Re: Máme být k Bibli tak kritičtí jako jsme se stali ke SV?

jona777 3/5/2007, 22:21

Písmo se zpochbňuje samo od sebe pouhým prostým čtením - viz všechny příklady výše.

A být obětí zase dalších vysvětlovačů kteří mají na vše odpověď?

(A že jich je.)

Proč?

Protože to myslí dobře a jsou hluboce přesvědčeni?

Martin Cibulka 3/5/2007, 22:38

Jonáši, téměř ve všech příkladech výše vidím, že to není Písmo, které by zpochybňovalo samo sebe, ale jsou to lidé, kteří nevěří ani Písmu ani jakémukoliv vysvětlovači. V odpovědích, které jsem Ti kdy dal, nikdy nešlo o to, že bych Ti zdůrazňoval, jak to ze svého hlubokého přesvědčení s Tebou myslím dobře, ale téměř vždy jsem se Tě snažil upozornit na to, jak to v Písmu doopravdy stojí. Věřím, že o to jde i jiným vysvětlovačům, nejen mně. Kromě toho já se vysvětlováním Písma neživím a ani nemám v záměru z někoho učinit svého učedníka. Mým cílem je vyvracet "uvažování a všechno povýšené, co se pozvedá proti poznání Boha" (2.Korinťanům 10:5), aby se člověk mohl stát poslušným Krista. Takový člověk se nestává učedníkem člověka, ale toho, který člověka stvořil a vykoupil.

jona777 3/5/2007, 22:44

Martin Cibulka napsal:Mým cílem je vyvracet "uvažování a všechno povýšené, co se pozvedá proti poznání Boha" (2.Korinťanům 10:5), aby se člověk mohl stát poslušným Krista. Takový člověk se nestává učedníkem člověka, ale toho, který člověka stvořil a vykoupil.

j: myslíš že slovy poznání Boha myslel Pavel poznání nějakejch textů a nauk?

Spíš mu šlo o živý setkání s živým bohem ne?

jona777 3/5/2007, 22:51

[quote="Martin Cibulka"]

A proč zpochybňuješ tvrzení v Genesis 2:17, když jsi nepodal žádné vysvětlení k tomu, co znamená "v den" a co znamená "určitě zemřeš"?

j: v tom je právě ten vtip, že aby to nevypadalo na první pohled nepravdivě

(den je období "bylo jitro byl večer", --- přestaneš existovat)

musíš opustit text jak je a začít "podávat vysvětlení"

a začíná nekonečný příběh s bludnými konci

Martin Cibulka 3/5/2007, 23:03

No, Jonáši, kdyby jsi byl mezi těmi, "kteří byli jednou provždy osvíceni a okusili nebeský velkorysý dar a stali se účastníky svatého ducha a kteří okusili znamenité Boží slovo a síly budoucího systému věcí" (Hebrejcům 6:4-5), jak psal apoštol Pavel, nezpochybňoval bys Písmo. Leda snad že bys to již zažil a pak vědomě odpadl.

V Genesis 2:17 není napsáno "přestaneš existovat", zase tomu dáváš jiný výklad. Nejsi náhodou jeden z "obětí zase dalších vysvětlovačů kteří mají na vše odpověď", kteří to s Tebou "myslí dobře a jsou hluboce přesvědčeni", jak jsi sám psal?

jona777 3/5/2007, 23:13

Martin Cibulka napsal:No, Jonáši, kdyby jsi byl mezi těmi, "kteří byli jednou provždy osvíceni a okusili nebeský velkorysý dar a stali se účastníky svatého ducha a kteří okusili znamenité Boží slovo a síly budoucího systému věcí" (Hebrejcům 6:4-5), jak psal apoštol Pavel, nezpochybňoval bys Písmo. Leda snad že bys to již zažil a pak vědomě odpadl.

V Genesis 2:17 není napsáno "přestaneš existovat", zase tomu dáváš jiný výklad. Nejsi náhodou jeden z "obětí zase dalších vysvětlovačů kteří mají na vše odpověď", kteří to s Tebou "myslí dobře a jsou hluboce přesvědčeni", jak jsi sám psal?

j: já tomu žádný výklad nedávám, jenom jsem ti chtěl vyhovět, já to beru tak jak to tam je čili v den kdy pojíš zemřeš

A argument výše uvedeného typu: kdybys měl správné soudružské/bratrské/duchovní smýšlení nikdy bys nezpochybňoval to krásné a hodnotné ... je zcela nevěcný

Zpochybňovat se totiž má, už jen proto abys vyzkoušel pevnost svého základu a co je z písku abys zavrhl

Ostatně i ty jsi zpochybňoval.

Jinak bys byl do dneška ukázněný svědek vedoucí pouze a jen budující hovory bez stínu pochybnosti

Martin Cibulka 3/5/2007, 23:36

No jo, ale já jsem nikdy nezpochybňoval Písmo a proto jsem našel. Ty naproti tomu zpochybňuješ všechno, kromě správností svých úsudků, a proto stále hledáš.

"Zemřeš" a "přestaneš existovat" jsou dvě odlišné věci. To první je v Písmu, to druhé je Tvá (spíše však svědků Jehovových) interpretace, která v Písmu není.

Jirka z P. (queens) 4/5/2007, 10:22

Martin napsal:

ale téměř vždy jsem se Tě snažil upozornit na to, jak to v Písmu doopravdy stojí.

Kde bereš tu jistotu? bounce

Potom nepotřebuješ věřít, když znáš odpověď, ne??? Wink

Martin Cibulka 4/5/2007, 15:28

Pavle, jistotu, že něco v Písmu je nebo není, mám tehdy, když se do něj podívám a přesvědčím se, že překlad souhlasí s nejpůvodnějším textem, který máme v hebrejštině a řečtině. Když se o něčem přesvědčím, že to tam stojí černé na bílém, pak již nepotřebuji věřit, že to tam doopravdy je, ale stále potřebuji věřit, že je to pravda.

Jirka z P. (queens) 4/5/2007, 15:35

Ahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa bounce

jona777 4/5/2007, 23:27

Martin Cibulka napsal:No jo, ale já jsem nikdy nezpochybňoval Písmo a proto jsem našel. Ty naproti tomu zpochybňuješ všechno, kromě správností svých úsudků, a proto stále hledáš.

"Zemřeš" a "přestaneš existovat" jsou dvě odlišné věci. To první je v Písmu, to druhé je Tvá (spíše však svědků Jehovových) interpretace, která v Písmu není.

j: je to pěkné že jsi našel a přeju takto pevný přesvědčení každému

a nemyslim to ironicky

sám za sebe ovšem vidím zástupy stejně pevně přesvědčených muslimů, h´hindů, judaistů kteří se stejně chválihodným přesvědčením nikdy nezpochybní svá písma a tak budou mít také pocit že již netřeba hledat neb již nalezli

...

fakt ti to neni divný?

proto si myslím že každé tkzv. písmo je zapotřebí podrobit kritice

jinak tě můžu uklidnit: průběžně zpochybňuji i správnost svých úsudků

Doktorka White 5/5/2007, 00:17

nezpochybní svá písma a tak budou mít také pocit že již netřeba hledat neb již nalezli

Ježíšovo učení nenabádá své učedníky k založení rukou a oddání se snové skutečnosti o poznání Pravdy. Ba naopak !
Ale to neznamená, že budu zpochybňovat v Písmu to, čemu prozatím nerozumím, nebo co se zdánlivě jeví jako protiřeč. Je třeba znát fakta oné doby a také je zapotřebí jakési vcítění do autora onoho spisu. Věřím, že společným klíčem je DS.

jona777 7/5/2007, 08:53

Doktorka White napsal:
nezpochybní svá písma a tak budou mít také pocit že již netřeba hledat neb již nalezli

Ježíšovo učení nenabádá své učedníky k založení rukou a oddání se snové skutečnosti o poznání Pravdy. Ba naopak !
Ale to neznamená, že budu zpochybňovat v Písmu to, čemu prozatím nerozumím, nebo co se zdánlivě jeví jako protiřeč. Je třeba znát fakta oné doby a také je zapotřebí jakési vcítění do autora onoho spisu. Věřím, že společným klíčem je DS.

j: jako dobové vyznání víry autora bible obstojí, jako dopis boha do každé domácnosti asi ne, na to je příliš nejednoznačná a příliš potřebuje ty či ony vykladače

Martin Cibulka 7/5/2007, 10:37

Jonáši, ale to jsi měl napsat hned, že polemizuješ o tom, jestli je Písmo "dopis boha do každé domácnosti" nebo ne. Směrodatné přece je, co stojí v Písmu, a ne co ses učil na shromážděních svědků Jehovových.

jona777 7/5/2007, 12:35

No to jsem rád že si taky došel k názoru že není.

jona777 27/5/2007, 00:52

Černá ovce sboru napsal:Jsou proroctví o r.1914 z písma ?

Rok 1914 je od samého počátku hlavní,páteřní a nosnou naukou strážné věže.Podívejme se co se k němu vztahuje za otázky.
Kdo a kdy poprvé vyznačil r.1914 jako významný pro lidstvo?
Kde se C.T.Russel setkal s teorií o r.1914,že ho tato myšlenka tak uchvátila?Kolik nových světel od té doby přišlo?
Seslal tato nová světla Svatý Duch?Začalo tehdy panovat Kristovo 1000-leté království ?
Nastal tehdy konec časů pohanů?
Dožije se tehdejší generace v učednickém věku armagedonu a to v hojném počtu představujícím ještě žijící generaci,tudíž většinu?
Byl r.1914 svržen satan na zem?
Je lidstvo od.r.1914 tak hříšnější než dříve,že je stihne stejný trest jako Sodomu a Gomoru?
Nastalo v r. 1914 1.vskříšení věrných ?
Stalo se v.r. 1914 tak významné zemětřesení,že jsou s tím to rokem spojena jako počátek těch největších?
Do nedávna největší dopravní katastrofa dějin - potopení Titaniku.(1912) je v souladu s obdobím největších katastrof od r.1914 ?
Stala se nebeská znamení a mocné úkazy na nebi jak je psáno v písmu o posledních dnech?

Pověnujme se naukám o tomto roku.Všechny vás zdravím Černá ovce sboru.

J. nauky okolo r. 1914 JSOU dle mého názoru POUHÝM OMYLEM A SNAHOU SJ se odlišit od ostatních sekt.

zajímavější mi přijde se věnovat otázce zda se neplní biblická proroctví stejně „úspěšně“ jako ta ve Strážné věži

jonas 5/5/2009, 23:55

Trochu útěchy a ochrany před těmi, kteří i dnes straší proroctvími:

Prorok, který by opovážlivě mluvil mým jménem něco, co jsem mu mluvit nepřikázal, nebo který by mluvil jménem jiných bohů, takový prorok zemře." V srdci si asi říkáš: "Jak poznáme slovo, které Hospodin nepromluvil?" Nuže, promluví-li prorok jménem Hospodinovým a věc se nestane a nesplní, nepromluvil to slovo Hospodin. Opovážlivě je mluvil ten prorok sám; nelekej se toho.

Jesen 3/11/2009, 17:50

Se zájmem jsem si přečetl celou debatu. Musím v mnohém dát za pravdu zadavateli námětu. Bohužel fakta jsou fakta. A musím také potvrdit paraelu mezi zápisy z NZ a SV. Například z dopisů ap. Pavla je vidět, jak mu postupně záleželo na vytvoření nějakého vzorce chování. Bratři jsou nabádáni k zachovávání tradice, vytváří nová pravidla, o kterých JK nic neříkal. V podstatě ap. Pavel by mohl být novodobý pastor Russel. O tom se zmiňuji proto, že mě ta podobnost zaujala.
Chci se zeptat, možná mi to někde uniklo, v nějakém tématu, co myslel ap. Pavel podle vašich znalostí a dobových souvislostí výrazem člověk bezzákonosti z dopisu Tessaloničanům. Díky.

haid 5/11/2009, 07:16

jonas napsal:Nakonec, v pátém století, skupina církevních hodnostářů svolala koncil a nechala hlasovat. 66 knih zahrnutých do naší Bible bylo prohlášeno za Písmo volbou 568 proti 563.

prosím o přesnou citaci a zdroj. přes snahu jsem podobnou informaci nenašel.
spíše naopak:
"..za dovršení vzniku uzavřeného novozákonního kánonu, obsahujícího až podnes uznávaných 27 knih, je považován 39. velikonoční list biskupa Athanasia z roku 367 po Kr. a rozhodnutí následujících synod ve 4.století." /Taschner str.6/

TASCHNER, Karel . Dějiny vzniku novozákonního kánonu. 10 s. Dostupný z WWW: <http://etfuk.sweb.cz/kanon.pdf>.

jonas 10/2/2010, 16:37

haid napsal:
jonas napsal:Nakonec, v pátém století, skupina církevních hodnostářů svolala koncil a nechala hlasovat. 66 knih zahrnutých do naší Bible bylo prohlášeno za Písmo volbou 568 proti 563.

prosím o přesnou citaci a zdroj. přes snahu jsem podobnou informaci nenašel.
spíše naopak:
"..za dovršení vzniku uzavřeného novozákonního kánonu, obsahujícího až podnes uznávaných 27 knih, je považován 39. velikonoční list biskupa Athanasia z roku 367 po Kr. a rozhodnutí následujících synod ve 4.století." /Taschner str.6/

TASCHNER, Karel . Dějiny vzniku novozákonního kánonu. 10 s. Dostupný z WWW: <http://etfuk.sweb.cz/kanon.pdf>.

Ahoj, zkusím to po dlouhý době někde najít.

Jinak dávám do placu tip na čtení: apokryfní Tomášovo evangelium - Koptské - s výborným doslovem.

Spojitost mezi řeckými potulnými filozofy a křesťany je velká a osvětlující.

apostol 25/3/2010, 11:15

jonas napsal:Nemáme být k Bibli tak kritičtí jako jsme se stali ke Strážné věži? Je Bible více než dobové vyznání lidské víry? Pokud ne - může být její čtení přesto užitečné? A neplní se její proroctví stejně „úspěšně“ jako ta ve Strážné věži? Není na čase se zbavit se ideologických předsudků která nám za použití Bible sugerují různé církve a křesťanské sbory? Nejsou to zase slepé ideologie zaobalené do lákavého obalu? Není naopak sama Bible díky své vnitřní rozporuplnosti a nejednoznačnosti pramenem nesnášenlivosti, fundamentalismu a zla kterými se projevovali a projevují křesťanské církve? A může přes všechny oprávněné pochyby být Bible knihou inspirativní, a Ježíš víry prstem ukazujícím cestu k něčemu co nás učiní lepšími?

Něco skutečně rozoporuplného a nejednoznačného lze najít spíš v učení SJ a Řkc, protože jejich učení odporuje i jejich vlastní verzi "bible". Citované postoje může mít jen člověk, který se sice o Bohu něco naučit, ve své neznalosti plete bezbožné náboženské dohromady bludy s výroky Bible a historií bezbožných náboženských tlup, ale to nejdůležitější mu pořád uniká - podstatou je OSOBNÍ vztah s Bohem, což znamená přímý zdroj ryzích informací od autora Bible.

jonas 5/5/2010, 15:47

apostol napsal:
jonas napsal:Nemáme být k Bibli tak kritičtí jako jsme se stali ke Strážné věži? Je Bible více než dobové vyznání lidské víry? Pokud ne - může být její čtení přesto užitečné? A neplní se její proroctví stejně „úspěšně“ jako ta ve Strážné věži? Není na čase se zbavit se ideologických předsudků která nám za použití Bible sugerují různé církve a křesťanské sbory? Nejsou to zase slepé ideologie zaobalené do lákavého obalu? Není naopak sama Bible díky své vnitřní rozporuplnosti a nejednoznačnosti pramenem nesnášenlivosti, fundamentalismu a zla kterými se projevovali a projevují křesťanské církve? A může přes všechny oprávněné pochyby být Bible knihou inspirativní, a Ježíš víry prstem ukazujícím cestu k něčemu co nás učiní lepšími?
Něco skutečně rozoporuplného a nejednoznačného lze najít spíš v učení SJ a Řkc, protože jejich učení odporuje i jejich vlastní verzi "bible". Citované postoje může mít jen člověk, který se sice o Bohu něco naučit, ve své neznalosti plete bezbožné náboženské dohromady bludy s výroky Bible a historií bezbožných náboženských tlup, ale to nejdůležitější mu pořád uniká - podstatou je OSOBNÍ vztah s Bohem, což znamená přímý zdroj ryzích informací od autora Bible.

S tím celkem souhlasím. S tím co říkáš o osobním vztahu. Nijak to ovšem nesouvisí s tím, zda bible je či není omylná, resp že je také pouhým vyznáním víry "náboženských tlup", jak píšeš.

jonas 4/8/2010, 19:07

Jen bych rád zopakoval provokativní myšlenku, že Písmo je pár tisíc let stará Strážná věž, tedy vyznání víry.

Jesen 29/9/2010, 11:53

Myslím, že bychom k Bibli kritičtí být měli. Zejména v místech, kde se dogmatik bude opírat o slova a jejich významy v jiných jazycích. Tedy ve lpění na větách a slovech. Uvažme, jak člověk dovede změnit text Písma, aby vyhovoval jeho výkladu - viz PNS od VRO. Kdo vybíral kanonické spisy SZ i NZ? Jen lidé. Podle jakého klíče? Vedl je sv. Duch? Nejsou některé dopisy, evangelia vyřazena jen proto, že se nehodila schvalovatelům kánonu NZ a jejich výkladu?

Martin Cibulka 29/9/2010, 12:48

Obávám se, Jesene, že PNS od SJ, kde je změněn text Písma, aby vyhovoval jejich výkladu, jsou právě ta místa, kde příliš nelpí na větách a slovech hebrejské a řecké předlohy.

Sponsored content

Máme být k Bibli tak kritičtí jako jsme se stali ke SV?