Trojjedinost

Scotty,

O uctívání Krista jsme si psali na tématu Život v organizaci a mimo ni, Spolu - aneb jak byste to chtěli? Today at 16:57. Je tam i pár textů.

Díky, kouknu tam

Old.Stloukal napsal: JÁ TVRDÍM, ŽE SEKTA KTERÁ NEUZNÁVÁ ŽE JEŽÍŠ KRISTUS NENÍ HODEN UCTÍVÁNÍ JE V MOJÍCH OČÍCH SEKTOU NEKŘSŤANSKOU TEDY JE PROTIPÓLEM K J.K.
OLDA

Na podporu tohoto komentáře stručně cituji vysvětlení Dr.Rudolfa Cola, překladatele NZ k evangeliu Jana:
Col: "Jan napsal evangelium poněvadž v Malé Asii šířili bludaři a židé o Ježíši četné bludy, popírající buď jeho božství nebo jeho člověčenství."
Bereme-li tento komentář (jenom zkusmo - protože všeho se má zkusit a dobrého se držet) jako návod, budeme-li očima Colova názoru číst evangelium a hned následně napsané praktické dopisy Jana, pak se nám v celku jasně vykreslí obrázek i o naší diskusi. Zjistíme, že není nová , nýbrž stará 2000 let.
Jestliže však většina badatelů Písma po dvou tisíci letech dospěla k většinovému názoru a ten je souhlasný s komentářem Oldřicha Stloukala, pakmenšinový názor sekty SJ, Unitářů a snad ještě jedné skupiny na světě je více nežli pochybný. Obzvláště také proto, že i v jiných oblastech jsou jejich výklady dávno popřené)
A tak již dva tisíce let platí : V každém , kdo vyznává, že Ježíš je Syn Boží, zůstává Bůh a on V Bohu (1.Jana4:15) a také: Každý duch, který vyznává, že Ježíš přišel v těle, je z Boha.(1.Jana4:2)
To byla Janova odpověď všem , kteří filozofovali nad Ježíšem ke své vlastní slávě, či vlastnímu sobectví.
Uctívání tedy náleží Kristu jež je Bohem, protože byl Bohem zplozen a jež byl člověkem, protože poslal Syna jako smírnou oběť.
Pak už jen velmi málo nebo vůbec nezáleží na tom, jakým způsobem tuto víru člověk vyjadřuje. jak se při uctívání obléká, jestli se klaní , nebo klečí, jestli si přitom svítí, nebo je ve tmě, jestli to dělá v lese, nebo si nějaký dům vyzdobí, tím čím uzná za vhodné. To jenom lidé odchovaní lidskými pravidly a etiketou soudí více vnějšek nežli vnitřek.
Většina lidí na fóru, jak jsem pochopil (možná se mýlím), věří že Kristus je Bůh a věří v souvztažnost, společenství a lásku mezi všemi třemi aktéry naší spásy. Ostatní detaily se už snažili 2000 let odhalit různé myšlenkové proudy.
Stejně jako se podařilo Janovi v prvním století uchránit pomazání duchem prvních křesťanů, tak ani dnes není třeba učitelů, protože Boží duch je tím nejlepším učitelem. (1Jan2:26-27)

Po rozsáhlých komentářích s pohledu katolického jsem měl potřebu toto napsat, aby byla jasná protiváha uvedených argumentů. Argumenty, které se dovolávají dogmat a tajemství, nejsou silnými argumenty, stejně jako snaha, usvědčit nás z pýchy, pokud se snažíme Písmu porozumět sami. Je mi jasné, že každý čtenář bude mít vyjádření jiné, ale děkuji za vaši podporu.
Stejně tak souhlasím s Quaero, že oba dva přátelé zastávající dogmata, věnují mnoho času, aby nám představili svoje myšlenky a tím nás obohatili. Za to jim patří můj dík.Nemělo by to však přerůst v souzení nás diskutujících.

Petr Štefek napsal:Pro janmat. Mohl by jsi mi vysvětlit na základě jakého textu tvrdíte, že Marie je bez dědičného hříchu ? Děkuji.

Skrátka nás tomu vyučil Duch Svätý, ako Cirkev i ako jednotlivcov, ktorí Cirkvi veríme – na základe toho, že veríme úplne všetkým dogmám, veríme aj tejto. Ak sú pravdivé iné dogmy (vrátane neomylnosti pápeža, v zmysle ako neomylnosť vysvetlil Štefan) je pravdivá aj táto.
Okrem toho, nie všetko musíme tvrdiť len na základe nejakého konkrétneho textu z Písma. Ak veríš Ježišovým slovám, že „ešte veľa vám mám povedať, ale teraz by ste to nezniesli“ a „ak príde Utešiteľ, Duch pravdy, on vás vyučí všetkému“, tak je jasný priestor na teologické skúmanie aj takých tajomstiev, akým je učenie o „bezpoškvrny dedičného hriechu počatej Panny Márie“

Hvězdlický napsal:
Ale naštěstí ovečky "věří, že dogma KC jsou neomylné".

Pán Hvězdlický, alebo radšej Dedo, ako Ťa oslovujú iný účastníci. Ty mi robíš starosti. Ovce hovoríš? Ty nie si ovca z Ježišovho ovčinca? Preto nepočúvaš jeho hlas a nejdeš za ním, nenachádzaš pastvu? Iba odporuješ zdravému učeniu v Ježiša Krista hádaš a prieš sa o slová?

Ak to takto cítiš, je to zlé. Napriek tomu, Ježiš Ťa miluje. Usudzujem z viacerých príspevkov, čo som si tu prečítal od Teba, že stále si v zajatí bludov SJ, aj keď sám už formálne nie si SJ. Srdcom si však pravý SJ, pomýlený a horlivý. Máš veľa predsudkov, ba až mystickú nedôveru voči RKC a nechceš sa otvoriť Duchu. Máš už aj svoj vek, ktorý Ťa oprávňuje k určitým Tvojim takmer nemenným postojom, a všeobecnej vážnosti, ale nezabudni, že všetko čo si kedy povedal zopakuješ aj pred Večným Sudcom. Viem že je Ťažké odvrhnúť bludy, ktorým si celý život veril a za ktoré si bojoval, ale, bratku, radím Ti: kúp si od Ježiša a jeho Cirkvi zlato vyskúšané ohňom, aby si zbohatol a biele rúcho, aby si sa zaodel.

Hvězdlický napsal:
Jistě je myšlena tím Božím lidem a Boží církví KC..
Potom nevím, proč nesouhlasit (i když to v Písmu není, ale je to prohlášení Boží církve) proti Marii, královně nebes a orodovkyni, proti očistci a odpustkům, proti ustanovení několika tisíc svatých, proti Svaté trojici, atd atd.
Je-li KC skutečně Božím lidem, potom toto vše je práce Ducha svatého a tedy rouhat se proti tomu, je neodpustitelným hříchem.

Daj si preč otázniky a si takmer v cieli. Teraz už iba krok za krokom chápať. Bez pomoci Ducha sa to nedá. Hľadaj Pána, kým je nablízku, kým ho možno nájsť.
Inak, Božím lidem nie sú len formálny členovia RKC, ale všetci, ktorí tým či oným spôsobom patria Ježišovi. Teda aj Ty. Ak mu teda ovšem chceš patriť.

Hvězdlický napsal:
A kdyby náhodou nějaký kacíř pochyboval a nebo dokonce podal důkaz o opaku, dopadne jako katolík Jan Hus...
Podle tohoto poznání, zemřel Hus plným právem, protože i to bylo dáno rozhodnutím církve, vedené duchem.

Jan Hus je kacír. Taktiež SJ. Či mal zomrieť? Alebo ho máme odsudzovať? Nemal, lebo aj kacíri majú právo byť kacírmi a právo na nasledovanie svojho svedomia. Ovšem Cirkev, vedená Duchom, má právo povedať, že učenie ktoré niekto hlása sa nezhoduje s jej učením. O to išlo aj u Husa. Ibaže....svetská moc (podporovaná aj satanom, ale nielen), ktorá sa permanentne snaží podmaniť si štruktúry Cirkvi, na svoj prospech, čo sa jej často aj efektívne darí (nie však učenie, to je veľký rozdiel) má spravidla na veci svetský názor: Kradol? Odťať. Ohrozuje našu moc a majetky? Zničiť, upáliť, obesiť, zlomiť.
Súdiť stredovekú moc dnešnými očami – na to treba chápať aj to, aký barbari naši europsky predkovia boli. Nesúďme, aby sme neboli súdení.

Hvězdlický napsal:
Spolupráce Vatikánu s fašizmem atd i to tedy byla práce Ducha.

Prepáč, ale to sú komunistické dristy. Keby to naozaj tak bolo, tak komunistická mašinéria počas 40 rokov by s radosťou uverejňovala konkrétne fakty denno denne.
Inak, asi preto zomrelo v koncentračných táboroch toľko kňazov, lebo Vatikán kolaboroval s fašistami,že? Napríklad kňaz Maximilián Kolbe, ktorý ponúkol svoj život dobrovoľne výmenou za život iného väzňa a potom dva mesiace zomieral hladom v podzemnej kobke.
Ak toto považuješ za spoluprácu z fašistami (resp.národnými socialistami, aby sme boli presní aj v tejto oblasti), tak potom nemám čo dodať. Ibaže taká spolupráca vedie priamo doneba. V zmysle "nik nemá väčšej lásky ako ten, kto položí svoj život za priateľov"
Zlyhania a zradu Ježišovmu učeniu u jednotlivcov aj celých skupín nevylučujem, stali sa, tak isto pozri do vlastnej SJ, ako ľudia zlyhávajú. Som tu čítal už nespočetné sťažnosti, ako sa na Vás zanevreli, keď ste odišli. Nech im je Boh milostivý.

Hvězdlický napsal:
Nebo je to jinak??? A KC není také tou jedinou pravou vyvolenou a vedenou Duchem??
Co to potom je, za církev?? Satanův nástroj??

Alebo je to tá Žena zo Zjavenia sv.Jána, odetá slnkom, ktorá mala pod nohami mesiac atd?
A ktorú chcel uchvátiť drak, satan, ktorého učeníkom sa hlásaním bludov stáva každý, kto tvrdí, že Ježiš neprišiel v tele, čiže Antikrist?
Boh pyšným odporuje, pokorným dáva milosť. Tieto veci zjavil maličkým (hlupáčikom ako ja, ktorí veríme dogmám) lebo Otcovi sa to tak zapáčilo. Malé stádo sa nemusí ničoho báť. Iba ak svojho zatúlania sa od Pastiera.

Prepáč, Dedo, tvrdú reč. Ale čo ak Ti už neostáva veľa času? Čo ak je toto môj posledný príspevok a čas nezostal mne? Nenastal čas zmieriť sa s Kristovou nevestou, čiže Cirkvou?

Nechcem, aby si mi na Poslednom súde vyčítal, že som Ti niečo zatajil. Nech Ťa Pán zo Siona žehná a ochraňuje, nech Ti je milostivý.

Olda, plný súhlas, pekne si to napísal.
Quaero: více lásky a modlitby, menej teoretickej disputace.
Dodávam: modlitby jedných za druhých a vyhlasujem za pravdu viery. Ale to nemozem, nemam taku moc. V kazdom pripade mas pravdu a spolahlivo sa toho mozme drzat aj bez dogmy :-) Bez modlitby sa nikam nedostaneme, ani na týchto stránkach

pre Araga: Stefan ani ja Vás neodsudzujeme, prečo aj, ale píšeme Vám ako bratom. Presviedcame, karhame napominame, zachranujeme akoby z ohna. Hlasame slovo Bozie, ci je to niekomu vhod a ci nevhod. Ale, pokiaľ ide o bludy, nenávidíme aj ten odev poškvrnený hriechom...
Toto je úplne spoľahlivá správa: Ježiš prišiel zachrániť hriešnikov a my katolíci sme prví z nich.

Keby nám na Vás nezáležalo, tak Vám nepíšeme. Je tak Stefan?
Všetkých ostatných pozdravujem a prepáčte, ak som sa nevhod zatúlal na vašu stránku...

Okrem toho, nie všetko musíme tvrdiť len na základe nejakého konkrétneho textu z Písma. Ak veríš Ježišovým slovám, že „ešte veľa vám mám povedať, ale teraz by ste to nezniesli“ a „ak príde Utešiteľ, Duch pravdy, on vás vyučí všetkému“, tak je jasný priestor na teologické skúmanie aj takých tajomstiev, akým je učenie o „bezpoškvrny dedičného hriechu počatej Panny Márie“

Pane jo, tak to je skvělá argumentace a to jsem myslel že na VRO nikdo nemá!

Pro janmat: děkuji za reakci na můj dotaz. Víš toto mě připomíná jednání takzvaného věrného a rozvážného otroka u SJ. Ti také vyjádřili mnohé nauky a postoje pro které v Písmu nenajdeš podporu. Proč to tak je ? Tvrdí, že je vede a vyučuje ten slíbený pomocník DS. A za to je tu mnozí kritizují a tvrdí, že nemají s Kristem nic společného. (já také). A proto mě tvůj argument nejen nepřesvědčuje, ale Písmo říká o Marii úplně něco jiného, než co tě údajně DS vyučil.

Přečetl jsem si 64. stranu diskuze a chtěl bych říci, že mé poznání mi brání uvěřit některým dogmatům katolické církve, ale přesto pravidelně navštěvuji jejich web. Říkám si, že v jejich tisíciletém zkoumání a vykládání Písma mohou být i perly, které mi přinesou další poznání. Necítím se oprávněn soudit jednotlivé počiny, odsuzuji pouze jednu věc – fanatismus. Fanatik není přístupný cizím názorům a své názory nemění a charakteristická je jeho nesnášenlivost k odlišným názorům. Písmo nevyzývá k fanatismu („Všecko zkoumejte, dobrého se držte; zlého se chraňte v každé podobě“ - 1Tes 5:21-22). Vztah k jakékoli církvi posuzuji právě podle jejího vztahu k Písmu - pokud má Svůj Výklad Písma na prvním místě, pak začnu pochybovat. Pročetl jsem si nový Katechismus a uznal jsem, že Řím se mění a přizpůsobuje. Trojjedinost již není vysvětlována středověky, ale jako že tři osoby jedno jsou ve svém jednání. Ovšem papež je neomylný, a proto platí všechny výroky pronesené v historii, tedy i ty které z dnešního hlediska budí úsměv. A ještě k historii, k tomu co odpověděl janmat k tvrzení "Spolupráce Vatikánu s fašizmem atd i to tedy byla práce Ducha".

Prepáč, ale to sú komunistické dristy. Keby to naozaj tak bolo, tak komunistická mašinéria počas 40 rokov by s radosťou uverejňovala konkrétne fakty denno denne. Inak, asi preto zomrelo v koncentračných táboroch toľko kňazov, lebo Vatikán kolaboroval s fašistami, že?

Zde by bylo třeba delšího vysvětlení, ale zjednodušeně lze říci, že stejně jako ve všech skupinách lidí i mezi katolíky se objevili lidé nesmírně odvážní, a naproti tomu velice zbabělí. Problém vidím v tom, že právě Vatikán, "hlava" KC, se klonil spíše ke spolupráci s "hnědým" i "černým morem", než k odporu, což je možné doložit archivními dokumenty.

Prepáč, Dedo, tvrdú reč. Ale čo ak Ti už neostáva veľa času? Čo ak je toto môj posledný príspevok a čas nezostal mne? Nenastal čas zmieriť sa s Kristovou nevestou, čiže Cirkvou?
Alebo je to tá Žena zo Zjavenia sv.Jána, odetá slnkom, ktorá mala pod nohami mesiac atd?

Já vím, že mám málo času. Proto si nemohu dovolit vela pokusů a omylů, Musím být pečlivějši v hledání.

Na příklad ona žena ze Zjevení, kterou KC znázorňuje Mariji (stojí na měsíci, na hlavě 12 hvězd a v ruce děťátko), je další omyl

Zjevení bylo napsáno skoro sto let po narození Ježíše. A hned jeho úvodní slova říkají, že Zjevení se týká věcí budoucích. Popisuje těhotnou ženu, která teprve porodí. A protože stojí na měsíci, chápu ji, jako znázornění nebeské vlády (celku) která "porodí" Kristovo tisícileté panství nad zemí. Co se týká draka a jeho postoje, tam je to asi jasné.

Ohledně kněží v nacistických koncentrácích a komunistrických věznicích, tam nebyli jen členové KC, ale všichni, kdo se nechtěli podřídit.
Pokud kněz podepsal prohlášení o spoloupráci (za KSČ "slib věrnosti socializmu", mohu tiskopis oskenovat) nebo dokonce spolupracoval, měl zelenou. A těch bylo většina. Hlavně ti nahoře.

Znám jednoho kněze, (již nežije) spolupracoval s STB. Při zpovědi se dozvěděl potřebné a než ovečka dojela zpět z kostela domů, čekalo tam "gestapo".
Pro nic za nic byli ve věznicích židi, cikáni, komunisti, jehovisti a tedy i kněží, prostě jim nepasovali...

Hezky píšeš, ale jen polovinu pravdy.
Jistě, že některým se to bude líbit a přijmou to, tak se nebudu rozepisovat a kazit někomu radost.

Jestli někdo tíhne ke KC, SJ, Budhizmu, Wůdů, či jinam, je to jeho věc...

scotty

Nemůžu si pomoct, ale nikde jsem v Bibli nenašel, ze Ježíš své následovníky nabádal k tomu, aby ho uctívali.

Učeníci začali Krista uctievať až po jeho smrti.

Arago

s tím, že Ježíš určil výslovně lidi jimž patří výklad Písma

aj ja s tým nesúhlasím. Ježiš nič o výklade Písma nehovoril.

s tím, že takto může činit katolická a pravoslavná církev

ktorá cirkev takto môže činiť?

s tím, že se dá takto časově vydržet právo na výklad Písma

to som nepochopil.

s tím, že Magisterium by mělo svázat všechny věřící lidi

Mňa magisterium nezviazuje. Otvára oči.

s tím, že jsme odpovědni Kristu skrze církev

cirkev dáva rady, zodpovedný je každý sám

s tím, že ten, kdo se nepodřídí tomuto učení jde po špatné cestě

len jedno učenie môže byť pravé, tak ako bol len jeden Kristus. Vyberte si. Nikto Vás nenúti. Alebo si založte svoje vlastné učenie. Keď sa cítite plný Ducha a neomylný? Prosím. Potom strhnete davy, založíte sektu a už nebude 32000 kresťanských denominácií, ale 32001. Jedna hore dole...

Kristus slíbil svatého Ducha bez rozdílu postavení

Veď preto cirkev kladie ruky na každého, bez rozdielu.

Kristus nikdy sám nazaložil strukturu nějaké organizace

Píše sa, že On je hlava a my sme údy. Radil sa niekedy s apoštolmi? Bol vodca alebo nie? Boli apoštoli vodcovia alebo nie? Kto kázal? Kto učil? Kto počúval? Každý má svoje miesto. Jediné čo u Ježiša neexistovalo bola byrokracia. To Vám dávam za pravdu. Ale snáď bol medzi ním a apoštolmi poriadok. A poriadok sa po latinsky poviem organum. Teda organizovanosť. Alebo nebol poriadok?

Kristu se sám ptal ostatních jak rozumějí Písmu

Aby im ukázal ako sa mýlia.

Kristus přišel osvobodit lidi od spoutání židovskou církví

Kristus prišiel spasiť svet.
Neberiem Vám Vaše názory, len som cítil sa k veciam vyjadriť.

Petr Štefek:

Víš toto mě připomíná jednání takzvaného věrného a rozvážného otroka u SJ. Ti také vyjádřili mnohé nauky a postoje pro které v Písmu nenajdeš podporu.

Prosím neporovnávajte omylného Otroka s neomylným magistériom. Totiž nie z pýchy hovorím, ale z toho, čo o sebe tvrdí VRO a čo o sebe tvrdí magisterium. VRO tvrdí, že je omylný a vy všetci ste ho za neomylného považovali, magisterium tvrdí, že je vo veciach viery neomylné a vy všetci ho za omylné považujte. Janmat to napísal dobre, že aj Písmo vzniklo v Cirkvi a pre potreby Cirkvi. Ak by nás Ježiš chcel upnúť na nejaké Písmo, tak by snáď sám napísal čo je treba a hotovo, nemusel by kázať. Povedal by "máte to tam napísané, tak si to prečítajte a neotravujte ma" Už som to písal, viera nie je z čítania, ale z počúvania. A ak chceme počúvať, tak musíme mať kazateľa, prvým bol Ježiš, nasledovali ho apoštoli, potom ich žiaci.... aj dnes sa môžeme stať kazateľmi. Kto chce, nech počúva, kto chce, nech káže. Ale všetci kazatelia a učitelia sú ničím ak by nemali jedného učiteľa, Ježiša Krista. Koho majú za učiteľa tie cirkvi ktoré vznikli z túžby muža? Koho máte vy za učiteľa? Ježiša ste nikdy nevideli. Nikdy k vám neprehovoril. Ježiš ani nič nenapísal, kto vás teda učil?

František:

Pročetl jsem si nový Katechismus a uznal jsem, že Řím se mění a přizpůsobuje. Trojjedinost již není vysvětlována středověky, ale jako že tři osoby jedno jsou ve svém jednání.

Cirkev je živí organizmus, tak ako telo žije len v tedy, keď sa prejavuje a rastie. Cirkev sa prispôsobuje, ale pravdy viery sa nemenia. Tak ako telo zrazu nemôže povedať, že chce mať tri ruky, keď odjakživa je dané, že má ruky dve, tak pravdy viery sa nemôžu zrušiť, alebo zmeniť. Ale že ruka raz môže robiť to, inokedy ono, tak aj viera zaoberá vždy novým problémom, ktorý prináša doba.

Ovšem papež je neomylný, a proto platí všechny výroky pronesené v historii, tedy i ty které z dnešního hlediska budí úsměv.

Ktorá pravda viery je dnes na smiech? Myslím to seriózne.

Nechci nikoho soudit, je nad slunce jasné, že se to ne vždy podaří, ale to co napsal janmat v posledním příspěvku, tak to je síla, vážně.

Už jsem jen čekal, kdy napíše, že holokaust byl nesmysl, který si vymysleli komunisti. A taky se mi jeho sloh jeví tak, jako by jej psal velice pyšný a zapšklý člověk.

Ano, souhlasím s vámi janmate, že z Písma se o Pánu nedozvíme všechno, že mnoho věcí nám duch sv. může doplnit, ale jak znám Písmo a výroky Pána Krista Ježíše, tak určitě neměl namysli, aby tento pomocník zjevoval něco co by bylo v rozporu s Božím slovem.

Kdo jste vy, že jen tak napíšte a věřím, že aniž se vám brva pohla, že Jan Hus byl kacíř. Prostě je mi moc smutno po vašem příspěvku.

Kdo jste vy, že jen tak napíšte a věřím, že aniž se vám brva pohla, že Jan Hus byl kacíř. Prostě je mi moc smutno po vašem příspěvku.

Je to dobrý člen KC.

Dobrý člen SJ by použil slovo "odpadlík" místo kacíř.

Oba jsou své církvi oddáni, ale je psáno -
Matouš 15:8 'Lid tento ctí mě rty, ale srdce jejich je daleko ode mne;

Stefan napsal:

Vyberte si. Nikto Vás nenúti. Alebo si založte svoje vlastné učenie. Keď sa cítite plný Ducha a neomylný? Prosím. Potom strhnete davy, založíte sektu a už nebude 32000 kresťanských denominácií, ale 32001. Jedna hore dole...

Nějak podezřele se to podobá vyjádření nebo spíš smýšlení, které jsem mohl slyšet když jsem poslouchal audio v oddíle "Spojení s OSN", co soudci z řad NSSJ doporučovali, když vedli právní výbor.

P.S. "Spojení s OSN", Straznavez.cz, informace, které by mohli Svědkové Jehovovi vědět, ale báli se zeptat. To jen pro případ, kdybyste chtěl vědět, kde hledat ty audio nahrávky.

Vyberte si. Nikto Vás nenúti. Alebo si založte svoje vlastné učenie. Keď sa cítite plný Ducha a neomylný? Prosím. Potom strhnete davy, založíte sektu a už nebude 32000 kresťanských denominácií, ale 32001. Jedna hore dole...

Většina těchto sekt, o kterých se Štefan zmiňuje, má své kořeny v KC. Tedy v jakémsi křesťanství.

Proč se tvořily protestantské církve a odnože od protestantů a KC v podobě sekt??

Domnívám se, že kdyby tyto církve šly skutečně ve stopách Krista, nikdo by neprotestoval, neopouštěl by je a nehledal jinou cestu.

Chyba byla a je v tom, že základ každé této skupiny je ze stejného materiálu, jako základ KC.

Nikdo z nich si nezvolil ten pravý ZÁKLADNÍ KÁMEN ale vytvořil si lidskou náhražku.

Hvězdlický:

Jistě je myšlena tím Božím lidem a Boží církví KC..

To sa Vám teraz hovorí ľahko, ale túto otázku o Božom ľude si môžeme položiť aj v roku 500, aj v roku 600, aj v roku 800. Vtedy to bude ktorá cirkev? Keď inej nebolo? Bola len jedna, jeden boží ľud. Rovnaká viera, rovnaké pravidlá. Hovoríte akoby katolícka cirkev tu bola od protestantizmu, alebo lepšie akoby tu bola od russelizmu... Ponorte sa do histórie a hľadajte Boží ľud. Ukážte prstom.

Píše sa, že On je hlava a my sme údy. Radil sa niekedy s apoštolmi? Bol vodca alebo nie? Boli apoštoli vodcovia alebo nie? Kto kázal? Kto učil? Kto počúval? Každý má svoje miesto. Jediné čo u Ježiša neexistovalo bola byrokracia. To Vám dávam za pravdu. Ale snáď bol medzi ním a apoštolmi poriadok. A poriadok sa po latinsky poviem organum. Teda organizovanosť. Alebo nebol poriadok?

Štefane, apoštolové teda v žádném případě nepanovali nad vírou ostatních, sami se toho hrozili, kdyby se neco takového mělo dít.Dokonce brali v úvahu i svědomí druhých.Byli to prostě bratři.Nepřáli si dokonce aby k nim byla směřována nějaká sláva nebo aby se chlubili svými úspěchy, spíše se chtěli chlubit svými slabostmi, aby snad náhodou nezastínili slávu Kristovu.Určitě se apoštolové ujímali a ostatní starší muži ve sborech ujímali vedení v rozdělování jídla a financí mezi potřebné.Ježíš také učedníky tomu učil.

Prosím neporovnávajte omylného Otroka s neomylným magistériom. Totiž nie z pýchy hovorím, ale z toho, čo o sebe tvrdí VRO a čo o sebe tvrdí magisterium. VRO tvrdí, že je omylný a vy všetci ste ho za neomylného považovali, magisterium tvrdí, že je vo veciach viery neomylné a vy všetci ho za omylné považujte.

Z jakého důvodu, když ne z pýchy uvádíš, že magisterium je ve věcech víry neomylné?

Janmat to napísal dobre, že aj Písmo vzniklo v Cirkvi a pre potreby Cirkvi. Ak by nás Ježiš chcel upnúť na nejaké Písmo, tak by snáď sám napísal čo je treba a hotovo, nemusel by kázať. Povedal by "máte to tam napísané, tak si to prečítajte a neotravujte ma" Už som to písal, viera nie je z čítania, ale z počúvania.

Ano, to je Štefane abych tak řekl jedna z poslednich berliček jak KC může zdůvodňovat svoje spojení s Kristem.Velký problém,proč jim to tolik lidí "baští" stejně jako ty a Janmat je to, že Katolíci už od samého vzniku si vytvářejí za slovem církev to, co tam prostě není.A v lidech je to prostě těžce zažité jak se o tom přesvědčuji.Uvědom si co za staletí lidských dějin díky tomuto učení např. v době baroka bylo napácháno.To celé mělo, má a doufám že už dlouho mít nebude za hlavní důvod posílení autority a to nejen Katolického náboženství.Ze stejného nárokování na pravost vycházejí i SJ.A parádním příkladem tomu byly praktiky tzv. Katolických Otců.Už děti na základní škole se učí jak KC byla úzce spojena s politikou, válkami, pachtění po moci, utlaku a upalováním podobných lidí, jako jsou třeba na tomto foru.Dělat rovnitko mezi apoštoly a nějakým magistériem nebo touto Institucí je teda velká troufalost.Z toho co píšeš to totiž vyplývá.


Nechci tě nějak napadat nebo tvoji víru, ale jen jsem chtěl uvést pár věcí k zamyšlení.Jinak tvé snahy o obhajobu této (nezlob se na mě,ale pro mě prostě je) sekty za obdivuhodné.


(Doporučuji ti si o tom něco přečíst o počátcích KC)

http://www.straznavez.cz/Freedom_Czech/freedomKapitola01.htm

ale túto otázku o Božom ľude si môžeme položiť aj v roku 500, aj v roku 600, aj v roku 800. Vtedy to bude ktorá cirkev? Keď inej nebolo?

A je dobré si dát i odpověď. Dopředu ji řekl apoštol Pavel.

Skutky apoštolů 20:29 Vím, že po mém odchodu přijdou mezi vás draví vlci, kteří nebudou šetřit stádo.

Draví vlci vytvářeli nové skupiny "křesťanů" a lidé je přijímali, protože měli možnost si vybrat "podle svých uší".

Mezi nimi časem vynikla jedna, která s požehnáním císaře přijala jméno "všeobecná Římská" a ta mečerm o ohněm zlikvidovala všechny soupeře.
A tak se jí podařilo, mimo několika málo drobných skupinek (jako valdenští a podobně, které vyhladila do jednoho později) být tou JEDINOU vládnoucí církví, která podle Zjevení "smilnila s králi země".

Od 14 století již nebyla sama. Její vlastní členové protestovali proti její zrůdnosti a vznikli protestanté a později další odnože, které všechny dohromady mají několik věcí společných.
Jedna z nich je, představa a tvrzení "my jsme ti jediní praví služebníci Krista"...

I za doby apoštolů, jak dosvědčují Písma, ten vliv vlků se začal projevovat, tak proč tolik optimismu. Co my víme, jaký je záměr Otce v nebesích? Jeho cesty jsou nevysledovatelné pro lidi.

2. Tesa. 2, 7 Tajemství této bezbožnosti již přece působí; jen čeká, dokud nebude odstraněn z cesty ten, kdo ji dosud zadržuje.

1. Janova ep. 4, 3 Ale žádný duch, který nevyznává Ježíše Krista přišlého v těle, není z Boha a to je ten duch Antikrista, o kterém jste slyšeli, že přichází, a už teď je na světě.

Rozhodně bych byl opatrný s označením konkrétní skupiny nebo konkrétního jednotlivce, že je antikrist. Jak ukazuje Písmo, objevoval se duch antikrista daleko dříve než se na scéně objevila ŘKC. Proto nechejme skutečně soud na odbornících, a těmi rozhodně nejsou lidé. Proč je to tak zajištěno... ? O tom ví Bůh sám a má proto určitě své důvody, které nám lidem nepřísluší posuzovat natož kritizovat, že?

I za doby apoštolů, jak dosvědčují Písma, ten vliv vlků se začal projevovat, tak proč tolik optimismu. Co my víme, jaký je záměr Otce v nebesích? Jeho cesty jsou nevysledovatelné pro lidi.

Máš oporu Písma, že, ti vlci, jsou v souladu s vůlí Otce?? Že satanovi nějak fandí??

A v čem vidíš ten optimizmus?? Nepochopil jsem..

Optimizmem jsem měl namysli to, že tady někdo takovým optimizmem operuje, například je tu nějaká církev, která tu byla 500. roce v 600. roce, ale i v 800. roce apod. A s tou vůlí Otce v nebesích se to má tak, že nikdo z lidí nemůže dost dobře rozumět tomu, co Bůh sleduje, když už i v době apoštolů umožnil vlivu ducha antikrista, i když zajistil jistou zábranu, ta když pominula tak se to rozjelo ve velkém a až do dnešních dnů, viz některé témata na naší, ale i jiných "křesťanských" diskuzích, toho jsou důkazem, nám tento duch antikrista zamotává hlavy. Ale proč tomu tak je nevím. Proto nebudu hned označovat tam toho nebo tam tu organizaci, že je tím antikristem, protože aníž si to možná uvědomuji jím mohu být i já, proto jsem obezřetný v takových soudech.

To beru. To ano. Připouští to a sleduje svůj záměr.

Matouš 10:29 Neprodávají se dva vrabci za haléř? A ani jeden z nich nepadne na zem bez dopuštění vašeho Otce.

Kdyby bůh tohoto světa, neměl volnou ruku a moc, nebyl by bohem..
Jeho moc (v určitých hranicích) respektuje i sám Bůh..

Stefane děkuji za tvou reakci kde jsi mimo jiné napsal.........Prosím neporovnávajte omylného Otroka s neomylným magistériom. Totiž nie z pýchy hovorím, ale z toho, čo o sebe tvrdí VRO a čo o sebe tvrdí magisterium. VRO tvrdí, že je omylný a vy všetci ste ho za neomylného považovali, magisterium tvrdí, že je vo veciach viery neomylné a vy všetci ho za omylné považujte........

Přiznám se Stefane, že i když jsem otázku kladl pro janmat, očekával jsem od tebe něco podobného co jsi už napsal jinde.

Ale jen takovou poznámku. Jak ty víš, že my všeci jsme VRO považovali za neomylného ? Jak jsi na to přišel ?

Pro janmat: ...zdravím tě, nedávno jsem psal dotaz.... Mohl by jsi mi vysvětlit na základě jakého textu tvrdíte, že Marie je bez dědičného hříchu ? Děkuji.......

Odpověď jsi mě napsal v tom smyslu, že vás to vyučil D.S. Stefan mě to také potvrdil, když mě za tebe odpověděl na další můj příspěvek. Vyhledal jsem si tedy informace na jiné diskuzi ohledně Marie a myslím, že mi to stačí, byla by to ztráta času.

Pavel Q napsal:Nechci nikoho soudit,...ale to co napsal janmat v posledním příspěvku, tak to je síla, vážně.... se mi jeho sloh jeví tak, jako by jej psal velice pyšný a zapšklý člověk..

Milý Pavle Q. Ten príspevok bol pre Deda. Dedo ho pochopil. To mi stačí. Ty si ho pochopiť nemohol, lebo nebol pre Teba, ale netráp sa nad tým.

Ak nebudem pravdivo hovoriť, to čo cítim vo svedomí, že mám, tak som tu zbytočne. Isto vieš, že „sa máme usilovať o lásku, dychtiť po duchovných daroch, zvlášť aby sme prorokovali“ (1Kor14,1). Sme si jeden druhému prorokmi, ak si hovoríme pravdu. Ak ju hovoríme s láskou, dospejeme „k jednote, vo zväzku pokoja“. Ak teda cítim, že mám určité proroctvo, či nazvime to malé posolstvo, tak hovorím. Ak nie modlím sa, lebo hovoriť bez proroctva je táraním a vysedávaním v kruhu bohorúhačov.

Dedova spása je pre mňa dôležitejšia ako ľudské ohľady. Taktiež Tvoja spása, samozrejme. Keď si myslím, že mám niečo niekomu povedať, tak mu to poviem. To isté očakávam ja od svojich priateľov smerom ku mne. Iste máš aj Ty dar proroctva, ak máš Ducha. Už len vylúpnuť, kedy prorokuješ a kedy provokuješ. Nech Ťa žehná Pán.

pre Petra Štefka:
ako jednotlivcov nás to vyučil Duch v tom zmysle, že veríme, že dogmy RKC sú inšpirované Svätým Duchom a preto pravdivé.
Ako jednotlivcov nás Duch Svätý vyučil, že Pravda je v Ježišovi Kristovi a učenie Katolíckej cirkvi je pravdivé a pravé. Keď toto človek bez výhrad a z vierou prijme, tak Svätý Duch mu sám ukazuje cestu a vedie ho ku spáse.
Napokon, neplatí už, že budeme spasení pre vieru a skrze vieru?

Katolíci netvrdia, že učenie iných cirkví je úplne mimo, alebo že ostatní ľudia nebudú spasení, ako to tvrdia napríklad SJ, že len oni budú spasení a tuším, navyše iba 144.000 kusov, či tak nejako?

Katolícka Cirkev učí, konkrétne Dokumenty 2 Vatikánskeho koncilu a Katechizmus, že človek je povinný nasledovať svoje svedomie a poznanej pravde neodporovať. Teda, ak tak robí svedok, budhista, hinduista, moslim, ateista, Boh ho má moc ho spasiť, aj keď objektívne je jasné, že nie všetci títo veriaci, podčiarkujem úprimne veriaci, veria v to isté, tobôž žeby verili učeniu Katolíckej cirkvi. Boh je pri spáse duší nekonečne vynaliezavý a ďaleko väčší gavalier, ako si dokážeme predstaviť (to nie je biblický výrok, ale páči sa mi).

Ale vysvetli mi Ty, ako je možné, že je toľko "pravých" učení?
Vari nás Boh nemiluje, keď nás nechá blúdiť?

scotty napsal:Už děti na základní škole se učí jak KC byla úzce spojena s politikou, válkami, pachtění po moci, utlaku a upalováním podobných lidí, jako jsou třeba na tomto foru.

Scotty, ano, to je tragédia, že sa do ľudí sústavne zasieva odpor voči Bohu, jeho zákonom atd. Najzúrivejší odboj je samozrejme proti najsilnejšiemu nepriateľovi. Čím je spoločenstvo bližšie k Bohu, tým viac až mysterióznych útokov a nenávisti zakúsi.
Čudujem sa, že to práve SJ nechápe.
Alebo Ti mám hovoriť, aké nepravdy sa šírili práve o vašej sekte?
Zlý duch si na každého nájde tie najúčinnejšie zbrane. V Čechách je to už minimálne od Bitky na Bílé hoře urazená národná hrdosť a spájanie učenia RKC s činmi svetskej moci, ktorá zanechala svoje stopy aj v RKC.