Výklad Římanům 10:6-8

Martin Cibulka 11/11/2007, 16:15

Římanům 10:6-8 (NS)

Ale spravedlnost, která vyplývá z víry, mluví tímto způsobem: "Neříkej ve svém srdci: ,Kdo vystoupí do nebe?', totiž aby přivedl Krista dolů; nebo: ,Kdo sestoupí do propasti?', totiž aby přivedl Krista z mrtvých." Ale co říká? "To slovo je blízko tebe, v tvých vlastních ústech a v tvém vlastním srdci"; totiž "slovo" víry, které kážeme.

Martin Cibulka 11/11/2007, 16:20

Jiří Brei napsal (Předmět: Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? Yesterday at 21:22):

Ahoj Martine,

ačkoli jsem to již neměl v úmyslu, přece jen se ještě jednou pokusím pomoci ti pochopit, proč žiješ v bludu, co se týče textu Ř 10:6-8

1) Nejbližší kontext, do kterého uvedené tři verše patří, je vymezen verši 5-13. Ve verších 5 a 6a staví Pavel spravedlnost z víry proti spravedlnosti ze Zákona (všimni si řecké spojky „DE“, která zde značí protiklad). Už z nich můžeš pochopit, že tu nepůjde o ztotožňování Krista se Zákonem (přikázáním, smlouvou, zkrátka tím, co bylo dáno skrze Mojžíše), ani o vybídku k činění Zákona. Jediné co je tu podobné, je postoj nevíry, ke kterému má člověk často sklon. V době, kdy Mojžíš opakoval Smlouvu a předpovídal odpadnutí Židů od této smlouvy i návrat k ní, byl stejně aktuální jako v době Pavlově. To je podle mého názoru také důvod, pro který situaci z moábských plání Pavel parafrázuje. Židé tehdy stáli na hranicích do Zaslíbené země a tento vstup ohrožovala, stejně jako 40 let předtím, nevíra mnohých. Křesťané se v Pavlově chápání také nacházejí na hranicích, na hranicích věků (1 Kor 10:11) a jsou tedy v podobném nebezpečí, nebudou-li mít víru. To, co chce Pavel svým čtenářům zdůraznit je, že není doba na to, aby si člověk kladl pochybovačné a nevěřící otázky. Snaží se je naučit rozlišovat podstatné od nepodstatného. Jaká je tedy správná reakce na Boží jednání? V době Mojžíše to bylo činění Přikázání (tuto výzvu najdeš v Dt 30:14). To podstatné bylo činit Přikázání, nikoli se ptát. Jaká je správná reakce na Boží jednání v době Pavla? Věřit a vyznat, že Ježíš byl vzkříšen, a že je Pán (Ř 10:9). Změnil se sice předmět lidského jednání (místo činění Přikázání je jím víra v Krista a vyznání Krista), ale nezměnil se způsob, jakým mají lidé reagovat na Boží jednání. O tom daný oddíl (v. 5-13) je. Nikoli o ztotožňování Krista s Micvá.

2) Pokud by měl platit tvůj blud ohledně toho, že pokud se objeví v řeckých Písmech citát z hebrejských Písem, ve kterých je nehrazen jeden předmět, o kterém se vypovídá, jiným předmětem (např. MICVÁH a DÁVAR v Dt 30:11-14 Kristem v Ř 10:6-8) a že toto nahrazení znamená ztotožnění těchto dvou předmětů, pak buď důsledný a použij toto pravidlo všude. Text který se k takovému ztotožnění dvou předmětů hodí mnohem lépe než Dt 30:11-14 / Ř 10:6-8, je Mt 2:15 / Ozeáš 11:1. Zde se totiž neklade paralela mezi postoji, nýbrž zaměňují se zde reálné subjekty – izraelský národ, který je zde nazván Božím synem je nahrazen Ježíšem Kristem, který je také nazván Božím Synem. Pokud by někde v NZ mělo jít o ztotožnění Krista s někým či něčím ze SZ, byly by podle mne tyto verše absolutními favority. Situace je zde navíc o to pikantnější, že Matouš Ozeáše neparafrázuje a ani nepoužívá v tomto případě nepřesný překlad Septuaginty, nýbrž používá a doslovně překládá hebrejský text:

Matouš 2.15: EX AIGYPTON EKALESA TON HYION MOU (z Egypta jsem zavolal Syna svého)
Ozeáš 11:1: ÚMIMMICRAJÍM KÁRÁTÍ LIVNÍ (a z Egypta zavolal jsem k synu svému / = syna svého/)

Když použiji vzorec, podle kterého si řešil vztah Dt 30:11-14 k Ř 10:6-8 a aplikuji ho na vztah Oz 11:1 k Mt 2:15, vychází mi následující rovnice:

Boží syn z Oz 11:1 = Izrael (izraelský národ). Boží Syn u Mt 2:15 = Ježíš Kristus. Protože Matouš cituje text o izraelském národě a používá ho na Ježíše Krista, znamená to, že JEŽÍŠ KRISTUS = IZRAEL (izraelský národ). Protože je však Ježíš Kristus zároveň i LOGOS, znamená to tudíž, že i LOGOS = IZRAEL (izraelský národ). Z toho však ale plyne, že to byl Izrael (izraelský národ), kdo byl na počátku u Boha a kdo byl Bohem (Jan 1:1.2). A protože „Všechno vzniklo skrze ně a bez něho nevzniklo vůbec nic, co je“ (Jan 1:3 Nová Smlouva), znamená to, že svět byl stvořen skrze Izrael (izraelský národ). Bůh stvořil svět s Izraelem (izraelským národem) v ruce. Nebo ještě jinak, Izrael získal svoji existenci skrze sebe sama. A aby toho nebylo málo, znamená ve tvé logice (nebo spíše nelogice) Izrael (izraelský národ) nejen LOGOS, ale i TÓRU (protože ve tvé rovnici se LOGOS = TÓRA). Z toho ovšem plyne nejen to, že IZRAEL = TÓRA, ale i to, že na Sinaji dal Mojžíš Izraeli Izrael a že Izrael se zavázal poslouchat sebe samotného. K tomu mi nezbývá než konstatovat, že tvé zacházení s Písmem je nejen bludné, ale naprosto absurdní.

3) Stále postrádám odpověď na můj dotaz již z celkem dávné doby a tímto ji zároveň urguji: Jestliže, jak píšeš, Židé věří, že Bůh stvořil svět s Tórou v ruce, znamená to, že držel při stvoření v ruce 613 příkazů a zákazů, z nichž se Tóra skládá? Jestliže ano, k čemu mu tyto příkazy a zákazy při tvoření světa sloužili?

4) A přidávám ještě další dva:
a) Stále tě na fotografii doprovázející tvé příspěvky vidím bez vousů. Jak je to možné, když je přikázáno: „a neponičíš si koneček svého vousu“ (Lv 19:27 Překlad nového světa) či „neměli by si stříhat koneček svého vousu (Lv 21:5 Překlad nového světa)
b) Daří se ti dodržovat přikázání: „a neoblékneš si oděv ze dvou druhů příze, smíšené dohromady.“ (Lv 19:19 Překlad nového světa)

Nevím, Jiří, jestli si to uvědomuješ, ale není tak zcela jednoznačné, že řecká částice DE musí v případě Římanům 10:6 označovat protiklad, jak naznačuje užití spojky "ale" v Překladu nového světa Svatých písem". Spíše bych řekl, že je to jen přání těch křesťanů, kteří se naprosto odklonili od Tóry. „Řecko-český slovník k Novému Zákonu“ od J.B.Součka (Praha: Kalich, 1987) totiž definuje tento výraz takto: „velmi hojná postpositivní slovní částice, označující takové spojení větných částí, jimž má být naznačen jistý, byť i nepatrný protiklad, tedy „však“, jindy však pouhé „a“, „i“; často se vůbec nepřekládá“.

Kdyby apoštol Pavel chtěl dát doopravdy a jasně něco do protikladu, použil by řecký výraz ALLA, což je jednoznačně „adversativní částice: „ale, avšak, nýbrž“". Kromě toho, pokud se podíváme na kontext, bylo by divné, kdyby apoštol Pavel dával do protikladu to, co v obou případech říká tak či tak Tóra, tzn. 5. verš, který vychází z Lv 18:15, a verše 6.–8., které vycházejí z Dt 30:12-14.

Spíše jde tedy o to, že apoštol Pavel chtěl říct, že činění Tóry musí vycházet z víry, jinak to prostě nemá cenu, jak naznačuje kontext již od 1. verše a ne až od 5. verše, jak doporučuješ hledat kontext Ty. Dodržování „ustanovení“ (3.Mojžíšova 18:5) Tóry bez víry by totiž nutně sklouzlo do zákonictví, tak jak připomíná apoštol Pavel a jak tomu je ostatně i v křesťanských kruzích, kde tzv. Starý Zákon nahradili Novým Zákonem, což nakonec vede k otázkám typu:

Jestliže, jak píšeš, Židé věří, že Bůh stvořil svět s Tórou v ruce, znamená to, že držel při stvoření v ruce 613 příkazů a zákazů, z nichž se Tóra skládá? Jestliže ano, k čemu mu tyto příkazy a zákazy při tvoření světa sloužili?

Je to totéž, jako by ses ptal elektrikáře, proč před zapnutím proudu do domu instaluje v rozvodné skříni jističe a zda to jističe opravdu jsou.

K těm dalším otázkám Ti mohu říct, že nedodržuji z různých důvodů i jiná přikázání Tóry. Nejsem Žid a ani nejsem obřezán, takže mě Tóra zcela nezavazuje k dodržování všech přikázání, ale i kdybych židem byl, asi bych ztěží zachovával všechna přikázání a musel bych důvěřovat ve výkupní oběť Pána Ježíše Krista stejně jako všichni mesiánští Židé. V diskuzi o Tóře však nejde o to, kolik toho nedodržujeme (to by byl zákonický přístup), ale jaký postoj k Tóře máme a co vlastně máme ve svém srdci (to je přístup víry).

Petr W. 11/11/2007, 17:09

citace: Tue 16 Oct 19:26
„Pavel přece citoval jen dostupný řecký překlad“.

Pavel zde necituje text Septuaginty, ale parafrázuje text Dt 30:12-14. asi nejlépe to pochopíš, když si srovnáš Pavlův text v Ř 10:7 a text LXX v Dt 30:13. Ani zbývající verše nejsou citovány celé, ale jsou zkráceny a pozměněny. Všimni si také, že tím, kdo v Ř 10:6-8 mluví není Písmo, ale spravedlnost z víry. Pokud Pavel skutečně cituje Písmo, většinou na to jasně upozorňuje.

...Jiri Brei ti to uz jednou popsal, jak Pavel pracoval s onim textem. Pro ostatni, kteri se v tom chteji nejake seriozne zorientovat, nabizim tento komentar+neco o autorovi (o kterem mame zaruky, ze recky a hebrejsky nejen znal, ale i psal...)

BILLERBECK, Paul, farar, * 4.4. 1853 v Bad Schönfließu (Neumark), † 23.12. 1932 ve Frankfurt nad Odrou. B. pusobil jako farar v Zielenzigu a Heinersdorfu. Z podnetu profesora Hermanna Leberechta Stracka, jednoho z nejvetsich znalcu judaismu, shromazdil prikladnym zpusobem veskery rabinsky material pro cely Novy Zakon a opatril ho prekladem. Jak uznani za toto jeho celozivotni dilo, mu propujcila universita v Greiswaldu cestny doktorat z teologie a universita v Kralovci cestny doktorat z filosofie.

http://www.bautz.de/bbkl/b/billerbeck_p.shtml

Cituji podle 9. nezmenneho vydani z roku 1994 "Komentare k Novemu Zakonu z Talmudu a Midrase" (nem.) od H. Stracka a P.Billerbecka (kdo by mel zajem, muze kazdy tento komentar zcela jiste najit v ctenarskem sale knihovny ETF UK v Praze).

(Billerbeck cituje reckou pasaz z Rim 10:7a - "tis katabesetai eis ten abysson;"="kdo sestoupi do propasti?") a pise:

"otazka: "Kdo se z nas vyda do hlubin more?" je pro apostola dulezitejsi, nez sam vychozi text. Nebot sam text je bez vztahu ke udalostem kolem Krista. Zmena textu se apostolovi zda bezvyznamna, nebot on Dt 30:11-14 nepouziva jako vlastni citat a jako dukazove misto, nybrz jako retorickou formu, do ktere obleka sve myslenky. Na to poukazuji slova apostola "tut estin Xriston ek nekron anagangein", kdyz "abyssos" vztahuje jako synonymum na "seol"=hades", nebot slovu "abyssos" odpovida spise hebr. "tehom"."

Martin Cibulka 11/11/2007, 17:36

Pro Petra W.:

Člověk obvykle cituje tehdy, když má k dispozici textovou předlohu, pokud ji nemá k dispozici, tak buď musí spoléhat na svou paměť nebo prostě parafrázuje. Jestli chceš dokázat, že nevím všechno, pak to můžeš napsat hned a já bych Ti to potvrdil. Jenže v tomto diskuzním tématu jde mimo jiné i o to, zda opravdu žiji v bludu ohledně textu Ř 10:6-8 nebo pouze věřím v jiný možný výklad, než Vy. Zatím dokazuješ něco poukazem na vědeckou práci starou bezmála jedno století, ale co víš o novější práci Davida H. Sterna v té věci?

Petr W. 11/11/2007, 18:08

Zatím dokazuješ něco poukazem na vědeckou práci starou bezmála jedno století, ale co víš o novější práci Davida H. Sterna v té věci?

versus

Cituji podle 9. nezmenneho vydani z roku 1994

zmenilo se neco na kodifikaci reckeho textu NZ a hebrejskeho Talmudu od roku 1994???

oskar 11/11/2007, 18:18

Kdyby apoštol Pavel chtěl dát doopravdy a jasně něco do protikladu, použil by řecký výraz ALLA, což je jednoznačně „adversativní částice: „ale, avšak, nýbrž“"

If Paul wanted to draw a contrast he would have used the word "ALLA" which can only mean "but" which he in fact uses at the beginning of verse 8.
http://www.yashanet.com/library/under8.htm
celé na http://www.yashanet.com/library/law_1.htm

Martin Cibulka je dobrý membot. Mesiáni vytvořili vysoce infekční mem zvaný "Christian anti-Torah bias" a Martin ho replikuje ostošest, stejně jako řadu dalších.

Petr W. 11/11/2007, 18:34

Nevím, Jiří, jestli si to uvědomuješ, ale není tak zcela jednoznačné, že řecká částice DE musí v případě Římanům 10:6 označovat protiklad, jak naznačuje užití spojky "ale" v Překladu nového světa Svatých písem". Spíše bych řekl, že je to jen přání těch křesťanů, kteří se naprosto odklonili od Tóry. „Řecko-český slovník k Novému Zákonu“ od J.B.Součka (Praha: Kalich, 1987) totiž definuje tento výraz takto: „velmi hojná postpositivní slovní částice, označující takové spojení větných částí, jimž má být naznačen jistý, byť i nepatrný protiklad, tedy „však“, jindy však pouhé „a“, „i“; často se vůbec nepřekládá“.
Kdyby apoštol Pavel chtěl dát doopravdy a jasně něco do protikladu, použil by řecký výraz ALLA, což je jednoznačně „adversativní částice: „ale, avšak, nýbrž“".

Zase - je bezvyznamne reagovat primo na Martina Cibulku, ci se s nim primo zapletat do nekonecnych debat - proto zase jen ma REAKCE na jeho tvrzeni PRO OSTATNI, kteri maji zajem na hodnoceni "treti strany" Smile

VEC:

v Rim 10:5 Pavel rika: "Mojžíš píše o spravedlnosti, založené na zákoně...". Ve versi 6., pak Pavel recky pokracuje, kdyz se dozvidame: "Avšak spravedlnost založená na víře mluví takto..".

Vetsina ceskych prekladu zacinaji souradici spojkou "avsak", ktera bezne v cestine spojuje vetne cleny v souradnem vztahu. Je vhodnym prekladem recke adversativni (protikladne) spojky "de".

Namisto pouheho prirucniho slovniku od Soucka - jak to dela Martin C., predkladam vyber textu z nekolika gramatik novozakonni rectiny a to od tech nejjednodussich az po vedecke prace:

ODKAZY:

Prekladove dilo do cestiny "Novozakonni rectina pro kazdeho" od J.H.Dobsona (Biblion, 2002) uvadi na strane 217 ke spojce "men-de":

"Jsou-li dve myslenky nebo slova srovnavany nebo staveny do protikladu, casto jsou spojeny pomoci "men...de". V cestine pro "de" casto uzivame "vsak" nebo "pak"...".

Skripta Palackeho university v Olomouci od V. Cernuskove "Novozakonni rectina" (Olomouc, 2002) uvadi na str.63:

"Souradici spojka...de...="ale, a, pak" nebo se nepreklada"

Nemecke dilo "Handbuch für Studium des neutestamentlichen Griechisch" / "Prirucka pro studium novozakonni rectiny" od Gottfrieda Steyera, Berlin, 1963 uvadi ve 2. svazku na str. 115 toto:

"De"=ale
Nachazi se vzdy na druhem miste ve vete. Nikdy na prvnim. Casto deli urcity clen nebo jinou predlozku od prislusneho substativa..."de" oznacuje slabsi protiklad vuci "alla". Casto se preklada s "ale".

Nemecke dilo "Griechische Grammatik zum Neuen Testament"/"Recka gramatika k Novemu Zakonu" od E.G.Hoffmana/Heinrich v. Siebenthal na strane 440 (srv. str. 433) predklada:

"De" a) adversativne (protikladne): ale (slabsi nez "alla"), srv. latinskym "autem"
b) casto jen kopulativne, vetne spojovaci zpusob: a, pak, pote (casteji lepe neprekladat)

Vedecka gramatika od Blass/Debrunner/Rehkopf v nemcine (preklady do svetovych jazyku - standardni vedecke dilo k NZ-rectine; citat podle 17. vydani) s nazvem "Grammatik des neutestamentliche Griechisch" /"Gramatika novozakonni rectiny" uvadi na str. 447

"Adversativni (protikladne) spojky

1. "de" je pouzivano jak adversativne, tak take kopulativne; jako adversativum vyjadruje myslenku opacneho protikladu k necemu ("=ale"), jako kopulativum razeni vuci necemu ("=a")*.

a) "de" vyzdvihuje protiklad = "ale" (po negaci: "vicemene")
Poznamkovy aparat:
* Zatimco "de" ma sve korelativum v "men", vztahuje se "alla" obvykle na predchazejici negaci ("nybrz"). Rozlisuje se mezi ("alla"), ktere vyjadruje opozici clenu ("pomer mimoradnych rozdilu") a ("de"), ktere vyjadruje "neco zcela opacneho vuci necemu".

SOUHRN:

1. Ceske preklady Rim 10:6 se drzi navrhu J.B. Soucka k "de", jak uvadi v citatu i sam Martin C.:

"označující takové spojení větných částí, jimž má být naznačen jistý, byť i nepatrný protiklad, tedy „však“."

CEP:

Mojžíš píše o spravedlnosti, založené na zákoně...Avšak spravedlnost založená na víře mluví takto...

2. Uz pouha semantika "de", ukazuje ze v Rim 10:5-6 nachazime Souckem lexikograficky receno,

"jistý, byť i nepatrný protiklad"

mezi ZAKONEM (v.5) a VIROU (v.6), coz zcela odpovida kontexu cele pasaze

2. Mystifikace Martina C., ze by ap. Pavel mel pouzit "alla", je bezpredmetna a zalozena na primitivnim zobecneni jednoho radku ze slovniku k vyskytu v Rim 10:6-7 a to jeste vuci kontexu, nebot gramaticky vety vyjadruji ROZDILNY POMER ke clenu "dikaiosyne"="spravedlnost" (fem.).
Ve v. 5 je "spravedlnost ze zakona", kdezto ve v.6, je to "spravedlnost z viry".

3. Zatimco SPRAVEDLNOST zustava, meni se ZDROJE, ti jsou jine, OPACNE svoji prioritou, v tom se lisi, v tom jsou ROZDILNE, v tom jsou "de" Wink

dov 11/11/2007, 21:02

Ahoj,

nechci se zapojit do debaty o řeckých spojkách a částicích, protože Petr W. je dostatečně výstižný, chtěl bych jen přidat názor, který podle mne danou pasáž dobře komentuje:

Protože se nikdo sám nemůže spasit, sklonil se Stvořitel ve své milosti k člověku. Poslal Ježíše, Mesiáše, aby člověku propůjčil spravedlnost, která před ním platí a sice bez skutků zákona. Bez zásluh na straně lidí a bez povinností na straně Boží, nýbrž jedině a pouze z Boží milosti. Proto nemůže žádné lidské úsilí přičarovat dolů náklonost nebeského Otce a žádná pozemská moc zlomit pouto smrti. Jedině "Kristus je konec zákona."

V užší souvislosti s Řím 10:1-13 navrhuji, aby se "zákon" překládal jako "náboženské úsilí." Jedním z důvodů je, že bychom i my, jako křesťané ovlivnění reformací, museli souhlasit se záměrem původní souvisloti s 3. Moj 18.

Řecké nomos se nemůže jednoduše přeložit Tóra. Pavel měl v 5. verš na mysli zcela určitou interpretaci 3. Moj. 18:5 (Budete dbát na moje nařízení a na moje řády. Člověk, který podle nich bude jednat, bude z nich žít. Já jsem Hospodin). Což je zřejmé i z toho, že apoštol vykládá "spravedlnost založenou na zákoně," ale také "spravedlnost založenou na víře" z míst Mojžíšovy Tóry, která mluví o zjeveném slovu Božím ze Sinaje pozitivně.

Mesiáš Ježíš je koncem každého náboženského úsilí, jehož cílem je smíření s Bohem, protože svým utrpením a svou smrtí postavil most mezi Bohem a člověkěm. V něm nám Stvořitel "položil k nohám" možnost společenství mezi člověkem a Bohem. Proto také může "spravedlnost na víře" říci: 'Blízko tebe je slovo, v tvých ústech a ve tvém srdci'; je to slovo víry, které zvěstujeme ...
(Johanes Gerloff: Izrael a pohanské národy (Studie k Ř 9-11), Alef 2007)

Jen na okraj Gerloff je německý novinář v Izraeli a má vystudovanou teologii v Tubingen a je člen mesiánského sboru Melech haMalachim. Možná je v centru dění.

Jo Martinovi vse nejlepsi k svatku.

Dov

oskar 11/11/2007, 21:35

Zajímavý příspěvek. Ve světle textu mesiána Gerloffa se mi Martin jeví jako svého druhu extrémista. Ne že bych si to nemyslel už dříve.

Martin Cibulka 11/11/2007, 21:50

Petr W. napsal:
Zatím dokazuješ něco poukazem na vědeckou práci starou bezmála jedno století, ale co víš o novější práci Davida H. Sterna v té věci?

versus

Cituji podle 9. nezmenneho vydani z roku 1994

zmenilo se neco na kodifikaci reckeho textu NZ a hebrejskeho Talmudu od roku 1994???

No, záleží, co je nezměněné. Jestliže Paul Billerbeck zemřel v roce 1932, pak asi jeho dílo vychází nejpozději od toho roku nezměněné, a jestliže je tomu tak, proč je podle Tebe, Petře W., směrodatný rok 1994?

Petr W. 11/11/2007, 22:06

chtěl bych jen přidat názor, který podle mne danou pasáž dobře komentuje:

....dove, jeste takova poznamka: ja se jen nemohu ubranit dojmu (on to neni dojem, dejiny mesianskeho hnuti nejdou dal do minulosti z naseho pohledu, nez nekam k roku 1850), ze je to proste "modni" hnuti...ale kdyz odhlednu od subjektivniho nazoru, pak je tu nejlepsi znalec judaismu a ten rika:

"mejte se na pozoru pred kvasem=ucenim farizeu a saduceu"

takze jakepaktakepak s nejakymi talmudickymi pravidly tory dnes??? (neupiram hodnotu Talmudu v historickem badani, bavime se o teologickem vyznamu pro krestany ted a tady)

Dale: zadny druhy "olivovnik" neni (stat Israel) a jak jeden komentator dobre pripomina, tak pokud nepouzijeme triky a figle ve vykladu 1. Petra 2:9, tak je jasne, ze KRESTANE tvori onen VYVOLENY NAROD (onen naroubovany olivovnik) a to ZE SVE VIRY V KRISTA a dodejme, ze bez kvasu farieu a saduceu...

dov 11/11/2007, 22:38

[quote="Petr W."]

ze je to proste "modni" hnuti...ale kdyz odhlednu od subjektivniho nazoru,

Petře souhlasím s tím, že jde o mladé hnutí možná módní, ale celkově bych hodnocení nechal historii. Počkáme třeba dalších 30 let, a pak uvidíme.

pak je tu nejlepsi znalec judaismu a ten rika:

"mejte se na pozoru pred kvasem=ucenim farizeu a saduceu"

S tímto znalcem, nelze než souhlasit. Pokouším se jen získat informace z více zdrojů. No zjistil jsem, že zajímavým zdrojem je i nějaký Petr W.

Dale: zadny druhy "olivovnik" neni (stat Israel) a jak jeden komentator dobre pripomina, tak pokud nepouzijeme triky a figle ve vykladu 1. Petra 2:9, tak je jasne, ze KRESTANE tvori onen VYVOLENY NAROD (onen naroubovany olivovnik) a to ZE SVE VIRY V KRISTA a dodejme, ze bez kvasu farieu a saduceu...

Nevím jestli se mne týká tento výrok. Chránit stát Izrael pomocí biblických výkladů mi přijde nebezpečné. Nevěřím v teologii náhrady. Můj postoj je, že církev neboli Boží lid a zahrnuje ty, kdo následují Hospodina, tak jak se mu líbí. No a jestli v tom nějak mají co dělat Židé, tak Nejvyšší k tomu nepotřebuje žádný stát Izrael, ale ty Židy.

Nic jdu použít nejlepší uspávací prostřdek, jaký znám. Jednu z těch knih, co jsem dnes dostal. Dobrou noc a piš pěkně seminárku.

Dov

Petr W. 11/11/2007, 22:43

No, záleží, co je nezměněné. Jestliže Paul Billerbeck zemřel v roce 1932, pak asi jeho dílo vychází nejpozději od toho roku nezměněné, a jestliže je tomu tak, proč je podle Tebe, Petře W., směrodatný rok 1994?

Pro Martina:
navstiv VEREJNE pristupnou knihovnu ETF UK v Praze ci jakkokoliv jinou vhodnou teologickou knihovnu tve volby a seznam se s tim dilem...vic pro tebe nemohu udelat.

Pro ostatni:
Talmud byl kratce po svem dokonce zakazan cisarem Justinianem a v pogromech krestane znicili vetsinu zidovske rabinske literatury. Jediny dochovany rukpis Talmudu pochazi z roku 1343. Skoro za 200 let nechal papez Lev X., vytvorit vytisk Talmudu u Daniele Bomberga v Benatkach. Dilo vyslo bez cenzury. Pozdejsi paepzove ho zakazovali a podle moznosti take nicili. Posleze bylo znetvoreno ruznymi cenzurnimi zasahy. Variace Misny a babylonskeho Talmudu jsou sebirany u R. Rabbinovicze, Dikduke Sophrim, v 16. svazcich, vyslych v Mnichove od roku 1869

Recky text NZ se za uzavreny povazuje kolem roku 100 naseho letopoctu, nebot az k roku 120 n.l. posouvaji nekteri badatele dataci nejstarsich opisu NZ.

Z CEHOZ pro debatu VYPLYVA:

Ackoliv je dilo od P.Billerbecka "stare" asi 80 let, pracoval s texty, ktere maji uzavrenou slovni zasobu a jsou vicemene ustalene ve sve podobe (bez ohledu na jednotliviny, ktere stejne laik nemuze posoudit).
Dale ovladal rectinu a hebrejstinu tak dobre, ze ho oslovil H. Strack, jehoz "Hebräische Grammatik" (ja mam vydani z roku 1907), je DODNES reprintovane dilo. Do roku 1952 vyslo v 15. vydanich...

tongue

Az se na Martina Cibulku obrati nejaky novodoby "Strack", universitni profesor, znalec starohebrejstiny a staroarabstiny (a jinych semitskych jazyku) a pozada ho o spolupraci nad dilem komentare k NZ z Talmudu a Midrase, dockame se netrpelive ocekavane prace, ktera jiste predci a nahradi tu Strack-Billerbeckovu... cheers

petra 12/11/2007, 06:54

Já mám pocit, že právě text, o němž toto téma je ukázkou, co s Božím Slovem dělá náboženství. Místo aby se lidé snažili být prakticky spravedliví, tím že přijmou Krista do svého srdce, na základě jemných nuancí významu malého slovíčka a lidských konotací dovodí teorie, které text jenom zamlží. Cožpak nejsou lidé celou historii stejní? Bůh vytvořil člověka přímého, on však vyhledává samé smyšlenky. Ten text z listu římanům potažmo z deuteronomia se dovolává opětné přímosti.

S tím de, díky Petře W za vyčerpávající výklad, někdy se to vzdělání hodí Shocked

, je to asi jako vývod (ne kolostomie) ze zdvojeného jodu (nejmenší písmenko v hebrejské abecedě, sic!), že Bůh stvořil člověka se sklonem k hříchu (jecer ra). lol!

Jinak, Martínku, včera jsi měl svátek a přijel jsi na bílém koni, nádhera.

https://www.youtube.com/watch?v=UlIJOAZ1pak

Je málo písní, při kterých mi jezdí mráz po zádech, tohle je jedna z nich.

Martin Cibulka 12/11/2007, 15:51

Oskar napsal:

Martin Cibulka je dobrý membot. Mesiáni vytvořili vysoce infekční mem zvaný "Christian anti-Torah bias" a Martin ho replikuje ostošest, stejně jako řadu dalších.

No, veškeré přenášené vědění je memetické a konkrétně i Ty nebo Petr W. jste obyčejnými nositeli nejrůznějších memů a jste tedy jen lepšími či horšími memboty.

Pro dov a Petru:

Oba jste se shodli na tom, že Petr W. je v této diskuzi ohledně řeckého výrazu DE dostatečně výstižný a že tedy zprostředkoval vyčerpávající výklad. Dobrá tedy. Rád bych od Vás slyšel nějaký názor a odpověď na tyto otázky:

1. Proč v kontextu celé pasáže řeckému výrazu DE v Římanům 10:6 odpovídá jen „jistý, byť nepatrný protiklad“ mezi ZÁKONEM a VÍROU, když v diskusi se mnou někteří diskutující avizovali propastný rozdíl mezi „spravedlnosti, založené na zákoně“ (Římanům 10:5, EP) a spravedlnosti založené „na víře“ (Římanům 10:6, EP)?

2. A proč si myslíte, že tedy v daném textu nemůže být řecký výraz DE použit jen kopulativně, jak shodně uvádějí jako jednu z možností vědecké gramatiky citované Petrem W.?

Pro Petra W.:

Neodpověděl jsi mi na otázku, kterou jsem Ti položil v příspěvku z Yesterday at 21:50 ani z Yesterday at 17:36. Mám za to, že není pravda, že v té věci nemůžeš udělat víc, než jak jsi to napsal:

Pro Martina:
navstiv VEREJNE pristupnou knihovnu ETF UK v Praze ci jakkokoliv jinou vhodnou teologickou knihovnu tve volby a seznam se s tim dilem...vic pro tebe nemohu udelat.

Raději nepiš, že nemůžeš, ale rovnou, že nechceš. Nebo Tvé polopravdy a zamlčování různých informací, na které se Tě někdo ptá, jsou součástí nějaké hlubší manipulace s AM HA-AREC?

dov 12/11/2007, 19:58

Martin Cibulka napsal:Pro dov a Petru:

Oba jste se shodli na tom, že Petr W. je v této diskuzi ohledně řeckého výrazu DE dostatečně výstižný a že tedy zprostředkoval vyčerpávající výklad. Dobrá tedy. Rád bych od Vás slyšel nějaký názor a odpověď na tyto otázky:

1. Proč v kontextu celé pasáže řeckému výrazu DE v Římanům 10:6 odpovídá jen „jistý, byť nepatrný protiklad“ mezi ZÁKONEM a VÍROU, když v diskusi se mnou někteří diskutující avizovali propastný rozdíl mezi „spravedlnosti, založené na zákoně“ (Římanům 10:5, EP) a spravedlnosti založené „na víře“ (Římanům 10:6, EP)?

2. A proč si myslíte, že tedy v daném textu nemůže být řecký výraz DE použit jen kopulativně, jak shodně uvádějí jako jednu z možností vědecké gramatiky citované Petrem W.?

Přiznámse, že jsem se díval do Robertson Word Picture a Stutgartského komentáře k Římanům. No a jen mně. nenapadlo, proč by výklad DE se měl nějak víc lišit od toho, co uvádí Petrem W. citované slovníky.

Navíc su 12 hodin v práci a jdu dom a užití DE je mi teď vcelku egal.Myslím si, že užití výrazu zákon zde opravdu spíš odpovídá náboženskému systému a tudíž spíš praxe výkladu Mojžíšovy Tóry než jejímu poselsství.

Osobně mne zajímá, co říkáš na výklad Johanese Gerloffa. Jestli vydíš ty věci podobně nebo jinak?

Dóv

Petr W. 12/11/2007, 20:09

2. A proč si myslíte, že tedy v daném textu nemůže být řecký výraz DE použit jen kopulativně, jak shodně uvádějí jako jednu z možností vědecké gramatiky citované Petrem W.?

...od velmi dobreho nemeckeho znameho, ktery studoval germanistiku v Lipsku, jsem kdysi - je to vic nez 10 let - dostal dva svazky "Handbuch für Studium des neutestamentlichen Griechisch"/"Prirucka pro studium novozakonni rectiny". Zajimave bylo, ze ten kamarad znal autora teto knihy osobne. Gottfried Steyer prednasel dlouha leta novozakonni rectinu na teologicke fakulte v Lipsku a tam se snim setkal i ten muj znamy a to behem svych studii...Steyer pry ovladal mimo rectinu a latinu, take asi 7 dalsich modernich jazyku. Jeho dilo ma predevsim vysokou didaktickou hodnotu, nebot je prehledne cleneno a sodkazovano. Je to vyborna a stale doporucovana ucebnice novozakonni rectiny, pro ty, kteri ovladaji nemcinu...

K veci: Zni tu otazka, proc nemuze byt recke "de" v Rim 10:6 byt chapano, jako prosta spojka (kopulativum).

Odpoved: Ne, v tomto pripade, nemuze.

Zduvodneni Gottfrieda Steyera:

"Ve vsech indoevropskych jazycich, ktera pouzivaji clen, se vyvinul z puvodniho ukazovaciho zajmena. V nemcine nebo rectine (PW: gramaticky neprimo v cestine, ale shodne ve VYZNAMU stylisticke figury napr.: to byl TEN pan mistr => ve smyslu zdurazneni zvlastniho nebo vysadniho postaveni) muze mit der, die, das nebo recke ho, he, to jeste pronominalni charakter (srovnej: der Mann a der M a n n) ( => PW: v nemcine pokud chcete zduraznit prave nejakou vysadu ci zvlastni schopnost pouzijete clen takto napr: Das war der Hit = to byl TEN hit; ve vyznamu, ze se jednalo nikoli o lecjaky "hit", ale "hit tech hitu".)V NZ se nachazi pronominalni vyznam:

ho de - (ten) on ale

ho men...ho de - jeden...jiny

ho men un - (ten) on nyni

**

Vratme se k NZ-textu Rim 10:5-6, ktery pise Pavel:

CEP v. 5a: Mojžíš píše o spravedlnosti, založené na zákoně:

recky: Moyses gar grafei ten dikaiosynen ten ek tu nomu:

doslovne: Mojzis totiz pise (o) te spravedlnosti te z toho zakona

CEP v. 6a: Avšak spravedlnost založená na víře mluví takto:

recky: he de ek pisteos dikaiosynen hutos legei:

doslovne: ta ale z te viry spravedlnost tato pravi:

Ridicim clenem one vety je recke "dikaiosyne"="spravedlnost", ktera je jak v rectine, tak i v cestine zenskeho rodu. Proto take v. 6. zacina zenskym ukazovacim clenem (ma zde onen pronominalni charakter zduraznovani), ktery se vztahuje na "dikaiosyne", pote nasleduje "de"="ale", takze gramaticky dochazi v pro recky ctouci ctenare ke zdurazneni NOVE, JINE a ROZDILNE spravedlnosti. Namisto spravedlnosti ze ZAKONA, je zde spravedlnost z VIRY.

Kontrolu tohoto vykladu muze poskytnou novorecky preklad (Today Greek Version, vydane reckou Biblickou spolecnosti) z novozakonni rectiny:

v.5 O Moses grafei gia te dikaiose...v.6 gia te dikaiose

Je tedy videt, ze u moderni rectiny jako nastupci novozakonni rectiny, dochazi k posunu durazu na "dikaiose", to je totiz centralni a nosny vetny clen v Pavlovych vetach u Rim 10:5-6.

ZAVER: Pavel porovnava pro rimske zidovske krestany (v Rime byla velka komunita Zidu), vyznam SPRAVEDLNOSTI ze ZAKONA a VIRY. On sam shledava ROZDIL a ten take (gramaticky) vyjadruje. Tento jazykovy usus je typicky pro Pavla srovnej napriklad Rim 13:12 se shodnym vyskytem "he de", jako v Rim 10:6.
Gramaticky NENI pochyb o ROZDILU mezi spravedlnosti ze Zakona a z viry. Vira ziskava podle Pavla prioritni postaveni nad Zakonem.

Martin Cibulka 12/11/2007, 20:19

Pro dov:

Podívej, já respektuji, když má někdo jiný názor a je ochotný o něm diskutovat, bohužel Johanes Gerloff se této diskuze neúčastní a nemůže tedy blíže vysvětlit, proč napsal to či ono (někdy i překlad udělá své). Nicméně nemám ten dojem, že by se konkrétně v Římanům 10:5 mělo řecký výraz NOMOS překládat jako "náboženské úsilí".

Ohledně těch Petrem W. citovaných slovníků (přesněji "gramatik") jsem chtěl upozornit na to, že ony právě upozorňují na dvojí možnost výkladu řeckého výrazu DE, což jste zřejmě s Petrou nezaregistrovali.

Petr W. 12/11/2007, 20:49

Ohledně těch Petrem W. citovaných slovníků jsem chtěl upozornit na to

...ze necituji SLOVNIKY, ale GRAMATIKY nz-rectiny, tak na to by ses mel upozornit prvni sam sebe...tahej prvne trisky sobe z oka...dik!

Martin Cibulka 12/11/2007, 21:29

Petr W. napsal:

ZAVER: Pavel porovnava pro rimske zidovske krestany (v Rime byla velka komunita Zidu), vyznam SPRAVEDLNOSTI ze ZAKONA a VIRY. On sam shledava ROZDIL a ten take (gramaticky) vyjadruje. Tento jazykovy usus je typicky pro Pavla srovnej napriklad Rim 13:12 se shodnym vyskytem "he de", jako v Rim 10:6.
Gramaticky NENI pochyb o ROZDILU mezi spravedlnosti ze Zakona a z viry. Vira ziskava podle Pavla prioritni postaveni nad Zakonem.

No právě, když srovnáme ten Pavlův řecký jazykový úzus s dostupnými českými překlady, tak zjistíme oprávněnost výtky mesiánských Židů vůči většině křesťanů, které zní „Christian anti-Torah bias“. Když se totiž jedná o Tóru a víru, pak „HE DE“ znamená podle křesťanských překladatelů obyčejně rozdíl, který je nutno zdůraznit adversativní spojkou (viz Římanům 10:6), kdežto když se jedná o noc a den (Římanům 13:12), tak ten rozdíl není zapotřebí slovně zdůraznit a prostě řecký výraz DE je možné v překladu vynechat.

Jinými slovy, Petře W., ty v tom doslovném překladu řeckého textu HE DE EK PISTEÓS DIKAIOSYNÉ HÚTÓS LEGEI (Římanům 10:6) opět jen tvrdohlavě opakuješ ten pochybný adversativní význam a pouze papouškuješ své oblíbené gramatiky a úplně pomíjíš možnost, že se to dá přeložit kopulativně a tedy takto: TA A Z TÉ VÍRY SPRAVEDLNOST TATO PRAVÍ. V tomto případě by se ten člen na počátku věty vztahoval k spravedlnosti, o které je řeč již v 5. verši.

Proto David H. Stern překládá (pouze můj pokus o překlad z polštiny): „Mojžíš totiž o spravedlnosti založené na Tóře píše, že člověk, který činí ty věci, díky tomu získá život. A spravedlnost založená na té víře mluví: „Neříkej ve svém srdci: Kdo vystoupí do nebe?“ – totiž aby přivedl Mesiáše dolů – “ (Římanům 10:5-6)

dov 12/11/2007, 22:59

Ahoj Martine,

používám li něčí komentář, je to zpravidla, protože se s ním mohu ztotožnit. Nějak podobně je to s mnou citovaným Gerloffem.

Pavel se zde z jiného úhlu opět zabývá svým základním argumentem z listu Římanů. Spravedlivý z víry bude živ. Někdy, když jsem dřív četl Římany napadlo mne, jak to asi vyapdalo, když je Pavel diktoval. Myslím že u toho byl plný emocí, šel hned s hlasem nahoru a hned zas dolů. Nic nudného a monotńího. Důkladně si vše užil a prožil. Chce to jen si je zkusit přečíst v kuse a jde to vidět.

Myslím si, že pak se sem, skrz mou laickou negramatickou argumentaci lze vklidu použít "avšak", které má CEP nebo "tak" Kr.

Jde zde o kontrast. Ne lidským úsilím, ale skrze Boží milost. Zároveň však platí, že tu milost a spravedlnost skrz víru lze najít již v prvních kapitolách Tóry.

Dóv

Jiří Brei 13/11/2007, 09:10

Ahoj Martine,

rád bych k tomu, co ti citoval Petr z „Grammatik des neutestamentlichen Griechisch od Blasse a Debrunnera, ještě doplnil poznámku, kterou Petr již neuvedl. Oba pánové zde upřesňují:

„Zatímco „DE“ má své korelativum v „MEN“, vztahuje se „ALLA“ obyčejně k předcházející negaci („nýbrž“). Také je nutno rozlišovat mezi opakem (v němčině das Gegenteil) „ALLA“ a protikladem (v němčině der Gegensatz) „DE“.“ (Blass/Debrunner, Grammatik des neutestamentlichen Griechisch, § 447, bod 1. pozn. 1. Citováno z 15. vydání z r. 1979)

Uvádím tuto poznámku proto, že je odpovědí na tvojí námitku:

„Kdyby apoštol Pavel chtěl dát doopravdy a jasně něco do protikladu, použil by řecký výraz ALLA, což je jednoznačně „adversativní částice: „ale, avšak, nýbrž“".“

Pavel neužívá „ALLA“ nýbrž „DE“, prostě proto, že nechce říci, že spravedlnost z víry je opakem spravedlnosti ze Zákona, ale pouze jejím protikladem. Opak a protiklad nejsou jedno a totéž. Opak to je jako „+ a –„. K protikladu mne nenapadá nic chytřejšího než pán a sluha, zaměstnavatel a zaměstnanec. Spravedlnost ze Zákona i spravedlnost z víry jsou cestami k Bohu. Jenomže cesta spravedlnosti ze Zákona pro nás kvůli našemu hříchu zůstává uzavřena. Hříšný člověk po ní prostě není schopen jít (o tom mluví např. Ř 7). Jediný, kdo po ní byl schopen jít, byl Ježíš Kristus, neboť byl bez hříchu (proto také nebylo možné, aby zůstal natrvalo mrtvý – Sk 2:24. Kdyby ho Bůh ponechal ve smrti porušil by to, k čemu se zavázal v Sínajské smlouvě /Lv 18:5/ jejímž účastníkem byl i Ježíš Kristus jako obřezaný Žid). Cesta víry není cestou opačnou, ale pouze cestou jinou. Je to cesta, která je schůdná i pro lidi, kteří každý den zakopávají o svůj hřích. U obou cest jde o dosažení spravedlnosti před Bohem. U jedné se jí dosahuje činěním toho, co je v Tóře, u druhé, nezávisle na Tóře, pouze skrze víru v Boží milost darovanou a odhalenou v oběti Božího Syna. Víra není opakem skutků, pouze jejich protikladem.

Pro pochopení rozdílu mezi opakem a protikladem několik příkladů:

OPAK:
Kristus x antikrist
Zákonnost x bezzákonnost
Život x smrt
Jeruzalém x Babylon
Nevěsta Kristova x nevěstka na divokém zvířeti

PROTIKLAD:
Kristus – Mojžíš
Pán – otrok
Modlící se celník – modlící se farizeus
Spravedlnost z víry – spravedlnost ze Zákona

Jinak vřele doporučuji Blassovo/Debrunnerovo dílko. Pokud nešprechtíš německy, mám pro tebe dobrou zpráívu – bylo přeloženo i do angličtiny (což mimo jiné dokazuje jeho kvality, neboť z jazyka méně rozšířeného do jazyka více rozšířeného se překládá obvykle jen to, co skutečně stojí za to).

Jiří Brei 13/11/2007, 09:33

Ještě jednou ahoj Martine. Napsal si:

K těm dalším otázkám Ti mohu říct, že nedodržuji z různých důvodů i jiná přikázání Tóry. Nejsem Žid a ani nejsem obřezán, takže mě Tóra zcela nezavazuje k dodržování všech přikázání, ale i kdybych židem byl, asi bych ztěží zachovával všechna přikázání a musel bych důvěřovat ve výkupní oběť Pána Ježíše Krista stejně jako všichni mesiánští Židé.

Trochu to ve mne vyvolává dojem farářů, o kterých měl lid úsloví o tom, že kaží vodu, ale pijí víno. Nebo mi to připomíná Ježíšovu výtku na adrase zákoníků, kteří zatěžují lidi těžkými břemeny a sami se jich přitom nechtějí dotknout ani prstem (Lk 11:46). Přiznám se, že nechápu, jak se může někdo jít v rozporu s Tórou oholit a s důvěrou, že mu to skrze Krista bude odpuštěno, zasednout k počítači a s klidným svědomím vyzývat druhé k úctě k Tóře.

Petr V. 13/11/2007, 09:52

Ahoj Jiří,

píšeš, že Martina nechápeš. Ono je to opravdu těžké, když Martin vidí, slyší, je bohatý na Ducha a my ho nechápeme, protože jsme slepí, hluší a chudí. Ovšem já rád zůstanu na straně těch chudých...protože právě jim je dáno Boží království.

Petr V. 13/11/2007, 14:18

Abych se držel tématu, něco dodám.

Myslím si, že myšlenka, kdo vystoupí na nebe, nebo sestoupí do propasti aby odtud něco přinesl, či někoho přivedl, je obraz pochybností.

Víra je v obou případech, jak u Mojžíše, tak u Ježíše ceněna stejně vysoko. Bez víry se nedal uplatňovat zákon stejně jako bez víry se nedá vyznat, že Ježíš je Pán. Napřed musím uvěřit v srdci, bez pochybností o smyslu svého počínání, abych mohl udělat co je správné. Za Mojžíše nestačilo dělat skutky zákona bez víry, že mne Bůh za to ospravedlní. Stejně nelze vyznat, že Ježíš je Pán bez víry, že to vede ke spravedlnosti.

Tím chci říci, že Zákon je jedna věc a Ježíš druhá. Ale obě věci nemají smyslu bez víry.

Sponsored content

Výklad Římanům 10:6-8

Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8

Re: Výklad Římanům 10:6-8