Velký zástup ze zjevení

Zjev 7:9 Potom pohleděl jsem, a aj, zástup veliký, kteréhož by žádný přečísti nemohl, ze všech národů a pokolení a lidí i jazyků, ani stojí před trůnem a před obličejem Beránka, oblečeni jsouce v bílé roucho, a palmy v rukou jejich

"Kdo jsou ti oblečení do bílých rouch a odkud přišli?" 14 Řekl jsem mu: "Pane, ty víš." A [on] mi řekl: "To jsou ti, kteří přišli z velikého soužení. Vyprali svá roucha a vybílili je v krvi Beránka,

v jiném tématu diskuze byla nadnesena úvaha týkající se velkého zástupu.

"A viděl jsem velký zástup...", oblíbená toť formulace SJ. Přestože v úvodních kapitolách Jan píše o církvích (sborech), tady používá úplně jiná slova. Na tento jednoduchý argument mi žádný SJ nedokázal upřímně odpovědět, ale klasicky mlžil. Já vím, že je pravdivé tvrzení :Neexistuje jedna organizace, která by tvořila Velký zástup.a že je problematické tvrdit opak t.j.Členové velkého zástupu nejsou členy žádné církve. Ptám se však :"Mohou být členy Falešného náboženství?" Ctibor Plášek

Totožnost velkého zástupu a jeho vztah církvi jistě stojí za úvahu. Zvláště pak proto, že SJ se s velkým zástupem hrdě (ale mylně) ztotožňují.

Pokud je velké soužení před námi, je to hra s budoucností, v tom jsou známí SJ svými falešnými předpověďmi. A jestli stojíme před a ne už za branami velkého soužení, nemůžeme se stoprocentní jistotou tvrdit, že někdo je součástí nějaké skupiny, o které se píše ve Zjevení? Samozřejmě již dnes nebo v budoucnosti bude nějaká skupina, která nakonec bude i tím velkým zástupem, o kterém psal Jan ve Zjevení, ale také nemusí a proto dnes říkat, že jsme v takové skupině je mírně řečeno, troufalé. Ale hlavně to nic neřeší na vztahu k Bohu. Protože podmiňovat víru tedy vztah s Bohem přítomností v nějaké skupině je problém, na čem doplatilo hodně skupin-lidí.

"To jsou ti, kteří přišli z velikého soužení. Vyprali svá roucha a vybílili je v krvi Beránka,

Obrazná řeč dramatické 7.kapitoly Zjevení hovoří o vyprání roucha v krvi Beránka. Podle mne se jedná o obraz přijetí spravedlnosti Ježíše Krista, tj.úplného odevzdání se a zbavení se lidských zásluh ve spasení.(Roucho-Iz 64:5;Zach 3:4!;krev 1J1:7;Žid 12:24) To bude pro lidi z velkého zástupu charakteristické,navíc je dobré si povšimnout, že velký zástup stojí před Božím trůnem, v přítomnosti andělů a dalších nebeských bytostí a dokonce slouží v Božím chrámu, který je v nebi.Tito lidé prošli také velikým soužením,které v závěru dějin vyvrcholí.
Podle mne budou ve velkém zástupu ryzí křesťané, nehledě na konfesijní příslušnost. Jako se sjednocují nepřátelé Božího lidu, tak také bude sjednocen i Boží lid.
Mám určitou pochybnost, zda jsou dnes SJ vedeni k přijetí Ježíše a jeho spravedlnosti, nebo spíše k tomu, aby za spravedlnost před Bohem považovali své členství a poslušnost organizaci.

Ctibor velmi správně poznamenal, že v souvislosti s "velkým zástupem" se nemluví o církvi. Ono se vlastně ve zjevení kromě prvních kapitol vůbec nemluví o církvi. A ono, to může něco znamenat a nemusí to znamenat nic.
Pokud to něco znamená pak by mohl být správný zhruba tento výklad. Je to logické, protože církev má být vytržena ještě před velkým soužením nebo v jeho začátku. Takže o církvi se dále již nemluví. Mluví se o Izraeli (144000) a mluví se o dalších lidech. Jsou totiž lidé, kteří nebudou na Pánův příchod připraveni a tak nebudou vzati. To ovšem neznamená, že ten, kdo se probere později během "velkého soužení" zůstane bez jakékoliv možnosti záchrany. Bude to však jako skrze oheň. Může to být i mučednická smrt. Rozhodně nic, co by člověk měl vyhlížet.
Naděje, která je předmětem evangelia, není vidět se ve "velkém zástupu", ale je v tom, být církev, být tím, kdo se dal Pánovi poznat a koho Pán zná.
Přesto, jak je vidět ve zjevení, bude velký zástup lidí, kteří využijí Pánova milosrdenství ještě během velkého soužení.

Ctibor velmi správně poznamenal, že v souvislosti s "velkým zástupem" se nemluví o církvi

.
Bůh má ve všech dobách na zemi svůj lid.Není pochyb o tom, že je dnes rozptýlen v různých církvích.Protože poslední události na zemi budou vrcholit protivenstvím satana a jeho nástrojů, také Boží lid se sjednotí a bude jej charakterizovat zmínka v Zj 7:13, nebo např.14:12. Proto věřím, že se Boží lid "zviditelní" a na konci bude jasné, kdo je na které straně.

církev má být vytržena ještě před velkým soužením.

Církev(Boží lid) musí soužením v závěru projít, sám Ježíš ji tohoto údělu nezbavuje(Mat 24.kap.), varuje své následovníky před nenávistí(v.9-10), falešnými proroky(v.11 a 24), před falešným Mesiášem(v.23 a 26).Výzva k rozhodnutí pro či proti a varování před liknavostí vrcholí v Mat 25.kapitole třemi podobenstvími o Božím soudu, kde text ukazuje vytrvalost Božího lidu(církve) až do příchodu Krista.
Bible učí, že nyní je den spasení(2.Kor 6:2) a také, že pšenice i plevel budou spolu růst až do žně.(Mat 13:30)

Naděje, která je předmětem evangelia, není vidět se ve "velkém zástupu", ale je v tom, být církev, být tím, kdo se dal Pánovi poznat a koho Pán zná.

S tím se dá jen souhlasit.

Zaujala mi na tomto textu jedna věc.církve organizované lidmi mají matriky a pod.evidence,jimiž své ovečky mají sečteny.Tudíž ten zástup nemůže být totožný se žádnou lidmi organizovanou církví.Doba velkého soužení,na jehož konci vychází velký zástup bude za globální vlády lidstva, tzv.velkého bratra jak sama sebe nazývá "nejvyšší rada světa" , "ilumináti" , "velký Babylon" apod.v té době bude vše možné podléhat evidenci světového obchodního centra.Přesný počet velkého zástupu bude znát jen spasitel.

Černá ovce sboru napsal:Zaujala mi na tomto textu jedna věc.církve organizované lidmi mají matriky a pod.evidence,jimiž své ovečky mají sečteny.Tudíž ten zástup nemůže být totožný se žádnou lidmi organizovanou církví.

Pozoruhodný postřeh. Díky!

Jak.1:1 Jakub, služebník Boha a Pána Ježíše Krista dvanácti kmenům v Rozptýlení, pozdrav!

18 Chtěl nás zplodit slovem pravdy, abychom byli jakoby prvotinami jeho tvorů.

Zj.14:4 Ti se neposkvrnili se ženami, jsou panicové; ti následují Beránka, kamkoli jde; ti byli vykoupeni z lidí jako prvotiny pro Boha a pro Beránka.

Pisatelé, židé, mysleli prvotiny jako své bratry podle těla, aby ap.Pavel, apoštol národů, psal v Řím.8:23 A není samo: i my, kteří máme prvotiny Ducha, také my v nitru sténáme v očekávání vykoupení svého těla, že prvotiny jsou i ostatní národy v Duchu.

Janovo vidění nebylo zřetelné u velkého zástupu. Jan měl vidění jako kdyby prvotiny se týkaly židů z 12 kmenů a ostatní národy je následovaly, a že dohromady tvoří jedna církev v Duchu, se už jasně nezmiňoval. Mohu tedy usoudit, že národy v Duchu jsou také prvotinami na základě Pavlova dopisu.

Zj 19, hovori, že velký zástup je v nebi. Jako hovořím já, agent

Zj 19, hovori, že velký zástup je v nebi. Jako hovořím já, agent

Zjev.19 kap. nehovoří, že velký zástup je v nebi. Podle Bible velký zastup bude na zemi.
Verše ze Zjev. 5:10 (komu budou kralovat, když na zemi nikdo nebude bydlet?).
Zjev. 20:6  mluví, že budou kralovat ti, kdo mají podíl na prvním vzkříšení. N prvním vzkříšení mají podíl 144000 (ti které patří Kristu) 1 Tes. 4:16, 1 Kor. 15:23. V Zjev. 19:6 a Zjev. 14:1-4 mluví o nové písni "...nikdo nebyl schopen naučit se té písni, než těch 144000 z obyvatel země, kteří byli vykoupení...Ti jako první z lidstva byli vykoupení Bohu a Beránkovi". Oni budou kralovat z Ježíšem 1000 let Zjev. 20:4. Těch 14400 budou v Novém Jeruzalémě, který taky sestupuje z nebe, Zjev. 3:12, 21:2,10 z těch veršů je vidět, že ani ten Nový Jeruzalém ne bude v nebi tam kde je Bůh, ale sestupuje z nebe od Boha. Zjev. 20:7-9 píše, že Satan bude vypuštěn na zem, a bude zavádět na scestí národy ve čtyřech koutech země... a postupoval po cele šiří země a obklíčil tábor svatých  a milované město (Noví Jeruzalém), z těch veršů je vidět že i Nový Jeruzalém pro Satana bude na dosah (kdyby byl v nebi tam kde je Bůh tak by na něj nemohl).
Do nebe (tam kde je Bůh) nikdo nepůjde, lide budou bydlet na zemi a vláda (Ježíš a 14400) bude nad lidmi (nad zemi).

144000 je symbolické číslo, 12x12000. Těch, kteří v Zj.14:2 zpívali novou píseň před trůnem v nebi jako hukot množství vod a jako zvuk mocného hřmění.
Taktéž v 19:1,6 A slyšel jsem zpěv jakoby ohromného zástupu, jako hukot množství vod a jako dunění hromu... přišel den svatby Beránkovy, jeho choť se připravila a byl jí dán zářivě čistý kment, aby se jím oděla....13 Má na sobě plášť zbrocený krví a jeho jméno je Slovo Boží. Za ním nebeská vojska na bílých koních, oblečená do bělostného čistého kmentu.

I oni se připravují na den Beránkovy svatby jako jeho choť, nejen vykoupeni z židů 12x12000 symbolických, a pobíjí neposlušné národy...

Z toho vyplývá, že 144000 se skládá jak z 12 židovských kmenů tak ostatních národů, jazyků, kmenů, kteří byli nalomení ke 144000...

Zbývající, kteří nemají podíl na prvním vzkříšení, budou poddaní 1000letého království v čele s Kristem, ti kteří nemají čistý kment (skutky, víra díky Kristovy prolité krve), avšak třeba žili dle dobrého svědomí za života na zemi. Ostatní nepřátelé Bohu budou pobiti mečem a za živa budou šelma a její prorok hozeni do ohnivého jezera ještě před příchodem 1000letého království. Zj.20:10 Jejich svůdce ďábel byl uvržen do jezera, kde hoří síra a kde je již dravá šelma i falešný prorok.

Co se týče sestupu Nového Jeruzaléma, bude to trvat jen chvíli po dovršení 1000 let a propuštění satana. I když obklíčí tábor a to město, Bůh sestoupí oheň. Takže to byla taková ukázka Božího zásahu těm, kdo se připojí k satanu a kdo vysmívají věrným, kteří uvěří a stanou se jedním z Nového města. Tím pádem bylo sestoupení tohoto města symbolické už z toho důvodu, že zbývající věrní se stali také součástí tohoto města.

Anebo přijdeme na pomoc těm věrným jako tehdy andělé, kteří byli vydáváni za lidi, kdy pomohli praotcům. Budou nás třeba pohostit, jelikož uvěřili, i budou nás nenávidět a obklíčit s pomocí ďábla.

Země tím plní účel. Všichni budeme jako andělé...  

Můj názor. 

144000 je symbolické číslo, 12x12000. Těch, kteří v Zj.14:2 zpívali novou píseň před trůnem v nebi jako hukot množství vod a jako zvuk mocného hřmění.
Taktéž v 19:1,6 A slyšel jsem zpěv jakoby ohromného zástupu, jako hukot množství vod a jako dunění hromu... přišel den svatby Beránkovy, jeho choť se připravila a byl jí dán zářivě čistý kment, aby se jím oděla....13 Má na sobě plášť zbrocený krví a jeho jméno je Slovo Boží. Za ním nebeská vojska na bílých koních, oblečená do bělostného čistého kmentu.

Kde je napsáno v Zjevení 14:2, že je to symbolické číslo?

Verše Zjev. 14:2 a 19:1,6 píšou o stejné události.

I oni se připravují na den Beránkovy svatby jako jeho choť, nejen vykoupeni z židů 12x12000 symbolických, a pobíjí neposlušné národy...

 Ke 144000 patří i lidi z národu, o tom píše apoštol Pavel v Řím. 2:28,29; Skut. 18:6; Řím. 11:17-24. Těch veršů je hodně.

Zbývající, kteří nemají podíl na prvním vzkříšení, budou poddaní 1000letého království v čele s Kristem, ti kteří nemají čistý kment (skutky, víra díky Kristovy prolité krve), avšak třeba žili dle dobrého svědomí za života na zemi.

K druhému vzkříšeni dojde až skonči 1000 let, Zjev.20:5 "Ostatní mrtvi neožili, dokud neskončilo těch 1000 let." Tak, že nemůžou být poddaní 1000 letého království.

Ostatní nepřátelé Bohu budou pobiti mečem a za živa budou šelma a její prorok hozeni do ohnivého jezera ještě před příchodem 1000letého království. Zj.20:10 Jejich svůdce ďábel byl uvržen do jezera, kde hoří síra a kde je již dravá šelma i falešný prorok.

Ano, ta událost se odehraje před 1000-letým královstvím. Šelma a její falešní prorok (nebo beranek Zjev. 13:11,12.) budou hozeni do jezera.

Tak tomu rozumím já.

annakonyk napsal:

Kde je napsáno v Zjevení 14:2, že je to symbolické číslo?

Zj.6:11 Tu jim všem bylo dáno bílé roucho a bylo jim řečeno, aby měli strpení ještě krátký čas, dokud jejich počet nedoplní spoluslužebníci a bratři, kteří budou zabiti jako oni.
Všichni musí být zabiti, aby patřili do stáda 144000?
Navíc Ábel, Noe, Abrahám a další se těšili na nebeskou vlast... tu lepší.
Ap.Pavel vysvětlil v 1.Kor.15.kap. ohledně nového duchovního těla
43 Co je zaseto v poníženosti, vstává v slávě. Co je zaseto v slabosti, vstává v moci. Zasévá se tělo přirozené, vstává tělo duchovní. Je-li tělo přirozené, je i tělo duchovní. Jak je psáno: ,První člověk Adam se stal duší živou´ - poslední Adam je však Duchem oživujícím. Nejprve tedy není tělo duchovní. První člověk byl z prachu země, druhý člověk z nebe...
Komu ap.Pavel psal a koho se týká? Jen těch doslovných 144000?
Proto si myslím, že Země plní účel a po 1000letém království Ježíš předá toto království Otci, a my budeme všichni jako andělé v nebi. Země pomine.

annakonyk napsal:Verše Zjev. 14:2 a 19:1,6 píšou o stejné události.

V Písmu psáno, že i obrovský (veliký) zástup stojí v nebi.

annakonyk napsal:K druhému vzkříšeni dojde až skonči 1000 let, Zjev.20:5 "Ostatní mrtvi neožili, dokud neskončilo těch 1000 let." Tak, že nemůžou být poddaní 1000 letého království.

Adam zemřel a přece žil. On duchovně neožil, byl mrtvý v Božích očích tak stejně budou ti, kteří ještě nevyprali svá roucha v Beránkově smrti během tisíciletého království. To se stane až skončí těch 1000 let a po zkoušce ve věrnosti Boží vládě ožijí díky Kristovy krve a budou mít vypraná roucha v Beránkově smrti také.

Všichni musí být zabiti, aby patřili do stáda 144000
Navíc Ábel, Noe, Abrahám a další se těšili na nebeskou vlast... tu lepší.
Ap.Pavel vysvětlil v 1.Kor.15.kap. ohledně nového duchovního těla

Všichni nemusí být zabiti aby patřili do stáda 144000. Abrhám, Sara, Izák, Jakob, David, Daniel... zabiti nebyli, ale budou v Novém Jeruzalémě, mají nebeskou nadějí Heb. 11:9,10,16; Mat. 8:11. Budou mít i duchovní tělo, a dokonce uvidí Boží tvař Zjev. 22:3,4.

Komu ap.Pavel psal a koho se týká? Jen těch doslovných 144000?

Ano, týká se to jen těch doslovných 144000.

Přečti si verše: Lukáš 22:29; Kol. 3:12; 1 Tes.1:4; 2 Tes. 2:13; Řím. 8:29.30; Efez. 1:4; 1 Petra 2:9; 2:5; Zjev. 20:6; 1:6...těch veršů je opravdu hodně můžeš si je vyhledat.

V Písmu psáno, že i obrovský (veliký) zástup stojí v nebi.

Není napsáno, že stojí v nebi doufám, že máš na mysli verše Zjev. 7:9,10.
Je napsáno, že stojí před trůnem, ve starověkém Izraeli vždy Bůh sestupoval k lidem 2 Moj. 19:11,16-20, sám Mojžíš viděl Boží slávu 2 Moj. 33:20-23 a nemusel být v nebi.
Když kamenovali Štěpána i on viděl Boží slávu a Ježíše po Boží pravici Skutky 7:55,56 a nemusel kvůli tomu jít do nebe.

Škoda, že nedokážeš číst a pochopit co si myslím. Měla bys napřed se nad tím zabývat a pak říct druhým co si myslíš. Dál už nemá cenu se nad tím zabývat. Promiň.
Jinak tvé vybrané verše vypovídají každý po svém. Právě proti tobě vypovídají, když některé tebou zmíňované verše ukazují, že těch doslovných 144000 se týká jen počínaje výběrem od Pána, ale tak tomu není díky prolité Kristovy krve i za minulé smrtelníky. Tím pádem máš smůlu, že počet doslovných 144000 nemůže, protože psáno že apoštolé a další byli jen ti první vykoupeni. Máš trochu popletené. Vidíš akorát ze svého úhlu pohledu. Ty bereš po svém.
Psal jsem, že kdybys brala doslova, potom by všichni museli být zabiti každý z 144000, aby se mohli dostat do nebe jako vládcové a kněží nad zemí. Místo aby ses nad tím zamyslela, tak vyřešíš po svém.

Jinak tvé vybrané verše vypovídají každý po svém. Právě proti tobě vypovídají, když některé tebou zmíňované verše ukazují, že těch doslovných 144000 se týká jen počínaje výběrem od Pána, ale tak tomu není díky prolité Kristovy krve i za minulé smrtelníky. Tím pádem máš smůlu, že počet doslovných 144000 nemůže, protože psáno že apoštolé a další byli jen ti první vykoupeni. Máš trochu popletené. Vidíš akorát ze svého úhlu pohledu. Ty bereš po svém.

Verše které jsem tobě napsala ukazují, že k tem (vyvolením, prvním) patří i lide z národu, ti verše apoštol Pavel píše pro vyvolené.
Ježíšovo oběť se vztahuje na cele lidstvo, ale k těm prvním - vyvoleným (144000) patří jak Abraham tak Jakob i apoštolové i v dnešní době jsou lide které budou patřit mezi vyvolené. Jsou to ti lide které zůstanou věrný Ježíšovy až do smrti Zjev. 2:10 (to neznamená, že všechny budou zabiti). Mat. 10:22; 23:34; 24:9. Apoštol Pavel v 1 Kor. 15:51; 1 Tes. 4:17 nám jasně ukazuje, že ne všechny zemřou.

Škoda, že nedokážeš číst a pochopit co si myslím. Měla bys napřed se nad tím zabývat a pak říct druhým co si myslíš. Dál už nemá cenu se nad tím zabývat.

Napsala jsem to tak, jak tomu rozumím já. Když myslíš, že nemá cenu se tím zabývat,
tak se tím zabývat nebudeme.

P.S.

Verš 2 Tes. 2:12 "...že vás Bůh jako první vyvolil..."

rozumím tomu tak , že apoštol Pavel je označil jako první z národu (pohanů), které patří ke 144000 pomazaných. A mohly to být první apoštolovo učedníky, které obdrželi nebeskou nadějí, ti kterým apoštol kázal jako prvním.

Zj.6:11 Tu jim všem bylo dáno bílé roucho a bylo jim řečeno, aby měli strpení ještě krátký čas, dokud jejich počet nedoplní spoluslužebníci a bratři, kteří budou zabiti jako oni.

Budou zabiti jako oni. Toto je podmínka. Kdo oni? Ti doplní počet 144000. Kdo nebudou zabiti, nedoplní tento počet. Tak máš smůlu. Nebo nevěříš doslova ,zabiti´, ale symbolicky?

Já věřím, že zabití není podmínka vstupu do nebe stejně jako doslovný počet i zabití bezpodmínečně jsou symbolické.

Zj.6:11 Tu jim všem bylo dáno bílé roucho a bylo jim řečeno, aby měli strpení ještě krátký čas, dokud jejich počet nedoplní spoluslužebníci a bratři, kteří budou zabiti jako oni.

Zjev. 6:9-11 mluví o těch který byli zabiti (nemluví o těch který zemřelí přirozenou smrtí).

Podobný verš je ve Zjevení 20:4,5. "Ano viděl jsem duše těch, které byli popravení sekyrou (z toho verše taky nemůžu tvrdit, že všechny které budou kralovat budou popravení sekerou, jenom proto, že jiní způsob popravy ten verš neuvádí)  za svědectví, jež vydávali o Ježíšovi, a za to, že mluvili o Bohu, a ty, které neuctívali ani divoké zvíře ani jeho obraz a nepřijali označení na čelo ani na ruku. A ožili a kralovali z Kristem 1000 let. To je první vzkříšení." K prvnímu vzkříšení patří Abraham, Izák, Jakob, král David... oni zabiti nebyli.

Ne všechny který patří ke 144000 budou zabiti. Verše 1 Kor. 15:51; 1 Tes. 4:17 jasně ukazují, že ne všechny zemřou.
Zjevení 6 kap. nám ukazuje co se bude odehrávat před příchodem Pána Ježíše. Verše 12-17  už popisuji příchod Ježíše, podobné verše jsou v Mat.24:29,30; Marek 13:24-26.

Pak jsi dobře neporozuměla. Citoval jsem proto, že tvrdíš počet 144000 jako doslovný. V těchto verších vidím nutnost a podmínku vstupu do 144000 pro ty, kdo budou zabiti. Otázka zní, věříš? Tys odpověděla, že ne. Pak bys měla věřit, že do Božího království přijdou víc než těch 144000, protože ze 144000 všichni byli zabiti a další krom 144000, jak jsi citovala mnoho veršů, kde zmiňují o vstupu do Božího království pro ty, kteří nemusejí zemřít zabitím, ale normální smrtí ve věrnosti Pánu.

Máš pak smůlu. Budeš mít víc než 144000. Rozumíš?

Měls pravdu, nemá cenu se z tím zabývat.
Měj se hezky.