Bible - její význam, bez výkladů náboženských skupin.

Je to již více než dva roky co Jonas otevřel téma "Máme být k Bibli tak kritičtí jako jsme se stali ke SV?"

https://straznavez.forumczech.com/bible-a-koesanstvi-f4/mame-byt-k-bibli-tak-kritieti-jako-jsme-se-stali-ke-sv-t114.htm

Nadhodil mnoha otázek, na většinu odpověď nedostal. Někteří to cítili jako útok na jejich víru, jiní přispěli hodnotnými komentáři, jako např. Věra K. nebo Hvězdlický (který se již na tomto fóru žel nevyskytuje).

Zajímalo by mne jak se Jonas dívá na toto téma nyní s odstupem času. Možná, že Já sám se sebe ptám, kde nyní jsem a kde budu za dva roky, možná jsem jen zvědavý na to, jak se s danými otázkami vyrovnávají ostatní.


Jen proto aby nevzniklo nedorozumění - toto není téma, které
má Bibli zpochybňovat...

Možná jen pro ostatní (pokud by Jonas na výše uvedenou otázku neodpověděl): Jak by dnes Křesťanství asi vypadalo, kdyby jej tak agresivně neroznesl po světě tolik rozporuplný Řím, po té co jej ustanovil hlavním náboženstvím?

A jaký vliv má Bible na člověka, který chce věřit v to, že je Boží slovo, ale nikdy se nesetká s křesťanským náboženství ani křesťanskou komunitou.?

Radime, nepochybuji o tom, že výše uvedené otázky kladeš s upřímnou myslí a srdcem. Obávám se však, že na ně neexistuje odpověď, protože tato situace nenastala. Ve skutečnosti byl text Bible vždy interpretován v rámci již existující víry, kultury, způsobu života apod. těch, kteří se s ním setkali a uvěřili v jeho pravdivost. Člověk, který se ještě nikdy nesetkal s křesťanským náboženstvím ani s křesťanskou komunitou, se zákonitě nesetkal ani s křesťanskou Biblí, takže nelze vysledovat, jak by takový člověk reagoval, kdyby uvěřil.

Ostatně Bible ani nebyla napsána pro takové případy. Skrze Mojžíše byla totiž Tóra cíleně předána Izraeli a Izrael se měl stát světlem světa. Od počátku tedy byl biblický text určen k tomu, aby byl lidem předáván skrze lidské prostředníky a nezměnil to ani Pán Ježíš. Vždyť vyzval své učedníky těmito notoricky známými slovy: „Jděte proto a čiňte učedníky z lidí všech národů, křtěte je ve jménu Otce a Syna a svatého ducha a vyučujte je, aby zachovávali všechno, co jsem vám přikázal.“ (Matouš 28:19-20)

Na sousední diskuzi se zmiňují o nějakém historikovi Gerald Messadié, mohl by se někdo blíže vyjádřit k tomuto autorovi, pokud jej zná, jaký on má pohled na důvěryhodnost bible?

Děkuji za reakce.

candy

Bible bez výkladů náboženských skupin?

Autorem Bible je Bůh, vím, že to zní jako klišé, mnozí slyšeli ta slova tolikrát, že už jim nic neříkají. Ale přesto zkuste to ještě jednou. Bůh napsal knihu a pokud chceme znát její výklad, bez Boha to nejde. Myslím, že potud není pro nikoho problém se mnou souhlasit, ani pro současné ani pro bývalé, nesouhlasit budou pouze ateisti.
Pak mohu také říci, Bože já chci tvému slovu rozumět. Bůh jistě tvou prosbu, pokud bude upřímná, se zájmem vyslechne a bude mu také stačit jediný pohled do tvého srdce, aby věděl, proč to chceš udělat, proč chceš rozumět a možná tě také chvilku nechá tápat, aby si i ty sám porozuměl své touze a své pohnutce, proč něco chceš.
Bude-li tvá pohnutka přímá, pak jistě nezůstane natrvalo bez odezvy. Pochopil jsem, že nejdůležitější je jednoduchost a přímost vůči Němu a to je základ, podle kterého se následně začnou uspořádávat ostatní věci.
Řekl bych, že za tou otázkou se skrývá touha zklamaného člověka správně se zařadit, najít tu správnou skupinu se správným výkladem. Vědět jak věci jsou a nenechat se poučovat od kdekoho, kdo tvrdí, že má patent na rozum. Nejprve vědět jako to je správně a pak se zařadit. Snaha nenechat se zmanipulovat. Nemyslím, že je to úplně špatné nebo zavrženíhodné. Kdo se jednou nechal napálit, nechce opakovat tutéž chybu podruhé. To je pochopitelné.
U SJ je tento postoj navíc ještě poznamenaný vypěstovaným důrazem na správnost nauk (tzv pravdu) jako na základ pro spasení. Myslí si, že musí všechno znát, aby byli spaseni. Na tohle mi samozřejmě polovina z nich odpoví, že si to nemyslí. Ale možná, že tomu v hloubi srdce stejně věří, protože tak jednají. (Myslím, že bude užitečné, když se podívají, co bylo pro Abrahama důležité jako základ pro nalezení Boží přízně v Řím 4 kap.)

To, co je důležité k nějakému nasměrování či nastartování, to lze v Bibli najít i samostatně. Ale pak upřímný člověk stejně pochopí, že je to jenom start a začne hledat, ke komu by se připojil. Pokud je upřímný, tak ho k tomu Bůh stejně povede. Boží způsob je prostě takový.

Co Abraham potřeboval, aby byl Bohu přijatelný? Pokud jsi četl správně, tak asi odpovíš, že to byla spravedlnost. Jinými slovy mravní bezúhonost před Bohem, který vidí všechno. A pokud to definuji takto, tak samozřejmě vidíš problém, protože kromě Ježíš Krista nebyl nikdo, kdo takto spravedlnosti dosáhl. Řím 3:10 Jakož psáno jest: Že není spravedlivého ani jednoho
Abraham se před Bohem pokořil, uznal svůj stav a také věřil v Boží dobrotu a lásku a věřil ve vykupitele, který nás vykoupí z hříchu a smrti, protože toho my sami nejsme schopni, věřil ve spasení, které je v Ježíši Kristu a uvěřil tomu, že to bude jeho potomek. A tato víra byla Abrahamovi počtena za spravedlnost. SK 4:12 A neníť v žádném jiném spasení; neboť není jiného jména pod nebem daného lidem, skrze kteréž bychom mohli spaseni býti.
Není jiná spasitelná víra, než víra ve vykupitele.

Tímto jsem trochu odbočil, ale myslím, že to je velmi užitečné nasměrovat se na to základní a důležité a nemyslet si, že je potřeba nejdřív spolykat všechen rozum. Je třeba nejprve pokořit své srdce před Ním. Poměřit sám sebe Božím slovem a zjistit svůj vlastní stav před Božím soudem. Zkusit si říct, čím se před ním obhájím. A jaké jsou vlastně zákony podle kterých mě bude soudit. Zkuste chvíli uvažovat takto, jestli vám i potom budou některé otázky připadat tak nesmírně důležité. Ono se také někdy říká: "dokud nejde vo život, tak jde vo nic". A tady jde o víc, než o těch pár let na zemi.

Zdeněk Bláha napsal:Bůh napsal knihu

Bůh nenapsal z Bible ani čárku. Vše napsali lidé, vedeni Boží inspirací (tedy ani diktátem). Mezi tím je dost podstatný rozdíl.

Ano děkuji za toto zpřesnění. On ji nenapsal, On je "pouze" jejím autorem. A z toho jsem také odvodil, že je možné se autora zeptat na výklad a že to je to nejlepší řešení.

A pro přesnost ještě citát, pro to, co mám na mysli.

2.Petra 1:20 Toto nejprve znajíce, že žádného proroctví Písma svatého výklad nezáleží na rozumu lidském. 21 Nebo nikdy z lidské vůle nepošlo proroctví, ale Duchem svatým puzeni jsouce, mluvili svatí Boží lidé.

Tedy, kdyby bylo písmo dílem lidského rozumu, pak by bylo lidským rozumem vykladatelné, ale není dílem lidského rozumu, tak není vykladatelné lidským rozumem. A když není dílem lidského rozumu, pak je dílem Ducha svatého tedy dílem Božím. A jestliže je dílem Božím, pak patří výklad Bohu. Bůh je živý a lze se ho zeptat.

Radim napsal:Jak by dnes Křesťanství asi vypadalo, kdyby jej tak agresivně neroznesl po světě tolik rozporuplný Řím, po té co jej ustanovil hlavním náboženstvím?
A jaký vliv má Bible na člověka, který chce věřit v to, že je Boží slovo, ale nikdy se nesetká s křesťanským náboženství ani křesťanskou komunitou.?

To je velice teoretická otázka. Není žádné "kdyby" (říká Aslan v jednom z dílů Letopisů Narnie). Tj. je v podstatě zbytečné se ptát, protože tak to nebylo...
Nicméně si myslím, že by to vypadalo v podstatě stejně. Ježíš poslal své učedníky do celého světa (Mk 16:15). A posílá je až na "sám konec země" (Sk 1:8 ).
Mimo to Boží vůlí je, aby všichni lidé byli spasení (1Tm 2:4). Z toho usuzuju, že kdyby to nebylo tak, jak to bylo, Bůh by to byl udělal jinak... Evangelium a křesťanství by se šířilo tím či oním způsobem, protože to byl Boží plán. Jistě nebylo Boží vůlí, aby se šířilo násilím, mečem atd.. ale to už je jiná věc.

Na druhou otázku, myslím, výstižně odpověděl Martin Cibulka. V naší zemi těžko najdeš člověka, který by se nesetkal s křesťanstvím ať v té či oné podobě. Všichni lidé jsou ovlivněni tím, co vidí kolem sebe, co vidí v médiích - a většinou to není moc pozitivní. Možná máte všichni tu zkušenost, že se vás někdo zeptá: jaktože tamten člověk říká, že je křesťan a přitom dělá to či ono... ?
V neděli jsme v kázání slyšeli celkem známou a pravdivou myšlenku, že lidé nečtou Bibli, ale čtou nás. A buďto je to pro ně zajímavé a přitažlivé "čtení", anebo je odradíme.

Ještě mně napadlo, jako pokračování té minulé úvahy. Kde se vzali ti lidé víry, o kterých se v písmu píše, když ještě žádná Bible nebyla, natož "křesťanská"? Kde vzal patriarcha Job svou víru ve vykupitele?

19:25 Ačkoli já vím, že vykupitel můj živ jest, a že v den nejposlednější nad prachem se postaví. Job 19:26 A ač by kůži mou i tělo červi zvrtali, však vždy v těle svém uzřím Boha. Job 19:27 Kteréhož já uzřím sobě, a oči mé spatří jej, a ne jiný, jakkoli zhynula ledví má u vnitřnosti mé.

A pak ještě k tomuto příspěvku, protože to tak nějak souvisí.

V neděli jsme v kázání slyšeli celkem známou a pravdivou myšlenku, že lidé nečtou Bibli, ale čtou nás. A buďto je to pro ně zajímavé a přitažlivé "čtení", anebo je odradíme

.

Velmi hezká myšlenka Doro. SJ jsou také lidmi čteni, ale sami lidi moc nečtou, nebo je čtou jinak. Mluvím ze své vlastní zkušenosti, hlavně z toho jak se mění můj vlastní pohled. Ten pohled SJ na lidi, na Boha, na písmo je jiný. Možná by se dalo říct příliš akademický a málo praktický.

Dora napsal:
V neděli jsme v kázání slyšeli celkem známou a pravdivou myšlenku, že lidé nečtou Bibli, ale čtou nás. A buďto je to pro ně zajímavé a přitažlivé "čtení", anebo je odradíme.

Doro, souhlasím s Tebou, že je velmi důležité to, jak křesťan působí
svým chováním na okolní svět a že to má významný vliv na přitažlivost
biblické pravdy.
Jen ale je třeba nezapomínat, že mnozí lidé také rádi používají
chyb Božích služebníků k tomu, aby měli výmluvu, že se o Boha a Bibli vlastně nemusí zajímat, a to i přesto, že někde uvnitř dobře vědí, že Bible má svou hodnotu.
Nezájem nebo zájem lidí o Boha a Bibli tedy nemusí být nutně v jakési přímé úměrnosti s tím, jak se chovají zastánci Bible, ale klíčem je osobní touha každého jednotlivce poznat pravdu.
Ti, co lásku k pravdě nemají, k Bohu a Bibli nepřilnou, i kdyby mohli vedle sebe
pozorovat sebekvalitnějšího Kristova následovníka s těmi nejlepšími vlastnostmi a skutky víry.

Souhlasím s Tebou, witnessi.
Řekla bych to tak: chovejme se tak, abychom nevěřícím lidem poznání Boha neztěžovali a abychom je neodrazovali. Ale jejich rozhodnutí je samozřejmě na nich a jak naznačuješ, před Bohem nemají výmluvu, pokud se rozhodnou proti Němu.

Mám pocit jako by zde někteří nečetli nebo neměli rádi proroctví? Hned na začátku v písmu je zmínka nebo zaslíbení vykupitele, tak proč by Job nevěřil v takového vykupitele?

Mám pocit jako by zde někteří nečetli nebo neměli rádi proroctví? Hned na začátku v písmu je zmínka nebo zaslíbení vykupitele, tak proč by Job nevěřil v takového vykupitele?

?????

Nejde o to, že by nebylo z čeho. Jenom jsem reagoval na to, o čem si myslím, že toto téma je. Sepsání knihy Job se, co si pamatuji, připisuje Mojžíšovi. Job se řadí mezi patriarchy a žil ještě před Mojžíšem, před začatkem sepisování Bible. Z toho, jaké měl poznání o Bohu a o vykupiteli Job, je patrné, že existovala známost Božích věcí a proroctví, ačkoliv Mojžíš ještě nenapsal ani GENESIS.

Byla nadhozena například tato otázka:

A jaký vliv má Bible na člověka, který chce věřit v to, že je Boží slovo, ale nikdy se nesetká s křesťanským náboženství ani křesťanskou komunitou.?

Já jsem šel ve své odpovědi ještě dál a k podstatě věci. To, o co jde především, je obnovení vztahu s Bohem. Job se jistě nesetkal s křesťanskou komunitou, ani s Biblí ani s její první knihou a přesto měl víru ve vykupitele a ve vzkříšení. Odpověď: jak je to možné, není složitá, měl své srdce v pořádku a vážil si toho, co se o Bohu dozvěděl například od svých rodičů, přijal jejich slova do srdce, aby vypůsobila víru. Lidi se o Boha zajímali a Bůh se jim dával poznat.

To, že se Bůh rozhodl, že nechá napsat Bibli, to je úžasná věc a je to k našemu prospěchu. Více lidí má možnost setkat se s Božím slovem.

Nejde o to mít nějaké náboženství, ale jde o to mít s Bohem vztah a být s Bohem usmířený. Znám lidi, kteří uvěřili pouze na základě vlastního čtení Bible. A znám také lidi, kteří uvěřili díky tomu, že poznali Boha v církvi. Obojí je možné.

Moje odpověď na zmíněnou otázku tedy je, ano Bible braná jako Boží slovo má na upřímného člověka vliv a může ho přiblížit k Bohu i bez toho, aby se setkal s křesťanskou komunitou. Bible čtená člověkem se správným stavem srdce tohoto člověka sama o sobě přesvědčí, že je Božím slovem. Ikdyž slova "sama o sobě" bych raději doplnil, protože Bůh vždy shlíží na člověka s upřímným srdcem, když čte Boží slovo. Je mu nablízku připraven poskytnout pomoc.

Na závěr ještě poznámku, že tohle opravdu není ten většinový způsob, jak člověk uvěří, ten většinový způsob je "jděte ...Mat 28:19" tedy skrze kázání Božího slova. Jenom chci zdůraznit, že se tím nevylučují jiné způsoby jak uvěřit. Uvěření je jen začátek a bez skutečného obrácení se nedá mluvit o skutečném uvěření.