Dokazují verše Židům 1:8-9 Ježíšovo božství?

Před časem mi bratr Bláha poskytl k zamyšlení důraz na verše Židům 1:8-9, které jsou vlastně citací veršů Žalm 45:7-8. Argumentoval tím, že verše Židům 1:8-9 dokazují totožnost Ježíše s Bohem. V mnoha textech na internetu jsem se později dočetl podobné argumenty: Bůh v těchto verších prý oslovuje Syna vokativem "Bože".

Chvilku jsem se v tom šťoural a dospěl jsem k určitému závěru, který jsem sepsal na jednu stránku. Z důvodů náročnosti na řecký font jsem ho nenapsal sem, ale můžete si ho přečíst zde.

Děkuji za váš čas a dovoluji si vás poprosit o případné komentáře, argumenty a kritiky.

Ahoj Pasachu,

na http://nabozenstvi.nazory.cz/DvH189Jb.pdf jsi uvedl, že

"Řečtina však v pátém pádě nepoužívá před podstným jménem určitý člen a tudíž vazba HO THEOS nemůže být pátým pádem."

Nevím, z jaké řecké gramatiky jsi čerpal, ale pánové Debrunner a Blass (Grammatik des neutestamentlichen Griechisch) v § 147 odst. 2 uvádějí: "U jednoduchých substantiv zná attická řečtina nominativ (se členem) jenom při oslovování poddaných (kteří jsou jím v určitých případech oslovováni ve 3. osobě); NZ, a již LXX, toto omezení neznají , nýbrž říkají také HO THEOS, HO PATÉR atd. (Lk 18:11; Hebr 1:8 ...)., čímž reprodukují určitý vokativ semitských jazyků nominativem se členem."

Jinak řečeno, v koiné (v jazyce LXX a NZ) je běžné používat nominativ (1. pád) se členem (určitým) místo vokativu (5. pád). Z hlediska řecké garamatiky NZ je překlad "Tvůj trůn Bože ... proto pomazal tě, ó Bože, Bůh tvůj ... " (Hebr 1:8.9 EP a další) tedy právoplatným překladem a je z gramatického hlediska v pořádku.

Ahoj Pasachu,

přidávám se k Jiřího názoru. Překlad způsobem jaký uvádí ČEP je jistě možný. Myslím si, že podle kontextu textu i správný. Celý tento oddíl v první kapitole přece jako první věc ukazuje, že Ježíš Kristus je víc než jakýkoli anděl a v kontextu s tímto tvrzením je použití odkazu na Ž 45:7(nebo 8 dle překladu) s tímto překladem zcela na místě a odpovídá logice argumentace autora listu.

Překlad uváděný Tebou a překladem NS je v jiných překladech (třeba ČSP čili KMS) uváděn jako variantní čtení v poznámce. Starozákonní předloha podle mne umožňuje obě varianty překladu.Jsem si vědom, že tento překlad je možný, ale z důvodu kontextu se kloním gramatice použitou autory ČEP. Pro ilustraci přidávám komentář jenž uvádí Kritický komentář Jmseona Fausetta a Browna:

God … thy God—Jerome, Augustine, and others translate Ps 45:7, "O God, Thy God, hath anointed thee," whereby Christ is addressed as God. This is probably the true translation of the Hebrew there, and also of the Greek of Hebrews here; for it is likely the Son is addressed, "O God," as in Heb 1:8. The anointing here meant is not that at His baptism, when He solemnly entered on His ministry for us; but that with the "oil of gladness," or "exulting joy" (which denotes a triumph, and follows as the consequence of His manifested love of righteousness and hatred of iniquity), wherewith, after His triumphant completion of His work, He has been anointed by the Father above His fellows (not only above us, His fellow men, the adopted members of God's family, whom "He is not ashamed to call His brethren," but above the angels, fellow partakers in part with Him, though infinitely His inferiors, in the glories, holiness, and joys of heaven; "sons of God," and angel "messengers," though subordinate to the divine Angel—"Messenger of the covenant"). Thus He is antitype to Solomon, "chosen of all David's many sons to sit upon the throne of the kingdom of the Lord over Israel," even as His father David was chosen before all the house of his father's sons. The image is drawn from the custom of anointing guests at feasts (Ps 23:5); or rather of anointing kings: not until His ascension did He assume the kingdom as Son of man. A fuller accomplishment is yet to be, when He shall be VISIBLY the anointed King over the whole earth (set by the Father) on His holy hill of Zion, Ps 2:6, 8. So David, His type, was first anointed at Bethlehem (1Sa 16:13; Ps 89:20); and yet again at Hebron, first over Judah (2Sa 2:4), then over all Israel (2Sa 5:3); not till the death of Saul did he enter on his actual kingdom; as it was not till after Christ's death that the Father set Him at His right hand far above all principalities (Eph 1:20, 21). The forty-fifth Psalm in its first meaning was addressed to Solomon; but the Holy Spirit inspired the writer to use language which in its fulness can only apply to the antitypical Solomon, the true Royal Head of the theocracy.

Myslím, že tento případ ukazuje potřebu vnímat jednotlivé verše v souvislosti s jejich kontextem a až po určení kontextu pokračovat rozboru jednotlivých slov.

Dóv

Dóv a Jiří Brei:

Moc vám oběma děkuju za významné upřesnění mých informací. Pokud dané verše mohou být vyloženy dvěma protichůdnými interpretacemi, pak jako důkaz samozřejmě sloužit nemohou. Základní podmínkou platnosti důkazu je jeho jednoznačnost, což v tomto případě zcela selhává.

Zaměřme se nyní na verš samotný:
9 Miluješ spravedlnost a nenávidíš nepravost, proto pomazal tě, ho théos, Bůh tvůj olejem radosti nad všechny tvé druhy.'
Kdo jsou těmi druhy, je-li Ježíš Bůh? Nedokazuje právě kontext tohoto verše, že Ježíš je andělem nad všechny ostatní anděly?

Myslím, že Ježíš sám vysvětlil přesně, kým je:
Jan 14:6 Ježíš mu odpověděl: "Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.
Ježíš se označil za cestu, tedy za prostředek, nikoliv za cíl. Za cíl označil Otce. Účelem je tedy přicházet k Otci.


Doporučujete zabývat se kontextem. Dobře - tedy kontext Nového zákona. Mně připadá, že celý kontext Nového zákona právě klade nerovnítko mezi Boha a Ježíše. Všimněme si souvislostí, z nichž vyplývají čtyři výroky:

I. Bůh je pouze Otec:
Kolosanům 1:3 Stále za vás v modlitbách děkujeme Bohu, Otci našeho Pána Ježíše Krista.
1. Korinťanům 8:6 my přece víme, že je jediný Bůh Otec, od něhož je všecko, a my jsme tu pro něho, a jediný Pán Ježíš Kristus, skrze něhož je všecko, i my jsme skrze něho.
Jan 6:27 "Neusilujte o pomíjející pokrm, ale o pokrm zůstávající pro život věčný; ten vám dá Syn člověka, jemuž jeho Otec, Bůh, vtiskl svou pečeť."

II. Pouze Otec je JHWH:
Jan 8:54 Ježíš odpověděl: "Kdybych oslavoval sám sebe, má sláva by nic nebyla. Mne oslavuje můj Otec, o němž vy říkáte, že je to váš Bůh. – zde Ježíš hovoří k Židům, kteří říkali, že jejich Bůh je JHWH.

III. Ježíš a Bůh jsou dvě různé bytosti:
Jan 17:3 A život věčný je v tom, když poznají tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíš Krista.
Skutky apoštolů 2:32 Tohoto Ježíše Bůh vzkřísil a my všichni to můžeme dosvědčit.
Zjevení 1:1 Zjevení, které Bůh dal Ježíši Kristu, aby ukázal svým služebníkům, co se má brzo stát; naznačil to prostřednictvím anděla svému služebníku Janovi.
1. Timoteovi 2:5 Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš.
Efezanům 2:4 Ale Bůh, bohatý v milosrdenství, z velké lásky, jíž si nás zamiloval, 2:5 probudil nás k životu spolu s Kristem, když jsme byli mrtvi pro své hříchy. Milostí jste spaseni!
1. Timoteovi 6:13 Vyzývám tě před Bohem, který dává všemu život, a Kristem Ježíšem, který vydal svědectví svým dobrým vyznáním před Pontiem Pilátem.
Jan 4:24 "Bůh je Duch a ti, kdo ho uctívají, mají tak činit v Duchu a v pravdě." - Tento výrok řekl Ježíš v době, kdy žil na Zemi jako člověk. Pokud řekl o Bohu, že je Duch, a sám byl v té době člověkem, jak mohl být sám Bůh?


IV. Ježíš a JHWH jsou dvě různé bytosti:
Skutky apoštolů 3:13 Bůh Abrahamův, Izákův a Jákobův, Bůh našich otců oslavil svého služebníka Ježíše, kterého vy jste vydali a kterého jste se před Pilátem zřekli, když ho chtěl osvobodit. [Bůh Abrahamův, Izákův a Jákobův je JHWH.]

Tolik ke kontextu Nového zákona, který je bezpochyby kontextem verše Hebrejcům 1:8-9. Ke všem citacím jsem použil výhradně Ekumenický překlad.

Pasach napsal:Dóv a Jiří Brei:
Základní podmínkou platnosti důkazu je jeho jednoznačnost, což v tomto případě zcela selhává.

Zaměřme se nyní na verš samotný:
9 Miluješ spravedlnost a nenávidíš nepravost, proto pomazal tě, ho théos, Bůh tvůj olejem radosti nad všechny tvé druhy.'
Kdo jsou těmi druhy, je-li Ježíš Bůh? Nedokazuje právě kontext tohoto verše, že Ježíš je andělem nad všechny ostatní anděly?

Myslím, že Ježíš sám vysvětlil přesně, kým je:
Jan 14:6 Ježíš mu odpověděl: "Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.
Ježíš se označil za cestu, tedy za prostředek, nikoliv za cíl. Za cíl označil Otce. Účelem je tedy přicházet k Otci.

Doporučujete zabývat se kontextem. Dobře - tedy kontext Nového zákona. Mně připadá, že celý kontext Nového zákona právě klade nerovnítko mezi Boha a Ježíše. Všimněme si souvislostí, z nichž vyplývají čtyři výroky:

Tolik ke kontextu Nového zákona, který je bezpochyby kontextem verše Hebrejcům 1:8-9. Ke všem citacím jsem použil výhradně Ekumenický překlad.

Zcela jistě nelze říci zcela selhává. Jedná se o rovnocenné interpetace textu a člověk si musí vybrat. Bibličtí pisatelé nám to neudělali vždy jednoduché.

Žě by byl andělem nad všechny anděly je jistě jedna z možností. Je to však snížení Kristova nároku, který směřuje daleko víš, a proto je nutné text první kapitoly Listu židům brát v potaz jako text odkazující ke Kristovu Božství. Co jiného může být výš než andělé? Archanděl je furt jen výše postavený anděl.

Ježíšův život a dílo je jistě cestou k Otci. Otec, Ježíš Kristus a Duch svatý jsou rozdílné osoby, ale u všech popisují novozákonní autoři nárok na Božství. Stojíme zpět u otázky Boží trojjedinosti nebo plurality božství, kterou sám připopuštíš v jiném tématu.

Nezabývám se vztahy uvnitř Trojjediného Boha, to je jiná kapitola, jde mi oto, že "kvalita" jejich božství je stejná, což jde odvodit třeba z výroků Kristových o jeho jednotě s Otcem a jeho ochotě odpouštět hříchy. Jeho současníci ho obviňovali z toho, že se činí Bohem a chtěli je pro ně kamenovat. Takovýto přístup nahrává i k výše zastávanému výkladu Žd 1:8-9.

Dóv

V úvodu k tomuto tématu bylo zmíněno mé jméno, tak se alespoň kratičce vyjádřím. Určitě se zde nepřipojím ke znalcům řečtiny a chci říct, že mám hodně daleko k jejich možnostem dokazování a vážím si jejich znalostí a práce. Ani se nepustím do jiného složitého dokazování. Jenom jednu myšlenku o přístupu k písmu.

Mat 16:16 I odpověděv Šimon Petr, řekl: Ty jsi Kristus, Syn Boha živého. Mat 16:17 A odpovídaje Ježíš, řekl mu: Blahoslavený jsi Šimone, synu Jonášův; nebo tělo a krev nezjevilo tobě toho, ale Otec můj, kterýž jest v nebesích.

Pokud nejsme schopni něco pochopit, není od věci prosit Otce, aby nám tyto věci zjevil. Někdy jsme prostě v takovém stavu, že se šťouráme v textu a klopýtáme o slova. Pak nám nezbývá nic jiného, než aby náš rozum kapituloval a řekl: "Bože prosím zjev jak to je. Pro mě je to důležité". A možná ti Bůh řekne, že jsou ještě jiné důležitější věci, které máš nejprve udělat a pak ti dojdou i ty ostatní.

Někdy se zdá, že není nic důležitějšího než vyřešit složité teologické otázky. Mou největší životní zkušeností je to, že jsem přestal řešit teologické otázky a začal řešit svůj vztah s Bohem. Pak mi prostě začaly být určité věci jasnější. A pak jsem se také střetl s tím, že to, co je naprosto jasné mě, ještě vůbec nemusí být jasné tomu druhému. Člověk se stále něco učí.

To, co jsem napsal o dopisu Hebrejcům v souvislosti s tím, kdo je Ježíš, to jsem nevyčetl na internetu, to mi prostě došlo a začalo mi to být jasné. A nepřekvapilo mě, že k podobnému závěru došlo mnoho dalších lidí. A nedospěl jsem ke svému poznání tím, že bych pitval jedno slovíčko oslovení "Bože". Je zajímavé, že když jsem toto své nově nabyté poznání kdysi s nadšením sděloval jednomu bývalému bratrovi, tak nebyl schopen vidět nic více než to jediné slovo oslovení vůči Ježíši, to "Bože" a první, co bylo, byly argumeny o velkém a malém písmenu, že to je sporný důkaz a pod. Co k tomu říct? Prostě jiný přístup.

Zdeněk Bláha napsal:Někdy se zdá, že není nic důležitějšího než vyřešit složité teologické otázky. Mou největší životní zkušeností je to, že jsem přestal řešit teologické otázky a začal řešit svůj vztah s Bohem. Pak mi prostě začaly být určité věci jasnější.

Přesně k tomuto jsem došel také. Proto svědkům (a nejen jim) vyčítám, že se pitvají v rozborech a myslí si, že tím se přiblíží Bohu. Je to velký omyl, je nutné postupovat přesně naopak. Nejprve je nutné navázat vztah s Bohem, obdržet Ducha, teprve pak lze zkoumat do hloubky. A mnohdy to není třeba, protože i pak se může člověku stát, že svůj vztah zamění za pitvání slovíček a o vztah přijde.

dov napsal:

Pasach napsal: Základní podmínkou platnosti důkazu je jeho jednoznačnost, což v tomto případě zcela selhává.

Zcela jistě nelze říci zcela selhává. Jedná se o rovnocenné interpetace textu a člověk si musí vybrat. Bibličtí pisatelé nám to neudělali vždy jednoduché.

V žádném případě netvrdím, že selhává tvrzení o Ježíšově Božství - jen tvrdím, že zmíněný verš selhává ve funkci důkazu, a to právě pro svoji nejednoznačnost

Zdeněk Bláha napsal:Někdy se zdá, že není nic důležitějšího než vyřešit složité teologické otázky. Mou největší životní zkušeností je to, že jsem přestal řešit teologické otázky a začal řešit svůj vztah s Bohem. Pak mi prostě začaly být určité věci jasnější.

Zdeňku, to zní velice moudře. Mně rozhodně nejde o řešení složitých teologických otázek, nýbrž o poznání Boha - právě proto, abych s ním mohl vyřešit svůj vztah, přesně jak doporučuješ. Jenže jak mohu řešit svůj vztah s někým, aniž bych měl o něm dostatek znalosti? Myslím, že poznání je jednou z podmínek vztahu - nemohu milovat někoho, o němž nic nevím. Abych svůj vztah s Bohem mohl rozvíjet, potřebuji poznání Jeho identity, Jeho povahy a Jeho záměru. Dokud nemám ujasněno, kdo byl Ježíš, těžko se mi s ním buduje vztah. Věř mi, že mi jde o upřímnost a čistý cit, k němuž ovšem nějaké to poznání potřebuji. Nejde mi tedy o biblické hnidopišství, nýbrž o ujasnění základních pravd, jejichž pochopení je podmínkou pro budování vztahu s Bohem. Pochop prosím, že já jsem na rozdíl od Tebe stále začátečník - nemám Tvé zkušenosti ani Tvé znalosti, nemám za sebou léta tvrdé práce ve sboru SJ ani v jiném, nemám za sebou zklamání lidskou organizací ani hlubší pochopení písma. To vše jsou dary, které Ty máš a možná Ti dnes připadají jako samozřejmost, ale já se nemám o co opřít a do víry jdu tak říkajíc "s holým zadkem" a občas hlavou proti zdi. Tak se v tom plácám... Děkuju za pochopení a za Tvůj čas, jestli jsi dočetl až sem

Vidím tvou usilovnou snahu a chtěl jsem ti nějakým způsobem dát nápovědu, jak do toho. A s tím, že nemáš za sebou to, co já, se netrap. Považuj to za výhodu. Pro mě bylo velkým překvapením, když jsem se v církvi dozvěděl, jak se normálně lidi obracejí. Přijdou do shromáždění a Bůh se jim dá poznat sám. Oni svou zkušenost popisují tak, že se setkali s Bohem. I já mohu dotvrdit, že to tak je.
Takže, co kdybys někdy přijel?

Pasach napsal:

dov napsal:

Pasach napsal: Základní podmínkou platnosti důkazu je jeho jednoznačnost, což v tomto případě zcela selhává.

Zcela jistě nelze říci zcela selhává. Jedná se o rovnocenné interpetace textu a člověk si musí vybrat. Bibličtí pisatelé nám to neudělali vždy jednoduché.

V žádném případě netvrdím, že selhává tvrzení o Ježíšově Božství - jen tvrdím, že zmíněný verš selhává ve funkci důkazu, a to právě pro svoji nejednoznačnost

Souhlasím s tím, že jej nelze použít jako základní důkaz. Může posloužit jako s kousek puzle a v tom svou hodnotu má. Nikoli však víc
Dóv

Zdeněk Bláha napsal: Pro mě bylo velkým překvapením, když jsem se v církvi dozvěděl, jak se normálně lidi obracejí. Přijdou do shromáždění a Bůh se jim dá poznat sám. Oni svou zkušenost popisují tak, že se setkali s Bohem. I já mohu dotvrdit, že to tak je.

Pasach napsal:

Jenže jak mohu řešit svůj vztah s někým, aniž bych měl o něm dostatek znalosti? Myslím, že poznání je jednou z podmínek vztahu - nemohu milovat někoho, o němž nic nevím. Abych svůj vztah s Bohem mohl rozvíjet, potřebuji poznání Jeho identity, Jeho povahy a Jeho záměru. Věř mi, že mi jde o upřímnost a čistý cit, k němuž ovšem nějaké to poznání potřebuji. Nejde mi tedy o biblické hnidopišství, nýbrž o ujasnění základních pravd, jejichž pochopení je podmínkou pro budování vztahu s Bohem.

...jen bych doplnil, že ono poznání nemusí přijít jen na shromáždění nebo v kostele. Snad nejkrásnějším způsobem poznání Boha je poznání skrze Stvoření, skrze to, co nás obklopuje. Chvíle, kdy člověk stojí uprostřed louky, lesa, moře, na vrcholu kopce či hory, kdy bratry a sestrami jsou mu stromy, květiny, zvířata a ptáci, kdy vzhlíží k nebi, ke hvězdám s naléhavým niterným pocitem, že všechna tahle člověka přesahující nádhera nemohla vzniknout sama a v tom případě i existuje plán a původce plánu, který si zaslouží úctu, tak taková chvíle vydá za tisíc shromáždění.
A potom není ani třeba hledat nauku, s níž bych souhlasil, není třeba vrtat se v podružnostech, natožpak se snažit Boha poznat, pro případ, že bychom ho ctili špatně. JHVH? Co to vlastně znamená? Jsem, čím prokáži, že jsem? Opravdu záleží na tom, zda je trojjedinný či ne, zda mluví řecky, hebrejsky nebo arabsky, zda je oholen či nosí plnovous? "Poznání" je nejenom mezi Svědky na nižším postavení v žebříčku ctností než sama víra.

Václav napsal:"Poznání" je nejenom mezi Svědky na nižším postavení v žebříčku ctností než sama víra.

Navrhuju tento prověřovací pokus. Zapochybuj u SJ o své víře v Boha a zapochybuj o svém poznání, kterým tě krmí VRO. Podle reakcí pak poznáš, co je u SJ víc ceněno.

Podle toho koho se zeptáš? U řadového člena bych neviděl zas až takový problém, ale u starších nebo takzvaně u uvědomělých členů by u pochybách víry v Boha bylo doporučeno víc studovat "pokrm od VRO" a u pochybách nad "pokrmem od VRO" by jsi byl usměrněn a pokud by jsi nedělal pokroky dle navržených kroků asi by se začalo něco dít např. právní výbor atd. Ale je to jen můj dohad z toho, co jsem zažíval a koho znám v mém okolí.

se nechal unést. S tím poznáním je to samozřejmě sporné, myslel jsem hlavně skutečně věřící SJ(křesťany), mimochodem mám dojem, že se význam poznání a víry v některé z publikací probíral(snad Příručka teokratické služby nebo jak se to zove). Jinak je to spíše téma do jiné diskuze..

Dobře, Václave, tak pokus trochu víc konkretizuju. Když už jsme u tohoto tématu, zkus prohlásit, že věříš tomu, že Ježíš je Bůh. Myslím, že velmi rychle poznáš, jaký je žebříček SJ, a to i těch (mnoha) řadových.

Václav napsal:...jen bych doplnil, že ono poznání nemusí přijít jen na shromáždění nebo v kostele. Snad nejkrásnějším způsobem poznání Boha je poznání skrze Stvoření, skrze to, co nás obklopuje. Chvíle, kdy člověk stojí uprostřed louky, lesa, moře, na vrcholu kopce či hory, kdy bratry a sestrami jsou mu stromy, květiny, zvířata a ptáci, kdy vzhlíží k nebi, ke hvězdám s naléhavým niterným pocitem, že všechna tahle člověka přesahující nádhera nemohla vzniknout sama a v tom případě i existuje plán a původce plánu, který si zaslouží úctu, tak taková chvíle vydá za tisíc shromáždění.

Ahoj Václave, napsal jsi to krásně a velice trefně. Ano, Stvoření je první Boží "Knihou", v níž si můžeme o Bohu přečíst. Mně například o Bohu řekl hodně můj pejsek - jediný pohled do jeho nevinných čistých důvěřivých očí je nádherným odrazem dokonalosti našeho Pana Stvořitele. A věci, o nichž jsi psal, taktéž.

Václav napsal:A potom není ani třeba hledat nauku, s níž bych souhlasil, není třeba vrtat se v podružnostech, natožpak se snažit Boha poznat, pro případ, že bychom ho ctili špatně.

Víš, tady už bych si dovolil nesouhlasit. Ono totiž naše vlastní spasení je podmíněno vírou v Ježíše Krista, a k tomu je dosti velké množství poznání zapotřebí. Můžeme Boha milovat a ctít za Jeho čistotu, hravost, něhu, lásku, kreativitu, úžasnost, citlivost, moc a spravedlnost, ale to samo k naší spáse nestačí, pokud nebudeme vědět a věřit, že Ježíš Kristus za nás zemřel. A tuhle možnost nám dá jedině studium Písma. Nebo se mýlím?

Pasach napsal:
Ono totiž naše vlastní spasení je podmíněno vírou v Ježíše Krista, a k tomu je dosti velké množství poznání zapotřebí. Můžeme Boha milovat a ctít za Jeho čistotu, hravost, něhu, lásku, kreativitu, úžasnost, citlivost, moc a spravedlnost, ale to samo k naší spáse nestačí, pokud nebudeme vědět a věřit, že Ježíš Kristus za nás zemřel. A tuhle možnost nám dá jedině studium Písma. Nebo se mýlím?

A to je možná ten problém. Studium Písma je jistě přínosné, v případě, že je však považuji pouze za lidský výtvor, nemohu věřit doslova všemu, co čtu. Pokud nevěřím v posmrtný život, nemám potřebu spásy(od čeho?). Pokud nevěřím v "pozemský ráj", nemusím se bát Armagedonu atd. Nechci se nikoho dotknout, nejsem křesťanem, ve spásnou hodnotu Ježíšova mučednictví nevěřím. Jsem toho názoru, že pokud Ježíš skutečně žil a kázal, byl to člověk jako každý druhý, jistě více inteligentní, vnímavý, empatický, velmi citlivý. V opačném případě zůstává křesťanství jako produkt mísení různých věrouk v oblasti Malé Asie: judaismu, buddhismu, gnosticismu a jiných. Symbolismus Nového zákona má původ v mnoha jiných kulturách. Egyptská i římská kultura např. měla starobylou tradici zbožňování a zbožšťování svých panovníků, kněží, předků...řekl bych, že lze hledat původ Ježíšova božství zde. Hodnotu jeho učení tím nechci nijak snižovat, kéž by se jím i sami "křesťané" řídili, život na Zemi by pak snad nebyl tolik tíživý

Dovolím se hlásit o svůj názor o našem Pánu, jestli je Bůh.
Mojžíš byl Bohem JHVH pověřen Bohem. 2.Mo 7:1 Jehova proto řekl Mojžíšovi: ,,Podívej se, udělal jsem tě pro faraóna Bohem, a tvůj vlastní bratr Áron se stane tvým prorokem.
Jan 5:26 Vždyť právě jako má Otec život sám v sobě, tak dal i Synovi, aby měl život sám v sobě. A dal mu autoritu soudit, protože je S\n člověka.
Ježíš je pravda, cesta a život.
Ježíš také dostal od otce Ducha svatého, a on dá tomu, kdo ho o to prosí...

Rozumím tak, že Pán Ježíš ve skutečnosti není ten pravý Bůh, ale Bůh, kterého pověřil jeho Otec proto, protože skrze něho stvořil svět a život, ale také protože posvětil jméno Otce a zemřel za naše hříchy.

Neslyším, že by Ježíš někdy o sobě prohlásil, že je Bůh, jak o tom píšou mnohé církve, ale Boží syn. Mohl by někdo předložit? Akorát farizeové, kteří mluvili z těla.

Podle mne je Ježíš Boží syn ve skutečnosti jako prvorozený (stvořený nestvořený nevím), nebýt jeho nepovstalo vůbec nic ani jediná věc, bázeň vzbuzující. Protože má v sobě život a Ducha svatého je proto způsobem bytí roven Bohu s ohledem na ty všechny stvořené.

Ježíš je JHVH jako Otec díky rodovému jménu. Mohl sse proto prohlásit, že je Nejvyšší nad celou zemi. Bůh Otec se tomu vůbec nebrání, naopak se raduje, protože si přeje, aby všechno tvorstvo Syna takto ctili.

Ve dni svátku Letnic byli učedníci naplněni Duchem svatým a začali mluvit různými jazyky. Stejně jako Ježíš po křtu si začal uvědomovat svou předlidskou existenci a začal jednat a mluvit co chce Otec.

Blíží se konec a mějme víru v Krista s vytrvalostí až do konce!

Pro sazeče:

Nevím jestli si to uvědomuješ, ale pokud řekneš, „že Pán Ježíš ve skutečnosti není ten pravý Bůh“, je to něco takového, jako bys řekl, že Pán Ježíš je falešný Bůh. Takový Bůh nemůže být „dobrý“, protože „nikdo není dobrý, kromě jednoho, Boha“ (Marek 10:18). Opravdu jsi Pána Ježíše poznal jako takového, který „není dobrý“?

Syn Ježíš sám nedokáže leda od Otce tak dokonale. Když učím perfektně svého syna nějakému řemeslu, a on po mně podědil. Druzí se po něm dožadují a chválí ho, zatímco syn odmítá, že to má sám od sebe, ale obrátí se na mne, jeho otce, toho dobrého, nejlepšího. Ještě neznamená, že Syn není dobrý, ale není tak dobrý jako jeho Otec, zatímco bude vždy menší, protože nejen na zemi byl na Otci závislý. Je mu vždy podřízen a čeká na jeho vůli, protože je mu vždy vdečen a dostává od něho plnost života a Ducha svatého, a tak se jako rovná Bohu. Sám by nic neměl, neexistoval. Má sice rodové Boží jméno, po něm zdědil vlastnosti, ale stále se učí, raduje se. Otec přede všemi svého Syna považuje za Boha, jinak je Boží Syn.
Takhle zatím tomu rozumím.

A co říkáte na tohle vysvětlení vztahu Otce a Syna a Ducha?

http://ukh.cz/apologetika/co-je-to-svata-trojice/

Ohledně trojice je vysvětlení neuspokojivé. Ten první, ten druhý, ten třetí...
Kdo se dotkne bulvy nějakého služebníka, dotkne se bulvy Božího Syna. A kdo Syna, tak Otce neznamená, že jsou jeden, ale jedno.
Mojžíš a Elijáš jsou v Božích očích cenní. Mojžíš a jistě i Elijáš nazváni Bohy, proto se představili spolu s Ježíšem na hoře před apoštoly ve vidění.
Existuje několik bohů, a přece je jen jeden, ne trojice. Božím prstem Ježíš vyhání démony, a to Duchem svatým seslaným z Boha, kterého vlastnil i Syn.
Duch svatý (Boží prst) je součást Boha. Třetí osoba? Proti tomu není odpuštění.
Ježíš, druhá osoba, který obětoval sám sebe za hříchy celého světa, pravý Bůh, neví o tom dni?
Proti Ježíšovi existuje odpuštění a proti Bohu Otci také?
Židé se vzepřeli a řekli, že Ježíš se dělá za rovného Bohu, a přece farizeus Nikodém nerozuměl znovuzrození? Prostě židé chtěli za každou cenu Ježíše zabít. To je jasné.
Co řekl Ježíš o sobě, že je menší, Boží syn, neví o tom dni, závislý na svém Otci, že má život sám v sobě, protože dostal od Otce, toto všechno platí!
Bůh Otec žádá po nás, abychom vzývali Ježíše jako Pána a Boha pro svou slávu. Chovali se k němu náležitou pozornost a s velikou úctou. Kdo nemá Syna, nemá život, proto je jako ten pravý Bůh. Vyhnout Ježíše nelze. Potřebujeme k věčnému životu oba dva, Boha Otce a Pána Ježíše, a ne Ducha svat,ého, protože je v nich.
Jan 14:28,29 Slyšeli jste mě říci: ,Odcházím a zase k vám přijdu.´Kdybyste mě milovali, byli byste rádi, že jdu k Otci, neboť můj Otec je větší než já. Řekl jsem vám to teď, předtím než se to stane, abyste, až se to stane, uvěřili.
Ne farizeům, ale těm, kdo jsou v Duchu.
Pán Ježíš se chová jako pravý Bůh, kterému uděluje titul jeho Otec, stejně jako nosil jméno JHVH.
Pokud má někdo nějaké námitky a dá argumenty, rád tomu uvěřím.

Jak už jsem napsal v jiném příspěvku. Nemyslím, že je prvořadé řešit otázku trojice. Hříchy mohou být upřímnému člověku odpuštěny i bez toho, aby trojici věřil nebo nevěřil.

Pokud má někdo nějaké námitky a dá argumenty, rád tomu uvěřím.

Přední věc záchrany dělají z nauky o trojici a z Ježšova Božství SJ.

Má zkušenost po obrácení, kdy jsem se připojil k církvi je taková, že jsem za celou dobu slovo trojice vůbec neslyšel. My v církvi bereme věci tak jak jsou napsané v písmu a nemáme potřebu definovat trojici. To, co je napsáno nám prostě stačí.

Problém zmiňovaných a opovrhovaných farizeů nebyl v tom, že by nerozuměli teologickým otázkám. V mnoha věcech měli docela jasno. Oni znali písma. Jejich problém byl zejména v tvrdosti srdce a v pýše, ne v naukových otázkách. Když Ježíš řekl nemocnému: "Tvé hříchy jsou ti odpuštěny", farizeové velmi správně reagovali slovy: "Kdo může odpouštět hříchy? Jedině Bůh." Toto poznání si nevycucali z prstu, ale získali ho ze svatého písma. Ježíš jim svými slovy dal vodítko, aby poznali, kdo skutečně je. A to, že se nerouhal, bylo viditelné všem, kteří viděli, že nemocný byl skutečně uzdraven. Tedy pokud by Ježíš nebyl Bůh nemohl by odpouštět hříchy. Pokud by se rouhal, byla by to jen slova a nemocný by nadále zůstal nemocný.

Další námitka farizeů se týkala Ježíšových slov, že je Boží syn. Opět ho prohlásili za rouhače s tím, že svými slovy, že je Boží Syn se činí rovný Bohu. Jejich problém opět nebyl v tom, že by nerozuměli naukovým otázkám, ale v tom, že Ježíše nebyli ochotni přijmout. Naukovým otázkám rozuměli velmi dobře a na základě písma dobře rozuměli tomu, že Boží Syn je rovný Bohu. Toto jejich tvrzení Ježíš nezpochybnil.

Tvrzení, že Syn je roven Otci nezpochybnil ani Pavel ve svých dopisech. Napsal, že na své rovnosti nelpěl a stal se podobným lidem. Kdyby ji neměl, neměl by na čem lpět. A to, že stal člověkem, neznamená, že svou rovnost zratil. Poté, co zakusil smrt a byl vzkříšen, tak sedí po Boží pravici. Trůn v nebi, jak ho popisuje Jan ve zjeveni, je trůn Boží a Beránkův.

Ne, že by tomu tak dříve nebylo. Ale nyní je to zjeveno plněji než dříve.

Ale jak jsem se již zmínil, jsou otázky, které se nově narozenému člověku časem vyjasní, pokud je poslušný, prosí o poznání, čte Boží slovo.

Přijmout Ježíše, znamená vydat mu svůj život i své myšlení a prosit o obnovu a nápravu toho, co je pokřiveno.

Zdeňku, jsi laskavý. Beru tě za slovo. Momentálně jsem co se týče pravdy o Bohu, rozrušen. Včera jsem byl na sjezdu, a tam vzýval Ježíšovo jméno a řekl skoro ostatním nesl. br. o tom, že se má Ježíšovo jméno vzývat. Jeden br. se cítí přijat Pánem již dlouhá léta, a někteří se pokusí mě následovat, protože následuji Pána a apoštoly a křesťany v Pánu v okolí mého bydliště. Zítra tam zas budu s rodinou na sjezdu v Ostravě.
V jiném příspěvku jsi hezky popsal postup, především, že ti pomazaní ze SJ si ponechají pro sebe. A to je pravda. Jedna sestra, pomazaná, je matka, a její syn se právě velice zajímá o toto pravé poznání. Uvidíme. Díky.

Zdeňku, farizeové povstali proti Ježíšovi a najali svědky, kteří falešně svědčili, totéž si zahrávali se zrádcem Jidášem. Tak je tomu, jak řekl o Pánu Ježíši, že se dělá rovným Bohu.
Pro mne nemusí ale znamenat, že Ježíš je doopravdy Bůh, i když tomu spíš věřím, poněvadž i ten, který věří, že Ježíš je Boží syn, v něm přebývá Bůh. V Ježíšovi přebývá všechna plnost Božství, nemusí dle zastánce trojice, že v něm přebývají Bůh Otec a Bůh Duch svatý. V NZ jasně psáno, že Ježíš je závislý na Otci ve všem absolutně! Že se máme těšit na toho Otce, protože je větší.
Za druhé u 1. Jana nebo někde psáno, že kdo vyznává Ježíše, že je Boží syn, se narodil z Boha a Bůh v něm. Nikdo není dokonalý ve slovu, a kdo si myslí, zhřeší. Totéž, kdo tvrdí, že Ježíš je Trojice či archanděl, ne? Jak historie ukázala, kvůli tomu existovaly rozepře, nenávisti, krveprolévání, pronásledování, upálení atd. jen proto, že chránili svatou pravdu.
Když jsem se modlil a poklekl před Pánem poprvé a upřímně kál ze svých hříchů, Bůh se mi v noci zjevil. Nyní jakoby se mi pomalu vytrácí daleko pryč. Proč? Díky čtení 1. Jana pochopím, že je nebezpečné vyvolat druhým klopýtání ve slovu a tím sobě. Jak KC, tak SJ a mnohé sbory věří, jak Písmo říká, že Ježíš je Boží syn, náš Pán. Kdo to tvrdí, zůstává v něm Bůh, bez ohledu ke které církvi patří a nepůsobí klopýtání.