Finanční krize nebo grandiózní tunel?

Ahoj Zbyšku,

to je rozumný pohled, s nímž souhlasím. Co se týče společnosti WTS, tak pokud by pouze svěřovala své peníze společnostem, které je mají zhodnotit, mohla by si např. vymínit, že nebudou investovány do akcií firem, s jejichž činnostmi nesouhlasí. Pokud by vlastnila akcie nějaké investiční společnosti, mohla by, jako většinový akcionář, nebo po získání většiny akcionářů pro určitý postup, stanovit investiční společnosti, do kterých komodit může a nemůže investovat. V případě, že by se jí nadpoloviční většinu k souhlasu nepodařilo získat, měla by akcie investiční společnosti prostě prodat. V případě, že by dostala dar od investiční společnosti v roce, kdy zjistí, že tato společnost investovala do obchodu s akciemi firem, s jejichž činností nesouhlasí, měla by dar vrátit. O tom, zda to společnost WTS takto dělá nebo nedělá, nemám žádné důkazy.

S pozdravem
Jirka

Ahoi Jirko,
odpověď nedám hned ke kauze H.M. Riley Trust and WTS. Pro všechny badatele: můžete mně s tím pomoci, jest-li vás toto téma zaujalo. Je nutno prověřit mnoho odkazů v cizích jazycích a to je časově náročné.
 
Tip, kde začít například u informací z http://jwleaks.org/

Je to stránka o uniklých informací od WTS. Webové stránky mohou být užitečné při zkoumání materiálů chráněných autorským právem ve Spojených státech.
http://cocatalog.loc.gov/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?DB=local&PAGE=First

Matěj Telam napsal:Ahoi Jirko,
odpověď nedám hned ke kauze H.M. Riley Trust and WTS. Pro všechny badatele: můžete mně s tím pomoci, jest-li vás toto téma zaujalo. Je nutno prověřit mnoho odkazů v cizích jazycích a to je časově náročné.
 
Tip, kde začít například u informací z http://jwleaks.org/

Je to stránka o uniklých informací od WTS. Webové stránky mohou být užitečné při zkoumání materiálů chráněných autorským právem ve Spojených státech.
http://cocatalog.loc.gov/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?DB=local&PAGE=First

Matěji, tohle všechno je hezké, dá se určitě z různých světových fór vytahat různé zajímavé informace. Často to má ale daleko k tomu, abychom mohli taková tvrzení brát jako nevyvratitelná fakta, stavět na nich a předkládat je dál jako skutečnosti. To mi prostě vadí. Podívej se co jsi ty sám napsal:

Matěj Telam napsal:Proč se zaměřujeme právě na tyto akcie?
Protože jsou to akcie tabákového průmyslu, které učení SV odsuzuje. A přesto je vlastní a obchoduje s nimi.

Když někdo takové nařčení vynese, měl by mít dobře ověřeno, že to je pravda. A vidíš, stačilo pár dotazů, trocha zkoumání okolností a najednou je vše jinak. Poměrně rychle se ukázalo, že SV nevlastní a neobchoduje s akciemi tabákového průmyslu. Fakticky (jiné důkazy zatím nemáme) "pouze" přijalo dar od společnosti, která vlastní mimo jiné také akcie tabákového průmyslu. Původní nařčení se tak jeví zcela účelově jako lživé a to není dobře.

pepakrocan napsal:Poměrně rychle se ukázalo, že SV nevlastní a neobchoduje s akciemi tabákového průmyslu. Fakticky (jiné důkazy zatím nemáme) "pouze" přijalo dar od společnosti, která vlastní mimo jiné také akcie tabákového průmyslu. Původní nařčení se tak jeví zcela účelově jako lživé a to není dobře.

To mi připadá jako úlet opačným směrem - určitě bych osobně neřekl "účelově lživé", protože nevím, s jakou pohnutkou byly dané dokumenty zveřejněny a s jakou pohnutkou byl z nich vyvozen závěr. Lež je totiž záměrě nepravdivé tvrzení, čímž se liší od omylu a také od nezvratnými důkazy nedloženého tvrzení.

Tedy já osobně bych řekl/napsal tvrzení, které není doložené jednoznačnými důkazy.

Z dokumentů výše vložených na toto vlákno jsem např. nevyčetl, kolik % z celkového zisku H.M. Riley Trust bylo převedeno (a zda je převáděno pravidelně) na účet WTS.

Nabízí se tedy (dle mého názoru) např. tyto možnosti:

1) Nějaký dostatečně movitý sympatizant s SJ - např. manželský partner někoho z SJ - sice nepřizpůsobuje své životní návyky požadavkům WTS a tudíž se nestává SJ, ale jinak SJ obdivuje a dává tučné dary (které následně odečítá z daní) ze svého podnikání právě WTS.

2) Dar poslal na účet nějaký "nepříkladný" ale dostatečně movitý SJ, který má sice biblické zásady i svědkovské zákony a pokyny zcela na háku (a proto obchoduje i s akciemi tabákového průmyslu), ale zároveň si myslí, že bude v armagedonu zachráněn díky členství v organizaci SJ (znám takové typy - porušují a kritizují všechno možné i nemožné, když ale dojde řeč na pravost org. ošívají se a náhle mluví jak krajští dozorci po školení).

To samozřejmě nevylučuje možnost:

3) Že H.M. Riley Trust je bílým koněm WTS pro obchodování s akciemi. Nicméně uvedené dokumenty to jednoznačně nepotvrzují, ale také nevyvracejí!

Je docela možné, že ten, kdo dokumenty zveřejnil, o tom ví více, nicméně nemá k dispozici další dokumenty (nebo je má, ale nezveřejnil je nebo je zveřejnil, ale nebyly sem zkopírovány). Může (ale nemusí) to být jako když někdo, kdo je zasvěcen do nekalých aktivit nějaké společnosti (třeba bývalý satanista, estébák, nacista...), veřejně vystoupí a promluví. I když svou výpověď bude o něco opírat, pravděpodobně nebude schopen doložit každý detail - stejně jako nemůžeme doložit každý detail toho, co vyprávíme přátelům. A zde může nastat problém důvěryhodnosti - jestliže totiž vyprávíme něco blízkým přátelům, členům rodiny, kteří nás znají jako čestné pravdomluvné lidi, budeme pro důvěryhodnost svého svědectví potřebovat důkazů mnohem méně, než když budeme totéž svědectví předkládat lidem, kteří nás vůbec neznají.

Například pepukrocana nebo witnesse zde už nějaký pátek známe - i když ne třeba osobně, ale víme, jak se každý z nich projevuje, jak píše, jak zachází fakty, čemu věří, čemu ne apod. Když tedy někdo z nich napíše, že jakožto sborový starší zažil v zákulisí NSSJ to a to, většinu diskutujících nenapadne napsat "a jaké máš důkazy" nebo "ty si to vymýšlíš". Kdyby si však dejme tomu někdo na fóru nový našel a četl jejich svědectví, přirozeně by mohl (ale nemusel) zapochybovat (nu a pokud by dotyčný byl ortodoxním a navíc potrhlým SJ, bylo by každé svědectví, ať sebelépe podložené Písmem či čímkoli jiným, jen "pomluvou odpadlíků" - i takové tu lze zažít).

A tak kdyby nám zde výše uvedené dokumenty předložil někdo dobře známý i s doplňujícím komentářem, patrně bychom mu věřili, že mluví pravdu. To se možná stalo někde blízko zdroje v zahraničí - žel pro nás zde to však není nikdo důvěrně známý.  

Tedy - uvedené dokumenty ukazují na cosi podezřelého - ale ve své současné podobě nejsou pro nás zde naprosto jednoznačným důkazem, že H.M. Riley Trust je bílým koněm WTS.

JAREKzRybenu napsal:To mi připadá jako úlet opačným směrem - určitě bych osobně neřekl "účelově lživé", protože nevím, s jakou pohnutkou byly dané dokumenty zveřejněny a s jakou pohnutkou byl z nich vyvozen závěr. Lež je totiž záměrě nepravdivé tvrzení, čímž se liší od omylu a také od nezvratnými důkazy nedloženého tvrzení.

Máš snad pocit, že když někdo (sám od sebe a za sebe) napíše tvrzení: ,SV vlastní a obchoduje s akciemi tabákového průmyslu' když ani na uvedeném odkazu, odkud dotyčný čerpal, není pro takové tvrzení jediný podklad, není možné označit za záměrně nepravdivé tvrzení?

Já se domnívám, že v tom jednoznačný záměr byl, a je to věc, která se tu opakuje, u některých přispěvatelů dokonce pravidelně. Mě nejde o nějaké osobní útoky, ale o princip jakým se zde předkládají fakta a argumenty. Samozřejmě je to diskuzní fórum a každý tu může psát co chce, i nesmysly, omyly a lži. Ale pokud se fórům prezentuje jako to, které má pomáhat SJ, aby se dozvěděli informace, které se na shromáždění nedozvědí, tak je ten nejhorší způsob když se sem pak podívají a zjistí takové věci. Pak si to jen propojí s varováním, které slyší na sjezdech apod s tím, že odpadlíci sahají k polopravdám a lžím, aby sváděli pravé Boží služebníky a nikdy víc se sem nevrátí.

Myslím, že to není o tom zda to označíme za záměrně lživé nebo omyl, ale tvrdit takové věci takovým definitivním způsobem bez podkladů je zkrátka špatně.

Kdyby dotyčný alespoň napsal: "podle mě, je to tak a tak..." nebo "zdá se, že by to mohlo být tak, že..." byly bychom někde trochu jinde. Připomíná mi to nedávné yxoxsovo tvrzení ohledně rituálů v tajných podzemních chodbách brooklynského betelu. A tam bylo ještě z jeho strany ponecháno aspoň trochu prostoru pro pochybnost, byť ne uplně šťastným způsobem. Tady ten prostor nebyl žádný, proto je to pro mě záměrná lež.

JAREKzRybenu napsal:Nabízí se tedy (dle mého názoru) např. tyto možnosti:

Ano, tak to je, jsou různé možnosti. Jediný fakt, který máme a který lze doložit je, že nějaká společnost poskytla WTS dar a mimo jiné vlastní akcie tabákového průmyslu. Z toho vyplývá, že to může mít různé možnosti. Btw všimni si, že ani v jedné z tebou uvedených možností není ta, kterou prezentoval Matěj :-)

JAREKzRybenu napsal:A zde může nastat problém důvěryhodnosti - jestliže totiž vyprávíme něco blízkým přátelům, členům rodiny, kteří nás znají jako čestné pravdomluvné lidi, budeme pro důvěryhodnost svého svědectví potřebovat důkazů mnohem méně, než když budeme totéž svědectví předkládat lidem, kteří nás vůbec neznají.

Přesně. A pokud používáme tvzení a podklady, které kolují někde na internetu, kde je velmi rozumné k nim apriori přistupovat jako málo důvěryhodným, pak je nutné ke všem tvrzením tohoto typu dokládat důkazy. Není nic horšího než když někdo vyhodí tvrzení s tím, že to tak zkrátka je a pak se objeví důkazy, že je to původní tvrzení nesmysl... A když někdo chce přes nedostatek důkazů něco takového použít, je vhodné zvolit zcela jinou formu.

JAREKzRybenu napsal:Například pepukrocana nebo witnesse zde už nějaký pátek známe... ...Když tedy někdo z nich napíše, že jakožto sborový starší zažil v zákulisí NSSJ to a to, většinu diskutujících nenapadne napsat "a jaké máš důkazy" nebo "ty si to vymýšlíš".

Zde vidím ale velký rozdíl v tom, že pokud něco takového popisuji, tak popisuji osobní zkušenosti, zážitky atd. O těch můžu mluvit zcela volně a bez důkazů jako o svých zkušenostech a každý také chápe, že takové věci doložit nejdou. Zde se ale bavíme o jasném tvrzení, které nelze vypustit bez důkazů jinak to není nic než pomluva. A mimochodem, vždy když jsem vzpomínal na nějaké zkušenosti, které poukazovali na chyby u SJ, byl jsem zde plácán po ramenou a kdykoli jsem jako protiváhu uváděl ze stejné pozice jiné zkušenosti, bylo mi vyčítáno, že nevidím věci objektivně, vymýšlím si, aby zjemnil problémy u SJ atd. Takže ono je to spíš tak, že se zde příliš nevolá po důkazech o tom v čem všem jsou SJ špatní. A já říkám, taková tvrzení se dokládat musí, jinak jsou to lži a pomluvy.

JAREKzRybenu napsal:A tak kdyby nám zde výše uvedené dokumenty předložil někdo dobře známý i s doplňujícím komentářem, patrně bychom mu věřili, že mluví pravdu. To se možná stalo někde blízko zdroje v zahraničí - žel pro nás zde to však není nikdo důvěrně známý.

V zásadě máš pravdu, ale upřímně si nejsem (alespoň sám za sebe) jistý, že bych nechtěl další důkazy ať by mi to předložil kdokoli. To jsou tak zásadní věci a tak závažná obvinění, že je není možné vypouštět bez důkazů.

JAREKzRybenu napsal:Tedy - uvedené dokumenty ukazují na cosi podezřelého - ale ve své současné podobě nejsou pro nás zde naprosto jednoznačným důkazem, že H.M. Riley Trust je bílým koněm WTS.

Děkuji ti za tento závěr, který vnímám jako velmi vyvážený, rozumný a přesně odrážející fakta, která máme k dispozici. Všimni si ale, že je tento závěr na hony vzdálený od tvrzení, která tu padala před pár dny...

Padla tady zmínka o důkazech, tak vkládám tento odkaz sem. Před nějakou dobou bylo velmi sledované téma propojení společnosti WTS a OSN. Sj a následně exSJ, kteří se tím zabývali shromažďovali důkazy.

Vzpomněl jsem si a nasel. Stranky jsou ještě funkční.

http://straznavez.xf.cz/index4.htm

To Josef Bláha:
Tak si to představuji, vzájemná pomoc při odhalování různých nebiblických praktik u společnosti, která si drze říká pravá!

To Jarek z Rybenu:

    Vidím, že rozumíš o čem je řeč, proč existuje fórum a že vedeš správný přístup v rámci svých možností, jako většina z diskutujících až na jednu entitu.

----------------------------------------------------
To pepakrocan:

   Nevím, kdo jsi, nevím co jsi za provokatéra, nevím na co si tu chceš hrát!!!???
Že jsi SJ, že jsi byl vyloučen, že jsi měl spojení s vedením VRO to je pro mne jen cílená manipulace pepakrocana bez jakýchkoliv důkazů!

Dále jsem si všiml, že ty děláš z diskusního fóra soudní tribunál.
Stavíš se do role jakéhosi soudce pravdy a ten kdo přednese určité důkazy či určité nitky odsuzuješ - je vinen, že zde dal vůbec příspěvek. Jak ubohé.
 
Místo, abys pomocí spolupráce pomohl dát další důkazy tak jen žvaníš a vyrábíš pseudo uzávěry a mne obviňuješ s záměrnách lží - samozřejmě jen na základě svých paranoidních dedukcí a vzorců pravdy.

Jsi u mne mistr manipulace, jak ze tří slov vytržených z kontextu stavíš svůj názor.

A co tě sleduji, skoro v každém druhém příspěvku se nezapomeneš zmínit jako velký obhájce pravdy. Pro mne je to velice podezřelé, že na jednu stranu ukazuješ jak jsi se rozešel s tou zlou organizací, ale nic nechceš doložit důkazově - či určitým skenem či záznamem pro svůj postoj.


Dále k tvému obvinění:

Lžeš, manipuluješ a vytrhuješ z kontextu!

MT napsal:Do této kategorie by mohl spadat Henrietta Riley Trust od Henrietty Riley.

Toto jsem napsal již v úvodu.

A ty na to jsi napsal toto:

pepakrocan napsal:Kdyby dotyčný alespoň napsal: "podle mě, je to tak a tak..." nebo "zdá se, že by to mohlo být tak, že..." byly bychom někde trochu jinde. Připomíná mi to nedávné yxoxsovo tvrzení ohledně rituálů v tajných podzemních chodbách brooklynského betelu. A tam bylo ještě z jeho strany ponecháno aspoň trochu prostoru pro pochybnost, byť ne uplně šťastným způsobem. Tady ten prostor nebyl žádný, proto je to pro mě záměrná lež.

Jenom v této malé ukázce je to pro mne jasný důkaz manipulace!

Dále ti nestačí daňový výpis H. M. Riley Trast, asi se ti nehodilo se do něj podívat, jinak to nemohu vysvětlit, kde je jasně na skenu napsáno "H. M. Riley Trast for Watch Tower Bible".

Jest-li jednou je doloženo, že to spojení tam je, tak se to musí brát v potaz.

Dále jsem ti pepokrocane dal podnět, kde dále hledat, jestli chceš být obhájcem pravdy, jak píšeš. Ty namísto, abys řekl děkuji, prouzkoumám další souvislosti a najdu-li další doklady (materiály) tak to zde zveřejním, tak jenom kalíš vodu.

MT napsal:Proč se zaměřujeme právě na tyto akcie?
Protože jsou to akcie tabákového průmyslu, které učení SV odsuzuje. A přesto je vlastní a obchoduje s nimi.
  WTS má právní oddělení, kde jím tyto akcie prochází, takže právníci WTS společnosti dobře vědí čeho se dané akcie týkají.

Co jsem napsal, za logickou stavbou myšlenek a kontextem si stojím, pro ty dané roky 2001-2002. Nebo mně chceš namluvit, že právní oddělení s více jak stoletou zkušeností neví co má za akcie či různá dědictví přepsaná na WTS??!! Když prvotní informace dokážeme dohledat zde v této nepartné ČR, tak v Brooklynu na to nestačí?

A nedělej z diskutujících a také případných SJ omezené lidi, kteří neumí pochopit mnohé záležitosti, to zase nemám rád já!

Dokaž, a ne jen slovními autodedukcemi, výpisy, skeny fotodoklady, že to není pravda, že společnoct je čistá a pravá vyvolená Boží organizace.



Hezký den.

To Jiří Brei:

      K presumpci neviny řeknu tolik, že já nic nevznáším, tak nemám potřebu nést nějákou tíhu břemene a naopak nenechám se osočovat za vyřčený názor, kteří druzí se snaží na základě nedostatečných údajů své představivosti, vytrháváním z kontextu či nepozorným čtením daných příspěvků zmanipulovat a pošpinit mou osobu a mé pohnutky. Proti poctivým a slušným lidem nic nemám!

Jest-li jsi to nepochopil, tady se nejedná o mne, ale o WTS.

Ve svých příspěvcích upozorňuji na etickou a morální stránku záležitosti!!!
Vy z toho naopak chcete udělat PRÁVNÍ ZÁLEŽITOST!!!???

- napsal jsem: - Římská církev morálnější než společnost Strážná věž
                   - uvedl jsem přiklad k lepšímu pochopení

Kontext se již nehodí do krámu, co?

  Když už chceš slovíčkařit, znovu připomínám, že toto je obyčejné diskusní fórum a ne soudní přelíčení, tak kde jsem napsal, že společnost WTS investuje do akcií firem, které odsuzuje!!!??? Jest-li jsi to takto pochopil, tak to je škoda.

A nyní bych musel znovu opisovat mé výše uvedené příspěvky - na to opravdu nemám čas psát to samé dokola. Jen stručně:

V úvodu píši - fakt - přijímání příspěvků -
- k Henrietta Riley Trust od Henrietty Riley - by mohl spadat !!!

Tuto formulaci jsem nenapsal náhodně, ale cíleně. Tak čti pozorněji v kontextu.

1 - dále důkazový materiál - výpis akcií - Phillip Morris Companies Inc ve vlastnictví Henrietta Riley Trustee

2 - důkazový materiál - Return of Organization Exempt From Income Tax Henrietta Riley Trust FOR WATCH TOWER BIBLE.

Znovu: důk. materiál č.1 + důk. materiál č. 2 = vlastnictví WATCH TOWER BIBLE.

Otázka: nevlastní tyto akcie WTB?
Odpověď: je koncový vlastník přes d.m č.2
Otázka: jak obchoduje?
Odpověď: Je logické, že to nedělají pánové přímo z VRO, tak jsem neměl potřebu toto rozepisovat.

Nezvratitelným faktem je, že jméno WTS i Phillip Morris Companies Inc jsou na papíře a ve spojitosti!

Navíc v tomto případě porušuje společnost WTS vlastní pravidla z 8.2.1962 Probuďte se!, str.22 a Probuďte se! z 8.10.2000, str.27

 

MT napsal: "...How a Christian puts his money to work is for him to decide personally, just as how he works for a living is for him to decide. There is nothing contrary to Scriptural principles for him to let his money help him earn a livelihood. If he invests in stocks, no one should criticize him. He should, of course, be discreet about what stocks or bonds he buys. When he knows that a corporation is devoted entirely to manufacturing merchandise that is used for a morally wrong purpose, it would be improper for him to violate his conscience by investing money in the stock of that company.---Awake!, February 8, 1962, p. 23

   Many investors consult with financial planners before purchasing stock. By considering the background of a company, an investor can also ensure that his money will not be used to support an unethical enterprise."----Awake! October 8, 2000, p. 27

Navíc přikládám, že společnost Watch Tower Bible nadále pobírá peníze z akcií Henrietta Riley Trust - důkazový materiál č. 3:

je to výpis pro rok 2010,2011-12:

http://www.guidestar.org/organizations/38-6043103/henrietta-m-riley-trust-33b006006-fbo.aspx#mission


Znovu připomínám, nepodsouvejte mně právní záležitost, když hovořím o etické stránce věci. A to je ostuda pro WTS už z toho podnětu, že tato aféra je ve známosti po celém světě!

PS: Kdo je HENRIETTA M. RILEY TRUST: (Dále jen v angličtině už nemám čas)


The H M Riley Trust is a U.S. trust that has the Watchtower Society as the sole beneficiary. Basically, it is a vehicle to make income for the Watchtower, using assets left by Henrietta Riley. The income generated by the trust is transferred to the Watchtower by means of a "donation". For the year ended April 30, 2002, the trust generated income of $1,740,127 and donated $1,945,645 to the Watchtower. In comparison, for the 2001 year the trust generated $2,939,731 in income, and donated $3,285,050 to the Watchtower. The difference between income and expenditure is made up by realising gains on the assets held.

The income of the trust is from two main sources. The majority is from "oil and gas royalties." The trust also has almost $2 million of investments in various stocks and other vehicles.

Figure 1: Front page of HM Riley Trust form 990, year ended April 30, 2002

Figure 2: Second page of form 990, HM Riley Trust year ended April 30, 2002, showing primary purpose as "support Watch Tower Bible & Tract Society"

As part of the annual return of the trust, schedules are attached giving details of the trust's investment income, and investment assets held at the year end. There are a variety of corporate stocks that have been traded and held, in such companies as Exxon Mobil, Coca Cola, Barclay's, JDS Uniphase and (ironically) Proctor and Gamble. It is a long list. However, here is an extract of the 2002 listing of stocks held:

Figure 3: Extract of investment listing of HM Riley Trust, April 30, 2002

One name that jumps out from the list above: Philip Morris Companies Inc, one of the world's largest manufacturers of cigarettes and tobacco products. Philipmorris.com states:

The Philip Morris name has long been associated with high quality tobacco products and globally recognized cigarette brands. Today the name is proudly carried by the leading cigarette manufacturer in the United States, Philip Morris USA, and by Philip Morris International, the world’s leading international cigarette business with products sold in 160 countries worldwide.

Thus, the trust has made an investment in a cigarette company, with the object of generating income which will be transferred to the Watchtower Society.

III: CONCLUSION.


1: The position of the Watchtower as regards smoking
*** jv 181 13 Recognized by Our Conduct ***

As a further forward step in consistent application of that Bible counsel, none who were still smoking were accepted for baptism from 1973 onward. During the following months, those who were actively involved in tobacco production or in promoting the sale of tobacco were helped to realize that they could not continue to do that and be accepted as Jehovah’s Witnesses.

2: Watchtower criticism of the Catholic Church's involvement in the tobacco business
*** g95 10/8 28 Watching the World ***

“Holiness, why does the

Vatican still sell cigarettes?" a priest asked John Paul II during the pope's yearly audience with the clergy of Rome. He continued: "Besides damaging health, this commerce contradicts your continual appeals in favor of the protection of health and our pastoral activity." For Ugo Mesini, the 76-year-old priest, the fact that the Vatican sells tobacco and cigarettes containing the statement "smoking is damaging to your health" is a "counter-testimony" and a "contradiction" to the pope's message. As reported in the Rome newspaper Il Messaggero, the pope replied that on the matter of tobacco, his "conscience is clear." He promised, though, to speak about the Vatican's cigarette sales with the overseeing cardinal.

3: Watchtower quote on whether a Jehovah's Witness can be involved in selling cigarettes
*** w99 4/15 29 Questions From Readers ***

3. To what degree is the person involved? Let us return to the example of a store. Probably an employee assigned to run the cash register or to fill the shelves only occasionally handles cigarettes or religious items; that is a small part of his overall work. What a contrast, though, with an employee in the same store who works at the tobacco counter!

4: Quote regarding not investing in "unethical" enterprises
*** g00 10/8 pp. 25-27 Is It Wise to Invest in the Stock Market? ***
By considering the background of a company, an investor can also ensure that his money will not be used to support an unethical enterprise. —See Awake!, February 8, 1962, pages 21-3.


The initial quotes in III: CONCLUSION showed clearly that the Watchtower regards smoking as an unchristian activity. Indeed, smoking is a disfellowshipping offence for a Jehovah's Witness. A Jehovah's Witness is also not permitted to be employed in the tobacco industry, even to the extent of working at the cigarette serving counter of a store. There can be no doubt that if an individual Jehovah's Witness invested in the cigarette industry, the Watchtower would consider this an unchristian type of investment.

Yet, a trust which exists for the primary reason of generating income for the Watchtower, invests in a cigarette company. While the amount of the investment is small, it is not the amount that is the issue, but the principle: the Watchtower Society will benefit from an investment made in the tobacco industry.

They will do this knowingly, because if I can get hold of this information, do you really think that the Watchtower Society doesn't have a copy of these very same documents? And while the objection could be made that it is not actually the Watchtower Society itself making the investment, but just receiving the cash, is this a valid defence? If they know that the money is from a source they have condemned as unchristian, are they not hypocritical in receiving it? Remember that the sole purpose of this trust is to generate income for the Watchtower.

In fact, here is another example of the Watchtower's hypocrisy in matters of principle. That which they condemn other religions for, and restrict their individual followers from, becomes acceptable when it results in $$$ for the Watchtower Society itself.

From their own lips:

*** g70 2/8 23 Churches in Business ***

After listing some of the many companies in which the Vatican has substantial interest Mr. Lo Bello observes: “The foregoing details provide an uncomfortably sharp realization that the Vatican and its men have indeed carved a niche for their firm in the world of big business.”
The vast business holdings of the and of other religious organizations bind them inseparably with the business world. How unlike the true Christians concerning whom Jesus Christ said: “They are no part of the world”!—John .
The religious organization that truly is serving God, in harmony with the example set by Jesus Christ, concentrates on preaching and teaching the liberating truths of his Word and does not become involved in commercial businesses. Following the Bible’s instructions, it does not involve itself in “the commercial businesses of life.”—2 Tim. 2:4.
---------------

Dot. For me that's enough.

Matěj Telam napsal:Nevím, kdo jsi, nevím co jsi za provokatéra, nevím na co si tu chceš hrát!!!??? Že jsi SJ, že jsi byl vyloučen, že jsi měl spojení s vedením VRO to je pro mne jen cílená manipulace pepakrocana bez jakýchkoliv důkazů!

Mám v životě několik osobních zkušeností s lidmi, kteří velmi těžko nesou když je někdo upozorní na vlastní chybu a omyl a místo pokorného uznání své chyby a omluvy začnou útočit a svou "pravdu" podpírat nesmyslnými argumenty. Nejsi tedy první kdo takové upozornění vůči své osobě vnímá jako "provokaci". Není to ovšem můj problém, ale tvůj a rozhodně se mnou takové urážky nepohnou. Nadávej si tedy jak chceš, ale pokus se zapřít svou problematickou osobnost a vyvodit z toho něco pro sebe. To je taková rada zdarma pro tebe.

Co se mé osoby týká, řekl jsem tu o sobě již poměrně mnoho. Některým jsem v soukromé zprávě napsal i své celé jméno a sbor, ve kterém jsem poslední roky působil. Respektuji ale, že bez předložení důkazů nemusíš ničemu z toho věřit, k tomu tě opravdu nutit nebudu.

Matěj Telam napsal:Dále jsem si všiml, že ty děláš z diskusního fóra soudní tribunál. Stavíš se do role jakéhosi soudce pravdy a ten kdo přednese určité důkazy či určité nitky odsuzuješ - je vinen, že zde dal vůbec příspěvek. Jak ubohé.

Viz první odstavec :-) Nevidím nic špatného na tom spoluvytvářet důvěryhodné prostředí, o kterém bude známo, že předkládané informace jsou pravdivé a věrohodné. V případě diskuzního fóra, do kterého nahlíží spousta svědků a jeden z cílů fóra je, aby tito svědkové dostali možnost prohlédnout zkaženost a zvrácenost organiace WTS, je to velmi odpovědný a citlivý úkol. V případě, že se tu budou předkládat nesmysly a pomluvy, případně osobní názory jako ověřená fakta (což je ve výsledku pro mnohé to stejné), pak to jde přímo proti cíli takové diskuze. SJ co si takové informace přečtou odcházejí s vděčností zpět ke své organizaci, protože pochopí jak zlí a nespravedlivý jsou odpadlíci, kteří mluví lži proti organizaci. Naštěstí nejsou všichni takoví jako ty a přejí si, aby tyto stránky byly důvěryhodné a tím pádem zajímavé pro všechny SJ, kteří hned neutečou.

Mimochodem jsem nikdy nenapsal nic takového, z čeho bys mohl usuzovat, že je někdo vinen, že zde dal vůbec příspěvek. Jsi asi navíc poněkud přecitlivělý. Jen si občas dovolím, někoho upozornit na dopady toho když tu předkládá neověřené informace, případně záměrné lži a že - když už má potřebu takové informace šířit - by je mohl uvést tak, aby z toho bylo zřejmé, že je to jeho osobní názor, že se zkrátka domnívá, že by to tak mohlo být atd...
 

Matěj Telam napsal:Místo, abys pomocí spolupráce pomohl dát další důkazy tak jen žvaníš a vyrábíš pseudo uzávěry a mne obviňuješ s záměrnách lží - samozřejmě jen na základě svých paranoidních dedukcí a vzorců pravdy.

Nevím sice co je "pseudo uzávěr" - patrně nějaké ne dobře fungující víčko třeba na PET láhev, ujišťuji tě, že nic takového nevyrábím, živím se ve zcela jiném oboru. A co se týká mých paranoidních dedukcí a vzorců pravdy, pak máš jistě pravdu - opravdu mám pocit, že když mám důkazy o tom, že nějaká společnost vlastní mj. také akcie tabákového průmyslu a přeposílá dary WTS a pak to uzavře s tím, že SV vlastní akcie tabákového průmyslu a obchoduje s nimi, považuji to za zásadní a záměrný posun skutečnosti (navíc po otevřeném přiznání, že k tomu nejsou důkazy) a mám potřebu se k tomu vyjádřit. Jsem opravdu zvláštní člověk, že?

Matěj Telam napsal:Jsi u mne mistr manipulace, jak ze tří slov vytržených z kontextu stavíš svůj názor..

Tím patrně myslíš to, že jsem citoval tvá slova kdy jsi původní údaje zmanipuloval do stavu, že SV vlastní a obchoduje nějaké akcie tabákového průmyslu...

Matěj Telam napsal:A co tě sleduji, skoro v každém druhém příspěvku se nezapomeneš zmínit jako velký obhájce pravdy. Pro mne je to velice podezřelé, že na jednu stranu ukazuješ jak jsi se rozešel s tou zlou organizací, ale nic nechceš doložit důkazově - či určitým skenem či záznamem pro svůj postoj.

Ne ne, bude to myslím v každém 2 a půltém příspěvku, ale možná máš detailnější statistiku. Jaké důkazy by sis představoval? Máš pocit, že změníš můj postoj ke mě a mnou překládaným informacím a názorům pokud ti naskenuji dopis, který jsem předal starším sboru? :-)

Matěj Telam napsal:Dále k tvému obvinění:

Lžeš, manipuluješ a vytrhuješ z kontextu!

Nepochybně jsem vinen v celém rozsahu obvinění.

Matěj Telam napsal:

MT napsal:Do této kategorie by mohl spadat Henrietta Riley Trust od Henrietty Riley.

Toto jsem napsal již v úvodu.

A ty na to jsi napsal toto:

pepakrocan napsal:Kdyby dotyčný alespoň napsal: "podle mě, je to tak a tak..." nebo "zdá se, že by to mohlo být tak, že..." byly bychom někde trochu jinde. Připomíná mi to nedávné yxoxsovo tvrzení ohledně rituálů v tajných podzemních chodbách brooklynského betelu. A tam bylo ještě z jeho strany ponecháno aspoň trochu prostoru pro pochybnost, byť ne uplně šťastným způsobem. Tady ten prostor nebyl žádný, proto je to pro mě záměrná lež.

Jenom v této malé ukázce je to pro mne jasný důkaz manipulace!

Kluku, ty mě bavíš :-) Zvažoval jsem zda na to vůbec reagovat, protože snad každému kdo četl můj příspěvek je jasné na co jsem reagoval a proč. Ale protože vidím tvůj případ jako těžký a mám s tebou soucit, dám si tu práci a pokusím se ti poukázat na tvůj omyl (záměrně to dávám do této roviny, aby se tě to náhodou zase přespříliš nedotklo, jinak jsem však přesvědčen o zcela záměrném a účelovém předkládání faktů z tvé strany).

Takže, ano, napsal jsi v úvodu tvého příspěvku, že do této kategorie by mohl spadat Henrietta Riley Trust od Henrietty Riley. Ovšem asi sám cítíš, že v rámci úvodu (tedy nějaké úvodní myšlenky, která má čtenáře vtáhnout a podnítit, aby četl dál) nemá takové vyjádření příliš velkou váhu, oproti závěru, který vše shrnuje a předkládá vysvětlení celé situace. A v rámci tohoto závěru jsi napsal (ať se ti to teď zpětně líbí nebo ne):

Matěj Telam napsal:[...jsou to akcie tabákového průmyslu, které učení SV odsuzuje. A přesto je vlastní a obchoduje s nimi.

A přesně na tuto větu jsem reagoval tou částí mého příspěvku, kterou jsi výše citoval. V tvém závěrečném shrnutí opravdu nebyl žádný prostor pro pochyby, že by to mohlo být jinak a za svým vyjádřením si stojím jako rozumným a potřebným.

Matěj Telam napsal:Dále ti nestačí daňový výpis H. M. Riley Trast, asi se ti nehodilo se do něj podívat, jinak to nemohu vysvětlit, kde je jasně na skenu napsáno "H. M. Riley Trast for Watch Tower Bible".

Jest-li jednou je doloženo, že to spojení tam je, tak se to musí brát v potaz.

To nikdo nezpochybňuje a i já jsem k tomu napsal své a myslím, že jsem i posunul hranice v tom, že jsem předložil různé teorie jak by to mohlo být. Ovšem rozdíl je v tom, že mé teorie jsou uvedeny opravdu jako teorie, nestavím se do role, že bych tvrdil jak to je. Respektive, tvrdím jen to co jde dokázat - Riley Trust vlastní akcie Phillip Morris a Riley Trust poskytuje dary WTS. To je celé, víc z předložených důkazů vytáhnout nejde a jakékoli tvrzení nad rámec takového závěru je ryze spekulativní.

Matěj Telam napsal:Dále jsem ti pepokrocane dal podnět, kde dále hledat, jestli chceš být obhájcem pravdy, jak píšeš. Ty namísto, abys řekl děkuji, prouzkoumám další souvislosti a najdu-li další doklady (materiály) tak to zde zveřejním, tak jenom kalíš vodu.

Však jsem také hledal, dokonce jsem zkontaktoval jednoho známého, makléře působícího před dvěma lety na NY burze a nyní žijícího v Praze, který má přístup k řadě materiálům. Moc času tomu nevěnoval, ale jiné spojenectví mezi Riley a WTS také nenašel. A znovu říkám - já netvrdím, že by to tak nemohlo být, ale dokud k tomu nejsou důkazy, pak jsou to jen spekulace. A pokud někdo spekulace vydává za definitivní pravdu, je to záměrná lež. A stav se proti tomu třeba na hlavu :-)

Matěj Telam napsal:Co jsem napsal, za logickou stavbou myšlenek a kontextem si stojím, pro ty dané roky 2001-2002. Nebo mně chceš namluvit, že právní oddělení s více jak stoletou zkušeností neví co má za akcie či různá dědictví přepsaná na WTS??!! Když prvotní informace dokážeme dohledat zde v této nepartné ČR, tak v Brooklynu na to nestačí?

Proč mi pokládáš tak hloupé otázky? Stůj si za čím chceš, jen jsem si dovolil tě upozornit na to, že pokud neověřené informace budeš překládat jako skutečnosti, kazíš pověst a důvěryhodnost celého fóra. Ve výsledku můžeš mít osobní odpovědnost za určitý počet svědků, kteří kvůli takovým komentářům přestanou číst jakékoli informace proti SJ, protože je budou apriori považovat za podvržené a úmyslně zkreslené a do konce života budou sloužt organizaci SJ.

Matěj Telam napsal:A nedělej z diskutujících a také případných SJ omezené lidi, kteří neumí pochopit mnohé záležitosti, to zase nemám rád já!

Já si opravdu nemyslím, že zde někdo něco nepochopil, na to je to příliš jednoduché :-)

Matěj Telam napsal:Dokaž, a ne jen slovními autodedukcemi, výpisy, skeny fotodoklady, že to není pravda, že společnoct je čistá a pravá vyvolená Boží organizace.

Za prvé - jak tu už zaznělo mnohokrát, pokud chce někdo někoho obvinit, dokládá důkazy on. Pokud tě označím za zloděje, tak se mi vysměješ a budeš chtít, abych toto své tvrzení doložil důkazy a ani tě nenapadne mi dokazovat, že zloděj nejsi. Tak to zkrátka funguje. A za druhé - společnost WTS není čistá a pravá vyvolená Boží organizace takže opravdu nechápu proč bych měl dokazovat opak.

Matěji, myslím to s tebou dobře. Čekal jsem alespoň náznak sebereflexe a snad doufal i v kapku pokory z tvé strany. Ale to co jsi předvedl, to je unikát. Ze způsobu tvých reakcí na to co jsem napsal a co z tvé strany vyvrchovlilo z naprosto nesmyslné osočování a předkládaných argumentů, které je lepší nekomentovat, až po to, že bys po mě chtěl takový nesmysl jako dokládat, že SJ jsou čistá a pravá organizace... ...z toho všeho je vidět, že máš nějaký vážný problém. Přeji ti, abys ho brzy vyřešil :-)

Matěj Telam napsal:To Jiří Brei:
K presumpci neviny řeknu tolik, že já nic nevznáším, tak nemám potřebu nést nějákou tíhu břemene

Vznesl jsi naprosto jasně formulované nařčení, že SV vlastní a obchoduje s akciemi tabákového průmyslu - to je závažné obvinění.

Matěj Telam napsal:a naopak nenechám se osočovat za vyřčený názor, kteří druzí se snaží na základě nedostatečných údajů své představivosti, vytrháváním z kontextu či nepozorným čtením daných příspěvků zmanipulovat a pošpinit mou osobu a mé pohnutky. Proti poctivým a slušným lidem nic nemám!

Ty jsi extra třída :-)

Matěj Telam napsal:Jest-li jsi to nepochopil, tady se nejedná o mne, ale o WTS.

Jestli jsi nepochopil, tady jde především o ty SJ, kteří se ze zvědavosti chodí dívat na naše stránky a někteří doufají, že zde naleznou pravdivé informace o pozadí organizace, které slouží. Je ale téměř jisté, že všichni z nich jsem přicházejí s přesvědčením, že zde budou předkládány lži a polopravdy (jsou tak vedeni). A jediná věc, která je může přesvědčit o tom, že to tak není (a zároveň je to první semínko pochybnosti ve VRO - že v této věci nemá pravdu), je stav kdy by zde byly předkládány pouze ověřené pravdy. V opačném případě se zde pouze ujistí o tom, že měl VRO pravdu. Tak o to tu jde milý Matěji...

Matěj Telam napsal:Ve svých příspěvcích upozorňuji na etickou a morální stránku záležitosti!!!

Tak teď jsi mě dojal. Není náhodou základní etickou a morální stránkou věci předkládat pravdivé a nezkreslené informace??? A zároveň, jsi si vůbec vědom toho, že pokud chceš poukázat na něcí neetické a nemorální chování lživým tvrzením, ztrácí tvé tvrzení zcela hodnotu?

Matěj Telam napsal:Vy z toho naopak chcete udělat PRÁVNÍ ZÁLEŽITOST!!!???

Říct někomu, že lže když lže není právní záležitost ale slušnost a odpovědné jednání v rámci celku. Navíc lháři nezdědí Boží Království...

Ostatní už asi nechám raději na ostatních a jdu se věnovat něčemu smysluplnějšímu :-)

 

diskuse se nám trochu přiostřuje.

Matěji Telame, chápu tvůj postoj. Oceňuji práci a čas, který tomu věnuješ. Dodal bych jenom tolik, že v době když jsem pochyboval o pravosti organizace a v době po svém odchodu byly některé informace o WTS pro mě natolik šokující, že jsem je přijímal s velkými obtížemi. A spíše čekej, že to budeš muset naservírovat na zlatém podnose a povznést se nad tím, že někteří ohrnují nos. Je to zkrátka služba Pánu a ocenění přichází od něj.

Pepokrocane, tvůj záměr dělat tyto stránky maximálně seriózní a žádat důkazy je velmi ušlechtilý.  Stručný dotaz na doplnění informací někdy stačí a udělá to, co patrně chceš. A pokud umíš anglicky mohl bys spíše Matějovi pomoci, aby to bylo na to zlatém podnose, předloženo ostatním ve formě, která bude přijatelná i pro tebe.


Omlouvám se jestli jsem se tím někoho dotknul, nebylo to záměrem. Je škoda, když se schopní lidé haštěří místo aby táhli za jeden provaz. Tohle je ďáblova taktika známá pod názvem "rozděl a panuj".

Pán s Vámi.

Souhlasím s tebou admine Pavle, nemám chuť se hašteřit, ale nenechám se obviňovat.

Kdo chce další doklady doporučují knihu "Game Over", je aktualizována dodatky.

http://www.bombsinsidewtc.dk/wt-trial/topics.htm

Ještě ke knize "Game Over"

(The definitive book about)
(Jehovah´s Witnesses)

V odkazu bližší charakteristika. Termín pro vedení SJ - akcionáři podvodů je přiléhavý. Ale více o tom v knize.


http://www.bombsinsidewtc.dk/wt-trial/thebook.htm

pepakrocan napsal:
Mě nejde o nějaké osobní útoky, ale o princip jakým se zde předkládají fakta a argumenty. Samozřejmě je to diskuzní fórum a každý tu může psát co chce, i nesmysly, omyly a lži. Ale pokud se fórům prezentuje jako to, které má pomáhat SJ, aby se dozvěděli informace, které se na shromáždění nedozvědí, tak je ten nejhorší způsob když se sem pak podívají a zjistí takové věci. Pak si to jen propojí s varováním, které slyší na sjezdech apod s tím, že odpadlíci sahají k polopravdám a lžím, aby sváděli pravé Boží služebníky a nikdy víc se sem nevrátí.

Myslím, že to není o tom zda to označíme za záměrně lživé nebo omyl, ale tvrdit takové věci takovým definitivním způsobem bez podkladů je zkrátka špatně.

Myslím Pepo, že rozumím, co máš na mysli a o co ti jde: zkrátka doložit každé závažné tvrzení jasným důkazem, resp. z každého dokumentu či důkazu o něčem, nevyvozovat více, než nám tento důkaz sděluje.

Sám jsem takový přístup volil, když jsem si kladl otázku ohledně pravosti a vyvolenosti organizace SJ a ohledně pravosti jejích závazných nauk.

Některé informace pro mne byly zajímavé, nicméně pro mě osobně nemohly samy o sobě sloužit jako důkaz.

Jako příklad bych mohl uvést svědectví o svazku WTS a OSN - ačkoli jsem na http://straznavez.xf.cz/Pdf/DPI%20statement.pdf našel kopii dokumentu o tomto svazku, nemohlo to pro mě sloužit jako důkaz, na kterém bych tehdy mohl stavět a který bych mohl nezpochybnitelně obhájit. Ačkoli tento dokument osobně nepovažuji za podvrh, nemohl jsem na 100% vyloučit tuto možnost - to bych mohl v případě, že bych tento dokument např. našel přímo na stránkách OSN. Navíc samotný hřích představitelů WTS pro mě tehdy nemohl být důkazem nevyvolenosti organizace (stejně jako hříchy králů Izraelského národa automaticky nezrušily jeho smluvní vztah s Bohem).

Podobně jsem např. nestavěl na citacích ze starších Strážných Věží, které jsem neměl přímo v ruce.

Stavěl jsem na věcech, na které jsem si mohl "sáhnout" osobně - v mém případě porovnání konkrétních nauk a mě známých praktik SJ s tím, co osobně vidím v Písmu (zde u mě sehrála klíčovou roli modlitba - vše začalo být jasnější od okamžiku, kdy jsem se během pochyb začal modlit: "Jehovo, dej prosím, abych viděl pravdu přímo v Písmu"). Proto mými oblíbenými "odpadlickými" tématy byla legitimita přímého oslovení Ježíše Krista v modlitbě (resp. oprávněnost odsuzování toho, kdo se k JK modlí) a otázka civilní služby, která je snadno zmapovatelná z aktuálně dostupných publikací (+pro mě osobně kopie dopisu z odbočky do sborů ohledně změny pohledu na CS - znění dopisu mi totiž utkvělo z jeho čtení, proto o pravosti kopie nemám důvod nepochybovat). Podobně to byla také otázka krevních transfúzí a podobně se postupně přidala řada dalších témat (způsob Božího vedení jeho služebníků, rozdělení křesťanů na 2 třídy s pozemskou a nebeskou nadějí, 1914, princip spasení - záchrany člověka, atd.) z nichž jedno velmi závažné chystám otevřít v novém vlákně.

To vše je založeno na mém osobním poznání, zkoumání, porovnávání, na osbobní zkušenosti. Cokoli nad rámec toho, může být pro mě zajímavým svědectvím, dokumentem, názorem, ale ne důkazem nezvartné pravdy.

Proto i já se kolikrát podivuji nad některými úvahami závěry druhých (teď nemyslím nikoho konkrétně) a také svou dřívější naivitou - nicméně i různé závěry různých lidí mohou být dány jejich osobností, vzděláním, zkušeností, jejich osobním vnímáním faktů, (ne)schopností číst mezi řádky (příkladem může být různá víra i nevíra různých biblických postav). Někdo "vidí" při kopání základů hotový dům, jiný během vnějšího omítání uvažuje "jen aby se podařilo ten barák dokončit".

Co však odmítám, je to, že Matějovo tvrzení je záměrně nepravdivé. Jinak bych totiž obvinil všechny současné i bývalé SJ, včetně sebe, ze záměrného lhaní lidem ve "svědecké službě", neboť i já a mnoho dalších, jsem kázal jako nezvratnou pravdu bludy a věci, které jsem neměl podložené a osobně ověřené - živě si např. vzpomínám, jak jsem u dveří přesvědčoval jednoho křesťana z jiné církve o důležitosi poslušnosti "věrného a rozvážného otroka", jehož představitele lze najít jedině ve vedení org. SJ. Lhal jsem - tedy mluvil záměrně nepravdu, když jsem hájil toto učení SJ? S čistým svědomím mohu říci, že nikoli, neboť tehdy jsem mnohým svědkovským bludům opravdu upřímně věřil.

A podobné to může být i v případě jakéhokoli člověka, který hájí či prosazuje nějaký názor.

Samozřejmě, že na světě existuje spousta lhářů a podvodníků, pokud ale nemám důkaz o tom, že dotyčný tvrdí něco, o čem si osobně uvědomuje, že to není nebo nemusí být pravda, nemohu ho oprávněně nařknout ze lži - záměrně nepravdivého tvrzení, ale maximálně z omylu a nepodloženosti jeho tvrzení. Lhát a mýlit se, je totiž veliký rozdíl - napadají mě k tomu Pánova slova v Lukášově evangeliu:

Lukáš12:47,48
47Ten otrok, který znal vůli svého Pána, a přece všechno nepřipravil a neudělal podle jeho vůle, bude velmi zbit. 48Kdo ji však neznal a učinil něco, co si zaslouží rány, bude zbit méně. Od každého, komu bylo hodně dáno, bude také hodně vyžádáno, a komu svěřili hodně, od toho budou žádat více.“

Zde Ježíš jasně svědčí, že nezáleží jen na činech samotných, ale také zejména na pohnutkách k nim. Z veršů ovšem rovněž vyplývá, že mýlit se - neověřovat si dostatečně fakta - je rovněž hřích. Jinak by totiž otrok, který "neznal" vůli svého Pána nebyl "bit méně", ale nebyl by bit vůbec.

Ozeáš4:6
Můj lid hyne pro nedostatek poznání. Protože jsi zavrhl poznání, zavrhl jsem tebe...

Takže stejně jako ty věřím, že ověřovat fakta pro sebe i pro druhé, je životně důležité.

admin pavel napsal: ...v době když jsem pochyboval o pravosti organizace a v době po svém odchodu byly některé informace o WTS pro mě natolik šokující, že jsem je přijímal s velkými obtížemi.

Měl jsem to podobně. Potřeboval jsem věci pevné jako skála, abych uvěřil, že "odpadlíci" nejsou zkažení podvodníci s nečistými pohnutkami. Děkuju Bohu za ně!

Takže souhlasím s těmi zlatými podnosy  

Matěj Telam napsal:To Jarek z Rybenu:

   Vidím, že rozumíš o čem je řeč, proč existuje fórum a že vedeš správný přístup v rámci svých možností

Moje možnosti jsou omezeny neznalostí jazyků, zejména angličtiny. Ale už jsem leccos přelouskal přes překladač  

Roztržka (řekl bych zbytečná) na tomto vláknu mě utvrzuje v letitém přesvědčení o tom, jak je důležité volit slova. Všiml jsem si na více diskusích, že jakmile někdo předloží sebelepší nebo sebezajímavější materiál a pak uvede třeba jen nějakou drobnou nepřesnost, druhý se té nepřesnosti chopí (teď nemyslím pepukrocana) a shodí vše ze stolu. Proto se snažím - a myslím, že se mi to vyplácí - posobě číst pohledem kritika a odhalovat jakékoli sporně podané vyjádření z mé strany. A na tomto fóru, kde jde o osvobození z démonského svázání v sektě, to považuju za obzvlášť důležité.

Jinak děkuji za mnoho zajímavých odkazů nejen na tomto vláknu, ale vůbec zde na fóru.

Napadá ma otázka,či by spoločnosť JS riskovala odhalenie takýchto "obchodov" a následný škandál ,čím by prišla podľa mňa o viac peňazí z darov , akoby zarobila na akciách atd. A v tých rokoch bola na tom asi ešte lepšie finančne ako teraz. Nie?

admin pavel napsal:Pepokrocane, tvůj záměr dělat tyto stránky maximálně seriózní a žádat důkazy je velmi ušlechtilý.  Stručný dotaz na doplnění informací někdy stačí a udělá to, co patrně chceš. A pokud umíš anglicky mohl bys spíše Matějovi pomoci, aby to bylo na to zlatém podnose, předloženo ostatním ve formě, která bude přijatelná i pro tebe.

Omlouvám se jestli jsem se tím někoho dotknul, nebylo to záměrem. Je škoda, když se schopní lidé haštěří místo aby táhli za jeden provaz. Tohle je ďáblova taktika známá pod názvem "rozděl a panuj".

Milý admine, děkuji ti za tvůj vstup, který se mě rozhodně žádným způsobem nedotknul a vítám ho. Myslím, že má výtka vůči Matějovi byla zcela na místě a chápu-li správně, celý spor se nese kolem mé formulace "záměrná lež". Přiznávám, že takové označení je možná příliš tvrdé, na druhé straně za daných okolností nemohu považovat vypuštěnou informaci pouze za omyl. Přesněji jsem to popsal ve svém druhém příspěvku, kde jsem to označil za záměrné posunutí skutečnosti bez důkazů.

Myslím, že je v zájmu nás všech se z principu takovému jednání vyvarovat a já osobně nehodlám slevovat z toho, abych na takové chyby upozorňoval ať už budou v jakémkoli kontextu a namířené proti komukoli. Mohu se snažit se vyvarovat v té souvislosti vyjádření, které muhou někoho dráždit či se dotyčný bude cítit, že je osočován, ale nezlob se na mě, to co předvedl Matěj ve své reakci na mojí stranu, to byl totální úlet. Opravdu by bývalo stačilo říct: "omlouvám se, že jsem uvedl, že ,SV vlastní akcie tabákové společnosti a obchoduje s nimi' - mě osobně se to tak jeví, ale je to jen můj názor, dokázat to nemohu".

JAREKzRybenu napsal:Myslím Pepo, že rozumím, co máš na mysli a o co ti jde: zkrátka doložit každé závažné tvrzení jasným důkazem, resp. z každého dokumentu či důkazu o něčem, nevyvozovat více, než nám tento důkaz sděluje.

To jsi vystihl přesně, o nic jiného mi opravdu nejde.

JAREKzRybenu napsal:Sám jsem takový přístup volil, když jsem si kladl otázku ohledně pravosti a vyvolenosti organizace SJ a ohledně pravosti jejích závazných nauk.

Doufám, že tebou zvolený minulý čas neznamená, že již takový přístup nevolíš. Já si myslím, že takový přístup je správný v jakékoli věci.

JAREKzRybenu napsal:Proto i já se kolikrát podivuji nad některými úvahami závěry druhých (teď nemyslím nikoho konkrétně) a také svou dřívější naivitou - nicméně i různé závěry různých lidí mohou být dány jejich osobností, vzděláním, zkušeností, jejich osobním vnímáním faktů, (ne)schopností číst mezi řádky (příkladem může být různá víra i nevíra různých biblických postav). Někdo "vidí" při kopání základů hotový dům, jiný během vnějšího omítání uvažuje "jen aby se podařilo ten barák dokončit".

To je hezký příměr, nicméně pokud někdo popisuje, že dům už stojí a přitom není hotová ani hrubá stavba, tak i když to bude omlouvat tím, že on ho už tak vidí, pak lže.

JAREKzRybenu napsal:Co však odmítám, je to, že Matějovo tvrzení je záměrně nepravdivé. Jinak bych totiž obvinil všechny současné i bývalé SJ, včetně sebe, ze záměrného lhaní lidem ve "svědecké službě", neboť i já a mnoho dalších, jsem kázal jako nezvratnou pravdu bludy a věci, které jsem neměl podložené a osobně ověřené

V tom je ale zásadní rozdíl. Ty jsi jednal (stejně tak jako mnozí jiní z nás), opravdu proto, že jsi byl někým uveden v omyl a svá tvrzení jsi opíral a předložené argumenty a důkazy, kterým jsi věřil. Rozhodně v tom nebyl záměr. Ale zde čelíme opakovaně situaci kdy má někdo záměr použít cokoli proti SJ a když se najde nějaký střípek tak ve své snaze neodolá a ještě si něco přisadí a to zcela nad rámec jakýchkoli důkazů. Bral bych to opět zcela jinak pokud by nám Matěj poskytl důkazy a pak se ukázalo, že nejsou pravdivé, ano pak by to byl omyl. Ale ve chvíli kdy mám důkazy, že nějaká společnost vlastní akcie tabákové firmy a posílá dary WTS a já z toho udělám závěr "SV vlastní a obchoduje s akciemi tabákové firmy" nelze v tom hledat nic jiného než záměr a zároveň je to nepravdivé tvrzení. Proto trvám na tom, že označení "záměrná lež" je v tomto případě zcela na místě.

JAREKzRybenu napsal:Lhal jsem - tedy mluvil záměrně nepravdu, když jsem hájil toto učení SJ? S čistým svědomím mohu říci, že nikoli, neboť tehdy jsem mnohým svědkovským bludům opravdu upřímně věřil.

Mám na to naprosto stejný názor. Pro své závěry jsi měl množství důkazů, které ti byly poskytnuty a které sis ověřoval studiem atd. Nebyl jsi tedy v pozici kdy by sis něco sám vymýšlel bez podkladů a předával to dál jako skutečnost. To bys byl například tehdy pokud bys měl od SJ jasné důkazy o tom, že přijde armagedon a nová země kde budou žít lidé schválení Bohem, ale ty bys vykládal ve službě, že je naprostá jistota, že na nové zemi bude žít každý jednotlivý svědek jehovův, který je dnes pokřtěný a navíc, že tam nebude nikdo z lidí kdo pokřtěný není. To bys pak záměrně lhal, protože k tomu žádný podklad ani důkaz není (byť falešný, kterým by tě někdo oblbnul).

JAREKzRybenu napsal:Samozřejmě, že na světě existuje spousta lhářů a podvodníků, pokud ale nemám důkaz o tom, že dotyčný tvrdí něco, o čem si osobně uvědomuje, že to není nebo nemusí být pravda, nemohu ho oprávněně nařknout ze lži - záměrně nepravdivého tvrzení, ale maximálně z omylu a nepodloženosti jeho tvrzení. Lhát a mýlit se, je totiž veliký rozdíl.

V tom s tebou naprosto souhlasím. A vzhledem k tomu, že Matěj nepochybně tvrdí něco, o čem si osobně uvědomuje, že to není nebo nemusí být pravda, pak ho můžu zcela oprávněně nařknout ze lži přesně dle tvé definice.

JAREKzRybenu napsal:Takže stejně jako ty věřím, že ověřovat fakta pro sebe i pro druhé, je životně důležité.

To jsem rád, člověk s takovým postojem je jen přínosem.

Kluci,
všichni, co jste se k tématu vyjádřili, jste správní chlapi (samozřejmě včetně Matěje T),
jen se někdy prostě stane, že když se setkají 2 bratři v Kristu s různým stylem psaní a s jiným
úhlem pohledu, ze kterého na námět nazírají, pak to přirozeně začne jiskřit.
Každý si totiž řekne:,,Jak to, že ten druhý nechápe, když já to vidím zcela jasně...apod.´´
A není to často o chápání holých faktů, ale o pochopení ,,ducha´´, se kterým kdo co píše.

Takže něco ode mě:

Pepovi nelze po stránce obsahové nic vytknout, píše logicky, srozumitelně, fakticky
a ano, má pravdu, že některé formulace Matěje jistě nejsou řekněme po právní stránce
přesné a mohou vyvolat dokonce dojem, že se u Matěje jedná o cílenou lež.

Ovšem čte li člověk celou Matějovu zprávu (mluvím teď o svých dojmech z jeho slov) s tím,
že se zaměří spíše na ducha toho, co píše, pak je Matějův příspěvek dost zajímavý.

Já osobně z něj cítím prostě snahu ukázat další věc, nad kterou je třeba se vzhledem
k VRO zamyslet a nijak z něj necítím nějaký kategorický postoj, za kterým si stojí
a který chce nekompromisně vnutit.

Jistě, použil ony nešťastné formulace, ale vzhledem k celkovému duchu jeho příspěvku
je já vnímám jako určitou chybu, která ale tak nebyla myšlena, jen to prostě nebylo ,,přísně právně dotaženo´´a hlavně, jednalo se vlastně jen o 1 nebo 2 ,,méně šťastně´´ formulované věty.

Matěj ovšem, dle mého soudu, nechtěl poukázat na právní jistotu něčeho a ukázat jasný důkazový materiál, který by obstál u soudu, ale chtěl jen poukázat na další doklady,
které jsou k zamyšlení a které nevylučují fakt, že VRO je namočen do takových věcí a obchodů,
které sice nejsou nezákonné, ale které jsou v rozporu s morálními zásadami a postoji,
které VRO publikuje.

Kdyby se jednalo o akcie hraček pro děti a ne o tabák, Matějův příspěvek by určitě byl (pokud by ho vůbec napsal) mnohem méně kategorický.

A v tom to právě je,
že Matěj poukazoval, myslím, hlavně na to, že VRO se neštítí mít něco společného
se subjekty, které se věnují činnostem, které VRO odsuzuje a navíc,
Matěj nevařil z vody a dal si tu práci, aby zde uveřejnil podklady, které považoval za důležité.
A i když na základě těch podkladů někdy formuloval závěr, který je po stránce jasného dokázání
vyřčené pravdy nedostatečně prokazatelný, přesto nebylo v žádném případě jeho cílem úmyslně vydávat nedokazatelnou lež za dokazatelnou pravdu.

Je ale též pravda, že Pepovi bylo od Matěje adresováno dost urážlivých slov,
která vůbec nejsou pravdivá ...a tak je celkem až obdivuhodné, jak se Pepa v následné reakci
zaměřil jen na fakta a neoplácel stejnou mincí.

A také chápu Matěje, kterého se jistě z jeho pohledu dotklo, že se z jeho příspěvků dělá zejména právní problém, když cíl a duch jeho příspěvků mluvil v zásadě o něčem jiném.

Takže, Pepo a Matěji, jste oba výborní přispěvatelé, jen jste se na celou problematiku dívali
natolik ze svého pohledu (a ne subjektivně nesprávného), že jste se pochopitelně, avšak příliš,
zaměřili na to, co považujete u druhého za slabiny a už jste neviděli to ostatní dobré, co ten druhý píše.

Ovšem...komu se to kdy nestalo, ne?

Pamatuješ, Pepo, jak jsme se tu do sebe dříve několikrát tvrdě pustili a pak jsme si v klidu
v soukromé korespondenci řekli, že to bylo zbytečné? ....
Jen dodávám, že v tom bylo více mé než Pepovy ,,viny´´...

witness:D potěšil ji mě svým vstupema tk to má být...

Witnessi mně se nelíbilo, jak se všichni nedávno na yxose sesypali, že napsal

yxos napsal:Může někdo potvrdit, nebo že o tom něco slyšel, že SJ praktikují v podzemních prostorách v NY pod svým ústředím, satanistické rituály?

Navíc základní téma i druhý odstavec podepřel otázkou (otazníkem)? Neměl jsem s tím žádný problém.



Byl jsem z prvních, který tuto záležitost nesmetl ze stolu a poukázal brát tuto možnost v potaz. Také jsem upozornil, že se touto problematikou zabývají jiná esa, která za to šla i do vězení.

Pepakrocanova reakce bylo okamžité zesměšnění, já jsem tam byl, tak to přece není možné.

To mne aktivovalo znovu reagovat na pepakrocanová přestřelení.
Při duševně nelehkém odchodu od SJ jsem jej nechával celou dobu na pokoji i když jsem vnímal stále jeho narážky na prosazování svého pohledu absolutní spravedlnosti.
Dále jsem chtěl prodiskutovat další nahromaděná témata, která mám včetně konspiračních témat - prsteny, akcie, osvobození od daní, účast v různých investičních summitech atd. Je jasné, že to jsou jenom střípky mozaiky společnosti WTS a každý si musí ověřit ty své důvody, ale na vlákno to dávám proto, že další informace někoho aktivují k nějáké další souvislosti, které předtím nepřikládal pozornost.

Takže, jest-li to chceš pepokrocane dále hrotit, jsem připravem. Zatím jen na základě witnessova příspěvku píši toto.

Matěj Telam napsal:Witnessi mně se nelíbilo, jak se všichni nedávno na yxose sesypali,

V zásadě to funguje tak (nebo by mělo), že čím vážnější je obvinění, tím více lidí se logicky a důrazněji  bude ptát po důkazech.
Je v takových věcech prostě vždy lépe (nemám li jasný a nevyvratitelný důkaz)
ZŘETELNĚ A JASNĚ A OPAKOVANĚ uvádět, že se jedná o můj soukromý názor
a že problematiku předkládám k diskuzi.

Také je dobře vyhnout se všem slovním formulacím, ze kterých by mohl vzniknout oprávněný dojem, že to pisatel tendenčně předkládá jako objektivní doložitelný fakt.
Často se totiž diskuze vyostří právě proto, a to zcela pochopitelně, že ne vždy se podaří jednoznačně uvést, proč co píšu a má slova pak mohou být logicky vysvětlená způsobem, který jsem ale já původně nezamýšlel a já pak zase nechápu, proč to ti druzí nechápou a proč má slova překrucují........
a konfrontační smyčka, ze které to začne v diskuzi lítat, je na světě.
Jak se říká:,,Cokoliv řeknete, může být (i oprávněně) použito proti vám.´´ 

...Pepakrocanova reakce bylo okamžité zesměšnění, já jsem tam byl, tak to přece není možné.

...To mne aktivovalo znovu reagovat na pepakrocanová přestřelení.

... i když jsem vnímal stále jeho narážky na prosazování svého pohledu absolutní spravedlnosti.

Každý vnímáme subjektivně jinak a i když např. já Pepu jako někoho, kdo chce zesměšňovat
a mít stále navrch, vůbec nevnímám, tak přesto mohu chápat, že to Ty můžeš cítit jinak.

Dále jsem chtěl prodiskutovat další nahromaděná témata, která mám včetně konspiračních témat - prsteny, akcie, osvobození od daní, účast v různých investičních summitech atd. Je jasné, že to jsou jenom střípky mozaiky společnosti WTS a každý si musí ověřit ty své důvody, ale na vlákno to dávám proto, že další informace někoho aktivují k nějáké další souvislosti, které předtím nepřikládal pozornost.

Proti tomu nikdo nic mít nemůže, to je zcela v pořádku a patří to sem, zvláště když takto jasně uvedeš důvody, proč to děláš.
Předpokládám, že Pepakrocan si o tomto Tvém příspěvku bude myslet totéž co já.

Bráško Witnessi, rosteš, to člověka jen potěší