Marie Magdalena-co oní víme ?

Přátelé.

Martine, jako křesťan, dá rozum, že muž, partner takové ženy se s ní rozvede, že? :-)

Možná se to konečně dozvím, prosím kde najdu "jasně" v Písmu, že DS je osoba?

Díky

yxoxs

Martin Cibulka napsal:To, že je Kristus Bohem ještě neznamená, že nemusí uznávat hlavu. Jestliže čteme, že "hlavou Krista je Bůh", pak to znamená, že buď oním Bohem je míněna jiná osoba (např. Otec), nebo oním Bohem je míněn ELOHIM (doslova "bohové"), v jehož rámci se Kristus podvolí vůli většiny (v rámci trojičního učení přece tvoří ELOHIM nejenom Otec a Syn, ale rovněž Duch svatý coby třetí osoba).

to nám ovšem neosvětluje problém v přirovnání tohoto vztahu a vztahu kristus muž
a muž žena

Ahoj Martine,

budu rád, když se mnou budeš pokračovat v rozhovoru na toto téma i na další témata, která jsme otevřeli a k nimž mám plno otázek, ale kvůli pracovním povinnostem se k nim nemohu dostat. Zatím bych se alespoň chtěl připojit ke Zbyškovi a ocenit Tvojí zajímavou odpověď. Směl bych se ještě dozvědět, jaký biblický text říká, že mnou zmíněné zákony (Num 5:14-31; Dt 24:1; Mt 19:2-8) Bůh zavedl proto, aby vyrovnal handicap mužů?

Děkuji
Jirka

Pro Delta.gamu, který napsal:

to nám ovšem neosvětluje problém v přirovnání tohoto vztahu a vztahu kristus muž a muž žena

Jak to, že ne?

Pro Jiřího Breie, který napsal:

Směl bych se ještě dozvědět, jaký biblický text říká, že mnou zmíněné zákony (Num 5:14-31; Dt 24:1; Mt 19:2-8) Bůh zavedl proto, aby vyrovnal handicap mužů?

Dozvídání se v tomto ohledu nespočívá v mechanickém čtení biblických textů, ale spíše v přemýšlení nad Božími ustanoveními (Žalm 119:15). Takové přemýšlení je ovšem k ničemu tomu, kdo odmítá připustit, že všechna Boží ustanovení jsou spravedlivá, a myslí si, že přinejmenším některá z nich může nahradit něčím lepším, co se zrodilo v jeho lidské mysli.

Chápu, Martine. Ten, kdo vidí svět jinak, než Ty, je zlovolník a má od Tebe odstoupit, protože když nevidí svět jako Ty, nedodržuje příkazy svého Boha (Ž 119:115) a Ty s ním nechceš mít nic společného. Pak ale moc nerozumím tomu, proč se účastníš debat na tomto fóru.

Navíc jsi mne trochu zklamal. Myslel jsem si, že bratr jako Ty, který horlí pro Písmo, má pro své názory oporu v konkrétních biblických textech a raduje se, když může nechat místo sebe promluvit Písmo. Patrně však žádnou oporu v biblických textech pro svá tvrzení nemáš. Když Ježíš citoval biblické texty na podporu svých tvrzení, tak šlo jen o mechanické čtení biblických textů? A když to dělali jednotliví bibličtí pisatelé, tak šlo také jen o mechanické čtení biblických textů? Nechtěl jsem udělat nic víc, než to, co dělali Židé v Beroji – pečlivě zkoumat v Písmu, zda je tomu tak, jak říkáš (Sk 17:11). Co je na tom špatného?

Jelikož pro svá tvrzení nemáš žádný konkrétní biblický podklad, zůstanu zatím u tvrzení, pro které biblický podklad je – totiž že důvodem pro některá přikázání Mojžíšova zákona týkající se žen, je tvrdost mužského srdce, která mnohé muže svádí z cesty původního Božího předsevzetí s mužem a ženou (Mt 19:8). A Boží vůlí v této věci je, aby i muži obřezali svá srdce (Ř 2:29) a nechali tak vyměnit svá kamenná srdce za srdce masitá (Ez 11:19, 36:29) a vrátili se k původnímu Božímu předsevzetí s mužem a ženou (Gn 2:24; Mt 19:8). Až to všichni muži udělají, tak již nebudou potřeba takové zákony, jako je zákon o žárlivosti či o rozlukovém lístku. Nebo snad věříš, že i v tisíciletém Kristově království budou muži vlastnit několik manželek a budou své mnohé manželky pravidelně testovat metodami zákona žárlivosti a budou jim psát rozlukové lístky? Pokud ano, pak nějak nevím, v čem je ten Tvůj nový svět tak nový a lepší, když vše zůstane při starém.

Martin Cibulka napsal:Pro Delta.gamu, který napsal:

to nám ovšem neosvětluje problém v přirovnání tohoto vztahu a vztahu kristus muž a muž žena

Jak to, že ne?

no tam nemůže být uplatňován princip většiny

delta.gama napsal:

Martin Cibulka napsal:Pro Delta.gamu, který napsal:

to nám ovšem neosvětluje problém v přirovnání tohoto vztahu a vztahu kristus muž a muž žena

Jak to, že ne?

no tam nemůže být uplatňován princip většiny

No, já Ti ale vypsal dva vysvětlení, co může znamenat, že „hlavou Krista je Bůh“, a v tom prvním vysvětlení není uplatňován princip většiny. Kromě toho, to druhé vysvětlení sice zahrnuje princip většiny, ale tento princip není klíčový. Klíčový je princip role, kterou zastává žena, muž, Kristus (Pomazaný) a Bůh (ELOHIM).

Pro Jiřího Breie, který napsal:

Chápu, Martine. Ten, kdo vidí svět jinak, než Ty, je zlovolník a má od Tebe odstoupit, protože když nevidí svět jako Ty, nedodržuje příkazy svého Boha (Ž 119:115) a Ty s ním nechceš mít nic společného. Pak ale moc nerozumím tomu, proč se účastníš debat na tomto fóru.

Nerozumíš, protože nechápeš právě ty věci, o nichž tvrdíš, že je chápeš. Kdybych od sebe odháněl ty, kdo nevidí svět jako já, nediskutoval bych zde s Tebou ani s většinou dalších.

Navíc jsi mne trochu zklamal. Myslel jsem si, že bratr jako Ty, který horlí pro Písmo, má pro své názory oporu v konkrétních biblických textech a raduje se, když může nechat místo sebe promluvit Písmo. Patrně však žádnou oporu v biblických textech pro svá tvrzení nemáš.

Já zde nejsem od toho, abych nikoho nezklamal, ale jsem zde proto, abych vysvětloval to, co je po mnohé těžké k pochopení a co mají problém přijmout. Problém není v tom, že bych pro své názory neměl oporu v konkrétních biblických textech, ale problém je v tom, že ty texty každý z nás chápe jinak.

Když Ježíš citoval biblické texty na podporu svých tvrzení, tak šlo jen o mechanické čtení biblických textů?

Právě, že v mnohých případech Ješu’a svá tvrzení vůbec nepotvrzoval mechanickým citováním biblických veršů. Síla jeho učení naopak spočívala ve vysvětlení těch míst Písma, kterým lidé nerozuměli nebo rozuměli špatně, a v poukázání na smysl toho kterého slova Tóry. A to je ten problém při diskuzi s Tebou. Ty jako vrchol důkazu vyžaduješ mechanickou citaci verše. Jenže Ješu’a kupříkladu na podporu tvrzení, že Mojžíš dovolil propustit manželku pro tvrdost jejich srdcí také neocitoval žádný verš Písma. Proč tedy neměříš všem stejně?

Nechtěl jsem udělat nic víc, než to, co dělali Židé v Beroji – pečlivě zkoumat v Písmu, zda je tomu tak, jak říkáš (Sk 17:11). Co je na tom špatného?

Možná, že se chceš podobat Berojanům, ale to je tak všechno. Pečlivě zkoumat v Písmu, zda je to tak, jak zde píšu, vyžaduje víc, než jen požadovat potvrzení v podobě mechanické citace Písma. Ty jako ten, kdo zná Písma, bys měl umět posoudit, zda to, co zde předkládám, odporuje Písmu či nikoliv. Ty se však s takovýmto posuzováním vůbec nenamáháš. Taková pohodlnost je velmi špatná a odporuje tomu, co dělali Berojané. Proto také píšeš:

Jelikož pro svá tvrzení nemáš žádný konkrétní biblický podklad, zůstanu zatím u tvrzení, pro které biblický podklad je – totiž že důvodem pro některá přikázání Mojžíšova zákona týkající se žen, je tvrdost mužského srdce, která mnohé muže svádí z cesty původního Božího předsevzetí s mužem a ženou (Mt 19:8).

I kdyby tomu tak bylo v případě Dt 24:1, proč to však vztahuješ i na Num 5:14-31? Vždyť Ješu’a uznal smilstvo za oprávněný důvod k rozvodu (Mt 19:9). Žena, která se takového smilstva dopouští, nemá o nic méně tvrdé srdce než muži, na které poukazuješ. Takže pokud má vše fungovat správně v původním Božím předsevzetí s mužem a ženou, pak ta změna v srdci musí nastat nejen u mužů, ale i u žen.

v čem je ten Tvůj nový svět tak nový a lepší, když vše zůstane při starém.

Ten svět, který čekám, bude nový a lepší v tom, že zákony Tóry nebudou zneužívány těmi, kdo mají zatvrzelé srdce. Takže o jakém "vše zůstane při starém" to píšeš?

Co se týče role ženy- na začátku bylo - bůh stvořil člověka jako muže a ženu, požehnal oběma a řekl: ploďte a množte se a panujte nade vším živým co se na zemi hýbe. ...
Když byl Adam sám, bylo řečeno:
Učiním mu pomoc JEMU ROVNOU.
Takže dokud jsou lidé - muži i ženy, partnery, spolupracujícími, využívají svých nejlepších vlastností a schopností, nebojují o moc a nadvládu, pak je vše v pořádku. Tak to mělo vypadat. Neznamená to, že jsou stejní, ale jejich rozdíly jsou důvodem ke vzájemnému doplňování, spolupráci. Je to jako mezi křesťany - dary jsou různé, ne proto, aby se jedni ujímali uplatňování panování nad ostatními, ale aby ve vzájemné lásce rostlo společné dílo.
A lidské dílo měla být péče o život na zemi.
A co se týče Marie magdalény, či Marie z Magdaly (jak se údajně správně jmenuje), musela být velmi blízká Ježíšovi, svému mistru, pravdu asi těžko dnes dohledáme na 1oo%, ale to co učil, zůstává, ať už to s ní bylo jakkoli. Mně by nevadilo, kdyby byl ženatý, jeho myšlenky stále mají sílu a svobodný či ženatý - to na nich nic nemění.

Pro Melissu:

No, v Bibli nečteme: "Učiním mu pomoc JEMU ROVNOU", ale čteme E‘ESEH LO EZER KENEGDO, což by se dalo doslova přeložit takto: "Učiním k němu pomoc jako protějšek jeho" (1.Mojžíšova 2:18). Jedná se o to, že úkol byl dán muži a že žena může výsledek mužovy práce ovlivnit kladně nebo záporně. Základ slova KENEGDO ("jako protějšek jeho") je tvořen slovesným kořenem (נגד), jenž má tyto významy: "hlásat, hlásit, rozhlásit, rozhlašovat, dát pokyn, naznačit, označit, oznámit, oznamovat, seznamovat s něčím, přiznávat, rozluštit" (B. Pípal).

Ve světle těchto významů je žena někdo, kdo muži oznamuje, jak na tom s tím úkolem je. Ideální je, když ti dva spolupracují a muž se může spolehnout, že žena vidí dobře a oznamuje mu pravdivě, co vidí, a je ochotná muži v úkolu pomoci. Žena, která vidí dobře a spolupracuje, musí někdy muži říkat i nepříjemné věci. Muž, který však chce úkol splnit, je vděčný i za kritická slova, protože mu umožňují vidět věci tak, jak jsou. Žena, která se svým mužem spolupracuje na splnění úkolu, který mu dal Bůh, má podíl na jeho odměně. Žena, která naopak brání muži, aby splnil svůj úkol, má podíl na jeho trestu.

Martine vztah žena muž je mi jasný jak jsi ho vysvětlil
vztah Kristus Bůh už tolik ne

byl bych rád kdybys ještě vysvětlil vztah muž Kristus

dík

Pro Delta.gamu:

Problém je v tom, že nevím, co Ti konkrétně na vztahu "Kristus Bůh" a "muž Kristus" není jasné a co bych tedy měl vlastně vysvětlovat.

Co se týče role, pak Kristus je někdo, kdo je někým kompetentním pomazán k určitému konkrétnímu úkolu. V případě vztahu "Kristus Bůh" je tím kompetentním Bůh. V případě vztahu "muž Kristus", jde o uznání tohoto pověření u konkrétní osoby, tzn. že ze skupiny mužů je pomazán pouze jeden z nich a ostatní to uznávají a pokud se k pomazanému připojují, pak proto, aby ho v úkolu podporovali a pomáhali.

Martine

není mi jasné, jak já jako muž, mám poslouchat svou hlavu Krista
když není fyzicky přítomen

Pro Delta.gamu:

Jestliže víme, co učil Ješu‘a ha-Mašiach, pak jeho fyzická přítomnost není nutná k tomu, abychom ho poslouchali. Nicméně pokud má fungovat vztah "muž-Kristus", musí se navázat osobní vztah – a ten je možné navázat prostým oslovením jeho osoby a vyznáním, že věříš, že on je ten, kdo Tě vykoupil a kdo Tě chce přivést k Otci. Jestliže se však někdo před něho zdráhá padnout na kolena a nevěří, že by ho uslyšel, když by tak učinil, pak ten vztah těžko naváže.

Ahoj Martine,
v Wed 31 Aug at 10:54 jsi na mojí otázku "Jaká fyzická odlišnost daná Stvořitelem předurčuje muže k tomu, aby směl ženě napsat rozlukový lístek (Dt 24:1; Mt 19:2-8)? A jaká fyzická odlišnost daná Stvořitelem předurčuje ženu k tomu, aby muži takový rozlukový lístek napsat nesměla? Jaká fyzická odlišnost daná Stvořitelem předurčuje muže k tomu, aby směl ženu podrobit zkoušce podle zákona o žárlivosti (Num 5:29) popsané v Num 5:14-31? A jaká fyzická odlišnost daná Stvořitelem předurčuje ženu k tomu, aby takové zkoušce podrobit svého manžela nesměla?" odpověděl:

Vše je o té fyzické odlišnosti, která umožňuje ženě rodit. Žena obvykle ví jistě, s kým měla pohlavní styk a čí dítě ve svém břichu nosí, muži je tato jistota odepřena. Bůh však tento handicap mužů vyrovnává Tebou zmíněnými zákony.

Co je svatého, spravedlivého a dobrého na tom, aby v případě rozvodu a zákona o žárlivosti bylo vše pouze „o té fyzické odlišnosti, která umožňuje ženě rodit“ a nebylo nic o té fyzické odlišnosti, která umožňuje muži plodit?

Muži je odepřena jistota vědět, s kým měl pohlavní styk?

Jaká fyzická odlišnost daná Stvořitelem předurčuje muže podezřelého z cizoložství k tomu, aby nemusel podstoupit test metodou zákona o žárlivosti? Proč je tento test určen pouze pro ženu, na kterou manžel žárlí a nikoli i pro muže, na něhož manžel žárlí? Cožpak pro pohlavní styk nejsou obvykle nutní dva?

Jestliže je svaté, spravedlivé a dobré, aby Bůh vyrovnával handicap mužů ohledně jejich nejistoty, s kým měla žena pohlavní styk a čí dítě případně v břiše nosí, proč není také svaté, spravedlivé a dobré, aby Bůh vyrovnával handicap žen ohledně jejich nejistoty, s kým měl jejich muž pohlavní styk a s kým případně zplodil dítě?

Jaká fyzická odlišnost daná Stvořitelem předurčuje ženu k tomu, aby muži rozlukový lístek napsat nesměla, když má její muž pohlavní styk a dítě s jinou ženou? A jaká fyzická odlišnost daná Stvořitelem předurčuje ženu k tomu, aby nesměla vystavit zkoušce popsané v Num 5:14-31 svého manžela, když si není jista, zda měl její manžel pohlavní styk či zda má dítě s jinou ženou?

Proč je vše „o té fyzické odlišnosti, která umožňuje ženě rodit“? A proč není nic o té fyzické odlišnosti, která umožňuje muži plodit? Proč se v případě fyzické odlišnosti, která umožňuje muži plodit, neměří stejným metrem jako u ženské schopnosti rodit? Je-li muž handicapován tím, že neví, s kým měla jeho žena pohlavní styk a s kým případně čeká dítě, pak je žena přece handicapována zase tím, že neví, zda měl její muž pohlavní styk s jinou ženou a zda s ní nezplodil dítě. Jaké tělesné předurčení brání ženě, aby byl tento její handicap vyrovnán?

Pro Jiřího Breie, který napsal:

Co je svatého, spravedlivého a dobrého na tom, aby v případě rozvodu a zákona o žárlivosti bylo vše pouze „o té fyzické odlišnosti, která umožňuje ženě rodit“ a nebylo nic o té fyzické odlišnosti, která umožňuje muži plodit?

"Vše" není "o té fyzické odlišnosti, která umožňuje ženě rodit", to "vše" se týkalo pouze odpovědi na Tvé otázky, které začínaly slovy "jaká fyzická odlišnost daná Stvořitelem předurčuje" ženu nebo muže k tomu či onomu.

Muži je odepřena jistota vědět, s kým měl pohlavní styk?

Pokud nebudeme brát v úvahu případy podobné tomu, co se událo mezi Lotem a jeho dcerami, pak muž obyčejně ví, s kým má poměr. Mé odpovědi se ovšem netýkaly takovéhle jistoty. Naopak, týkaly se případů, kdy sice muž věděl, že měl poměr se svou ženou, ale nebyl si jistý, zda jeho žena neměla poměr ještě s jiným mužem. Žena, na rozdíl od muže, tuto nejistotu neměla. V případě zkoušky před knězem se však nejednalo o zjišťování cizoložství, ale o potvrzení otcovství. Nevím, je to opravdu tak složité pochopit?

Nicméně k povaze Tvých dalších otázek bych měl také otázku i já. Souhlasíš vůbec s žalmistou, který pronesl tato slova? Cituji: "Hospodinův zákon je dokonalý, udržuje při životě. Hospodinovo svědectví je pravdivé, nezkušený jím zmoudří. Hospodinova ustanovení jsou přímá, jsou pro radost v srdci. Hospodinovo přikázání je ryzí, dává očím světlo." (Žalm 19:8-9, EP) Zatím mi to totiž připadá tak, že s jeho závěry zoufale nesouhlasíš. Jak chceš potom ale zmoudřet? Tím, že budeš klást nekonečné množství otázek? Podle mne by Ti víc prospělo, kdyby ses začal konečně zabývat opravdovým studiem Tóry a ne její pouhou povrchní kritikou.

Martin Cibulka napsal:Nicméně pokud má fungovat vztah "muž-Kristus", musí se navázat osobní vztah – a ten je možné navázat prostým oslovením jeho osoby a vyznáním, že věříš, že on je ten, kdo Tě vykoupil a kdo Tě chce přivést k Otci.

Jan 6:44  Nikdo nemůže přijít ke mně, jestliže ho nepřitáhne Otec, který mě poslal;

delta.gama napsal:

Martin Cibulka napsal:Nicméně pokud má fungovat vztah "muž-Kristus", musí se navázat osobní vztah – a ten je možné navázat prostým oslovením jeho osoby a vyznáním, že věříš, že on je ten, kdo Tě vykoupil a kdo Tě chce přivést k Otci.

Jan 6:44  Nikdo nemůže přijít ke mně, jestliže ho nepřitáhne Otec, který mě poslal;

Tebou citovaný verš je zapotřebí dát do souladu s tím, co čteme u Jana 14:6: "Ježíš mu odpověděl: "Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.""

Martin Cibulka napsal:

delta.gama napsal:

Martin Cibulka napsal:Nicméně pokud má fungovat vztah "muž-Kristus", musí se navázat osobní vztah – a ten je možné navázat prostým oslovením jeho osoby a vyznáním, že věříš, že on je ten, kdo Tě vykoupil a kdo Tě chce přivést k Otci.

Jan 6:44  Nikdo nemůže přijít ke mně, jestliže ho nepřitáhne Otec, který mě poslal;

Tebou citovaný verš je zapotřebí dát do souladu s tím, co čteme u Jana 14:6: "Ježíš mu odpověděl: "Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.""

skze mne, on je soudcem , ale nerozhoduje o tom kdo k němu bude přitržen

Pro Delta.gamu:

Takže jinak. Diskutujeme zde spolu o vztahu „muž-Kristus“. Poukázal jsem Ti na to, že ten vztah nemůže správně fungovat, pokud není navázán osobní vztah, a Ty jsi poukázal na to, že nikdo s Ješuou nemůže ten vztah navázat, „jestliže ho nepřitáhne Otec“ (Jan 6:44), a také na to, že Ješu‘a „nerozhoduje o tom, kdo k němu bude přitržen“. Mění Tvé poukazování něco na tom, na co jsem poukázal já? Pokud ne, pak mi vůbec není jasný směr, kterým se v diskuzi ubíráš.

Martin Cibulka napsal:Nicméně pokud má fungovat vztah "muž-Kristus", musí se navázat osobní vztah – a ten je možné navázat prostým oslovením jeho osoby a vyznáním, že věříš, že on je ten, kdo Tě vykoupil a kdo Tě chce přivést k Otci.

já tam vidím nepravdivou informaci, tak jsme jí zvýraznil a snažil se uvést na správnou míru

delta.gama napsal:

Martin Cibulka napsal:Nicméně pokud má fungovat vztah "muž-Kristus", musí se navázat osobní vztah – a ten je možné navázat prostým oslovením jeho osoby a vyznáním, že věříš, že on je ten, kdo Tě vykoupil a kdo Tě chce přivést k Otci.

já tam vidím nepravdivou informaci, tak jsme jí zvýraznil a snažil se uvést na správnou míru

Delta.gamo, pokud by Tebou zvýrazněná informace byla nepravdivá, pak bys uvedl verš Písma, který by Tvé vidění potvrdil. Zatím zde však trousíš bezdůvodné pochybnosti. Věříš vůbec, že skrze Ješuu ha-Mašiach "máme přístup k Otci" (Efeským 2:18, Český studijní překlad)?

Co je vlastně podle Tebe správná míra vzhledem k informaci, kterou jsi zvýraznil? Opak? Opak by zněl takto: Ješu‘a je ten, kdo Tě nechce přivést k Otci.

Martin Cibulka napsal:Co je vlastně podle Tebe správná míra vzhledem k informaci, kterou jsi zvýraznil?

skrze kterého tě chce k sobě přivést Otec

Jan 3:16  Neboť Bůh tak miloval svět, že dal svého jediného Syna.. etc
2 Korintským 5:19  Neboť v Kristu Bůh usmířil svět se sebou.

Pro Delta.gamu:

Jestliže je jedinou správnou mírou vzhledem k informaci, kterou jsi zvýraznil, text Jana 3:16, jakou mírou je pak text z 1.Petra 3:18? Čteme tam: „Vždyť i Kristus dal svůj život jednou provždy za hříchy, spravedlivý za nespravedlivé, aby nás přivedl k Bohu.“ (EP)

Přátelé.

Není to jen nepochopení významu nebo určité chronologie? O tom prvním, tedy že Otec nás přivede k Jesu (Jeszu), jde mimo nás, tedy nemůžeme to ovlivnit, protože o tom nevíme, o tom se dozvíme následně, když se staneme věřícími a čteme o tom v Písmu, co se to vlastně přihodilo. To druhé, jde taky mimo nás, i když si to už uvědomujeme a můžeme to do jisté míry ovlivnit, ale taky v tom hraje roli zase Jesu (Jeszu), tedy tím, co udělal, ne?

Martin Cibulka napsal:Pro Delta.gamu:

Jestliže je jedinou správnou mírou vzhledem k informaci, kterou jsi zvýraznil, text Jana 3:16, jakou mírou je pak text z 1.Petra 3:18? Čteme tam: „Vždyť i Kristus dal svůj život jednou provždy za hříchy, spravedlivý za nespravedlivé, aby nás přivedl k Bohu.“ (EP)

Jan 14:31  Ale svět má poznat, že miluji Otce a jednám, jak mi přikázal.