Zázraky jsou i dnes projevem Ducha s.?

Oskare, otázka,
to co popisuješ o všech ptácích pozvaných k hostině, nemá se to stát na závěr tisíce let? Protože hned potom následuje ohnivé jezero.

Kdežto ten první popis supů-orlů je těsně před dnem a hodinou příchodu Krista a jeho andělů.

Nebo je to jinak?

Ještě dodatek k mým otázkám.
Vody, řeky, moře. V některých případech to asi bude jedno a totéž.

Nevěstka usazená nad vodami, šelma která vystoupila z moře, není to stejné?

Zjevení16:3- 6 Druhý vylil svou nádobu na moře: a změnilo se v krev jako krev zabitého a všechno živé v moři zahynulo.

Třetí vylil svou nádobu na řeky a prameny vod: a změnily se v krev.

Tu jsem slyšel, jak praví anděl, který má moc nad vodami:
Spravedlivý jsi, Bože, svatý, který jsi a kterýs byl, že jsi vynesl tento rozsudek nad těmi, kdo prolili krev svatých a proroků, dal jsi jim pít krev; stalo se jim po zásluze!"

Tento rozsudek se týkal všech skutečných vod, a za co? Nebo lidí?



Zjevení 17:15 A řekl mi: "Vody, které jsi viděl, nad nimiž ta nevěstka sedí, to jsou národy, davy, rasy a jazyky.

.vody, které jsi viděl, může znamenat- moře, které jsi viděl.

Zjevení 21:1 (Nové nebe a nová země) A viděl jsem nové nebe a novou zemi, neboť první nebe a první země pominuly a moře již vůbec nebylo.

Moře již vůbec nebylo. To doslovné moře, nebo to neklidné a bouřlivé moře v podobě svévolného lidstva?

Může tedy „moře“ znamenat lidstvo (národy), nebo ne? To se jen ptám..

Pro Petra W.:

Ano, máš pravdu, že „studium Zjevení je založeno v prvé řadě na znalosti jazyka a prostředí“. Nicméně, já netvrdím, že je mi kniha Zjevení úplně jasná ve všem, a ani jsem se nechlubil, že bych knihu Zjevení studoval tak, jak doporučuješ. Pouze zkouším „inspirované výroky“ (1.Jana 4:1) a tvrdím, že k pochopení Písem nestačí lidská moudrost, o kterou se stále opíráš a kterou se neustále chlubíš. Kdybys měl totiž pravdu, že „seslání ducha nepomůže“, tak bys své tvrzení již dávno dokázal např. tím, že bys poukázal na jasný výklad Zjevení, který by byl dosažen Tebou navrženými prostředky. Obávám se ale, že takový jasný výklad, podle Tebou doporučených postupů, který by byl zcela jistě pravdivý, také neexistuje. Nebo se mýlím?

Někdo papouškuje "veršíky z Bible" a jiný papouškuje citáty slavných filozofů a "znalců Písma".


Ten, kdo bude celý život listovat v Bibli, bude na tom mnohem lépe. Již v tom, že je schopen samostatně myslet.

Petr W. napsal:Nereagoval jsem na tebe Oskare, ale kdyz se citis byt ublizeny, pak je to Tvoje vec.

Ani ne tak ublížený jako spíš pobavený. Proto jsem také svoji reakci stylizoval jako výrok dementa, který si uvědomil svou omezenost. Kromě toho jsem měl pocit deja vue, protože podobně se rozjíždějící diskuzi jsem už někde nedávno absolvoval. Obecně nemám sklon se urážet a cítit se ublížený, nechávám lidi říkat, co chtějí, a buď se s nimi dá mluvit nebo nedá, to neovlivním, a nic si z toho nedělám.

Ten, kdo bude celý život listovat v Bibli, bude na tom mnohem lépe. Již v tom, že je schopen samostatně myslet.

Aaaaha Takze ten, kterej bez ohledu na to, co rekli lide pred nim, povida co ho napadne - a ze toho uz take za tech 2000 let zaznelo -, tak ten mysli SAMOSTATNE!?
Ten spise nevi, vo cem je rec, ne!? Nezacina SAMOSTATNE MYSLENI az tehdy, kdyz vim, ze myslenka je skutecne originalni - coz predpoklada znalost toho, co rekli jini, ne!?...

Obecně nemám sklon se urážet a cítit se ublížený, nechávám lidi říkat, co chtějí, a buď se s nimi dá mluvit nebo nedá, to neovlivním, a nic si z toho nedělám.

jojo

...a tvrdím, že k pochopení Písem nestačí lidská moudrost, o kterou se stále opíráš a kterou se neustále chlubíš. Kdybys měl totiž pravdu, že „seslání ducha nepomůže“, tak bys své tvrzení již dávno dokázal např. tím, že bys poukázal na jasný výklad Zjevení, který by byl dosažen Tebou navrženými prostředky. Obávám se ale, že takový jasný výklad, podle Tebou doporučených postupů, který by byl zcela jistě pravdivý, také neexistuje. Nebo se mýlím?

Martine, je dobre si ujasnit antropologicke pojmy. Anticky myslenkovy svet je trosku neco jineho nez "ceske" 21. stoleti. A to jak v tom pozitivnim, tak v tom negativnim smeru. Ap. Pavel jasne doklada k cemu byly spisy SZ: k ZNOVUOBNOVE a k VYCHOVE ke spravedlnosti (2. Tim 3:16).

To jsou prostredky pusobici na LIDSKOU MYSL. V Tvem, me (ci ostatnich), mozku jsou prislusna centra, ktera na tyto vlivy mohou reagovat. Tve vydeleni moudrosti na lidskou v souvislosti se znalostmi rectiny, realii NZ a obecne historie, je michani hrusek s jablky...

Mne a Tebe deli od doby sepsani a adresovani Zjeveni 20 stoleti a cca 2000 km od ostrova Patmos. To je vice nez gravirujici rozdil. Nejak ho musis prekonat.

Pred kazdym, kdo se pokousel o vyklad Zjeveni tedy vznikl problem, jak se vyrovna s tim, rozdilem dob a pomeru. To o cem ja pisi jsou VSTUPNI PREPOKLADY. Tedy predispozice, ktere MUSIS MIT. Nemas-li je ci mas v nich nekde handicap, pak nemuzes konkurovat a nicim jinym to nevyrovnas. Marne je modleni. Bud znas, mas pristup k informacim, mas penize, mas cas, nebo nemas...

Druhy krok, je tedy ten, zda ty VSTUPNI PREPOKLADY nekdo vyuzije a jak. Tot jina otazka a neni na nas zjistovat uspesnost jinych. Ja se s vysledky prace jinych rad seznamim, ale nijak jejich uspech/neuspech nema vliv na to, ze ZNAT a VEDET musis.
Prirovnal bych ti to k praci konstruktera automobilu: ze nekdo navrhl a vyrabel Trabanta jeste neznamelo, ze jiny nemohl zkonstruovat Ferrari...at uz jsou vysledky diametralne rozdilne, pak oba MUSI VEDET a ZNAT...

Co se tyce vykladu Zjeveni, tak par jich doma mam a ruzne jsem videl. Ty nejkvalitnejsi pak pochazeli vetsinou od profesoru teologie a velmi dobrou filologickou prupravou (Theodor Zahn). Ty nejslabsi pak pochazeli od lidi, kteri se domnivali, ze jsou jakousi "houbou", pricemz nasakli svateho ducha a klavesnice, psaci stroje ci tuzky a pera jen jeli...SJ jsou toho "anti-mistrovskym" dokladem. Zadne odkazy, zadne pro a proti uvaha. Jen prevzate modely vykladu, kde neni autorovi jasny pocatek a konec. Blaboleni a zmatky. Teologicke konstrukty teologickych konstruktu...Pavel to vtipne oznacuje jako "horlivost bez poznani". Tezky pripad fatalniho ignorantstvi.

Ja Ti tim chci jen rici, ze DNES uz nemusis chybu Russella a jeho nohsledu opakovat, ale proto, proto musis - BEZPODMINECNE - musis vyvinout vetsi aktivitu - MENTALNI AKTIVITU

Slavík Svatopluk napsal:Oskare, otázka, to co popisuješ o všech ptácích pozvaných k hostině, nemá se to stát na závěr tisíce let? Protože hned potom následuje ohnivé jezero. Kdežto ten první popis supů-orlů je těsně před dnem a hodinou příchodu Krista a jeho andělů. Nebo je to jinak?

Jestliže ti ptáci-mrchožrouti, kteří budou žrát mrtvoly, žerou ty krále a obyvatele, tak je třeba si uvědomit, že králové a obyvatelé jsou křesťané, kteří bohužel nedošli dokonalosti (jinak by se stali dvěma proroky). Kdysi byli nějakou dobu duchovně živí, poznali a pochopili evangelium, narodili se z Božího Ducha a měli v sobě nový život. Měli také od Boha vytvořené všechny předpoklady pro to, aby došli zdárně k cíli "té cesty", ale oni tam vlastní vinou nedošli. Trestem za toto selhání, které je vlastně tím hříchem proti Božímu Duchu, který vede ke skutečné smrti, je jejich duchovní smrt v Pánově Dni, po které již nebudou mít nárok na jakýkoli život, tedy ani v tisíciletém království. Proto jsem přesvědčen, že ti ptáci se slétnou na mrtvoly ještě před tisíciletým královstvím. Až se skončí tisícileté království, bude náprava lidstva ověřena další krizí, kdy znovu vyleze Satan, do té doby Bohem hlídaný pro tu ještě jednu poslední hodinu. Ale tomuhle vyústění tisíciletého království se ve Zjevení věnuje velmi málo prostoru, protože to pro dnešek a pro události Pánova Dne není zas tak důležité. Důležité je pro křesťany pochopit, o čem je Pánův Den a co se v něm bude dít a proč.

Odpovídat na ty další otázky znamená pustit se do komplexního vysvětlování Zjevení, pro které se mi tento prostor zdá prozatím nevhodný. Velice zjednoduše by se dalo třeba říct, že pohromy z misek jsou líčením stejného období Pánova dne, které se líčí v pečetích a v trubkách.

Ahojte, tak vidím živou debatu, šoda jen že se moc nechci co se týče Zjevení angažovat.
Ale dost musím souhlasit s Petrem W.
Jde vůbec dnes pocjopit smysl a záležitosti knihy Zjevení?
Není to tak dávno co jsem s Biblí vruce a ohněm v srdci, chodil a tvrdil že dík organizaci SJ jsem vše pochopil a s nasládlím úsměvěm
blahoskloně se díval na lidi co si mysleli o mém poznání pravý opak.
Je to určitě velice zajímavá kniha ale také jako jedna, ne-li jedinná biblická kniha, která se nedá jen tak vykládat.
Dokonce se bojím, něco tvrdit že je tak nebo onak, i ona sama před tím varuje...!
Když jsem začal studovat, tak právě tuto knihu jsem si vybral jako první ke zkoumání....já blázínek.... .

Petře W., napsal jsi:

To jsou prostredky pusobici na LIDSKOU MYSL. V Tvem, me (ci ostatnich), mozku jsou prislusna centra, ktera na tyto vlivy mohou reagovat. Tve vydeleni moudrosti na lidskou v souvislosti se znalostmi rectiny, realii NZ a obecne historie, je michani hrusek s jablky...

Jistě, jakékoliv informace jsou těmi prostředky, které působí na lidskou mysl. Pro mě skutečně mají větší cenu ty přesné informace. Člověk ale nereaguje pouze na informace jako takové, ale i na toho ducha, který stojí za předkladatelem a zprostředkovatelem těchto informací. Rozlišení, jaký duch stojí za kterou informací, není míchání hrušek s jablky.

Co se týče znalostí řečtiny a reálií NZ a obecně historie je tato znalost přístupná jak věřícím, tak nevěřícím. Přesto každý z nich na tuto znalost reaguje odlišným způsobem. Proto mluvím o výše uvedené znalosti jako o lidské moudrosti. Podobně byl i Mojžíš „poučován ve vší egyptské moudrosti“ (Skutky 7:22), ale pouhá egyptská moudrost k tomu, aby mohl sloužit Bohu, nestačila.

K službě Bohu musí být člověk povolán a dnes se to děje hlásáním evangelia. Každý, kdo na toto evangelium reaguje podle Boží vůle, se skutečně rodí „znovu“ (Jan 3:3), „z vody a ducha“ (Jan 3:5), a to bez toho zda má znalosti řečtiny a reálií NZ a obecné historie. Ten, kdo se narodil z ducha, obdržel také duchovní dar, který „je každému dán k prospěšnému účelu“ (1.Korinťanům 12:7).

Dnes se tyto duchovní dary popírají buď z nevědomosti nebo proto, že to mnohým vyhovuje. Mnozí toto popření rádi využili k tomu, aby mohli bezostyšně manipulovat s lidmi, kteří se hlásí ke křesťanství. Stávají se proroky, učiteli a evangelisty i bez těchto darů ducha. Dary ducha jsou obyčejně nahrazovány nějakým druhem teologického vzdělání či jiným druhem poznání, aby se zdálo, že jsou v právu, ale v podstatě se jedná o to, co se Bůh rozhodl „odstrčit“ (1.Korinťanům 1:19) A tak s naším povoláním je to tak, jak napsal apoštol Pavel:

„Hledíte totiž na své povolání od něho, bratři, že bylo povoláno nemnoho moudrých v tělesném ohledu, nemnoho mocných, nemnoho urozeného původu; ale Bůh vyvolil pošetilé věci světa, aby zahanbil moudré lidi; a Bůh vyvolil slabé věci světa, aby zahanbil silné věci; a Bůh vyvolil neurozené věci světa a přehlížené věci, věci, které nejsou, aby přivedl vniveč věci, které jsou, aby se žádné tělo před zrakem Boha nechlubilo.“ (1.Korinťanům 1:26–29)

Proč chceš, Petře W., aby byli všichni povolání moudří v tělesném ohledu? Nestačí Ti, když budeš z mnoha povolaných moudrý v tělesném ohledu pouze jako výjimka?

Není to tak dávno co jsem s Biblí vruce a ohněm v srdci, chodil a tvrdil že dík organizaci SJ jsem vše pochopil a s nasládlím úsměvěm
blahoskloně se díval na lidi co si mysleli o mém poznání pravý opak.

Petre, presne to jsi to vystihl. Je uplne jedno, jako ideologickou zasterku dotycny pouziva - zda se ohani moudry verneho a rozvazneho otroka ci vedenim svatym duchem - jestlize to motivuje k odmitavemu pristupu ke vzdelani a namisto toho, se to nahrazuje popr. citaty z bible, pak je jedno, jaky "dres" onen dotycny nosi...

Člověk ale nereaguje pouze na informace jako takové, ale i na toho ducha, který stojí za předkladatelem a zprostředkovatelem těchto informací.

Martine, ten duch, to je imaginarni, subjektivni velicina. Tu tam nekdo bude a jiny opet nebude, spatrovat. Zadne objektivni meritko nemas. To je fakt, to je skutecnost.

Přesto každý z nich na tuto znalost reaguje odlišným způsobem. Proto mluvím o výše uvedené znalosti jako o lidské moudrosti.

Jestlize sam tedy hned zahy pises, ze je ROZDIL ve vnimanem, pak neni tim ROZDILEM "duch", ale kvalita a kvantita zpracovanych informaci. To je jedine se da objektivizovat.

Podobně byl i Mojžíš „poučován ve vší egyptské moudrosti“ (Skutky 7:22), ale pouhá egyptská moudrost k tomu, aby mohl sloužit Bohu, nestačila...Rozlišení, jaký duch stojí za kterou informací, není míchání hrušek s jablky.

Martine srovnavas nesrovnatelne. Zatimco mne jde o vedomosti nutne k interpretaci Zjeveni, Ty dodavas staroorientalni priklad mimobiblicke moudrosti. Ja se nebavim o tom, zda vedomosti ohledne egyptskeho vojenstvi, dvorni politiky, astrologie ci mediciny byli nebo nebyli Mojzisovi k uzitku. Ja se bavim - opakuji - o DNESNICH VEDOMOSTECH k interpretaci Bible...

Dnes se tyto duchovní dary popírají buď z nevědomosti nebo proto, že to mnohým vyhovuje. Mnozí toto popření rádi využili k tomu, aby mohli bezostyšně manipulovat s lidmi, kteří se hlásí ke křesťanství. Stávají se proroky, učiteli a evangelisty i bez těchto darů ducha. Dary ducha jsou obyčejně nahrazovány nějakým druhem teologického vzdělání či jiným druhem poznání, aby se zdálo, že jsou v právu, ale v podstatě se jedná o to, co se Bůh rozhodl „odstrčit“ (1.Korinťanům 1:19) A tak s naším povoláním je to tak, jak napsal apoštol Pavel:

Maritne, 1. Kor 1:19 nn je oblibeny refren kazdeho, kdo rezignuje na poznani. Nicmene, jakou spojitost ma anticka krestanska obec v Korintu a Ty - predpokladam ve stredni Evrope - o 20 stoleti pozdeji v naprosto jine jazykove oblasti, to jsi nevysvetlil. Citis se byt nasledovnikem Korintanu? Na cem zakladas tu kontinuitu? Souhlasili by Korintane s tim, ze bys jako mne rikal, ze jazyk, jakym jim psal ap. Pavel patri mezi "lidskou moudrost" a ze ho znat nemusis??? Nezda se Ti, ze popiras sam sebe a to, co Ti ap. Pavel v rectine sdeluje, kdyz pises

Proto mluvím o výše uvedené znalosti jako o lidské moudrosti

???



Mimoto, debatu o duchovnich darech jsme tu nekolikrat meli. Zadneho ducha nemuzes prokazat. Sam jsi sdelil, ze jsi pouze mel jakesi slyseni hlasu. A znovu jsme v bode, kterych je stejny jako s tou Bibli: JAK DUSLEDNE JSI PREZKOUMAL PRAVDIVOST TVRZENI, ktere POTE VYDAS ZA DARY/VEDENI etc. DUCHA?

Ja tak shledavam, ze pripade, jako jsi Ty, tito lide proste spolehli na sve emoce. Afekt a vsugerovane nabozenske predstavy, jim ZABRANILI KRITICKEMU zhodnoceni situace kolem a v nich...to je skutecna tragedie.

Proč chceš, Petře W., aby byli všichni povolání moudří v tělesném ohledu? Nestačí Ti, když budeš z mnoha povolaných moudrý v tělesném ohledu pouze jako výjimka?

Pokud bych smel vyslovit sve prani, tak je to spise apel na kriticke schopnosti tech, co se povazuji za pomazane, vedene duchem, vyvolene, jedine prave atd. Pokud svoji "jedinecnost" zalozili na procitenem cteni Bible pod lampou, mel by to byt varovny signal pro ne a pro okoli, ze neni neco v poradku. Ze zrejme PODCENILI riziko byt emotivne naladeni na zaklade svych nabozenskych predstav. Nemaji zadny "feedback" z hlediska poznatku. Zapouzdrili se a zkrustnateli v predstave, ze cetba Bible v prekladu bez znalosti realii, je vsespasitelna...

Ja tim ovsem nemam nic proti cetbe, ale to, na co poukazuji, je chybejici soudnost. Soudnost ctenaru ceske Bible ci laickych znalcu reckeho textu, ze jejich INFORMACE jsou nedostatecne a zadne ideologicke poucky a versiky z Bible ten zjevny nedostatek proste nenahradi. U lidi, kteri maji plnou pusu "ducha" a "vyvoleni", chybi docela vobycejna skromnost, a to z toho, jak malo toho znaji a jak MALO MAJI VUBEC NEJAKE OPRAVNENI "klasifikovat" jine, jen podle toho, ze ti druzi dosahli akademicke vzdelani...

Proste: Poctive NEZNAM, NEVIM, NESTUDOVAL JSEM, NECETL JSEM, atd., nenahradi "plnost ducha". Tot muj apel

Petře W., píšeš:

Maritne, 1. Kor 1:19 nn je oblibeny refren kazdeho, kdo rezignuje na poznani. Nicmene, jakou spojitost ma anticka krestanska obec v Korintu a Ty - predpokladam ve stredni Evrope - o 20 stoleti pozdeji v naprosto jine jazykove oblasti, to jsi nevysvetlil. Citis se byt nasledovnikem Korintanu? Na cem zakladas tu kontinuitu? Souhlasili by Korintane s tim, ze bys jako mne rikal, ze jazyk, jakym jim psal ap. Pavel patri mezi "lidskou moudrost" a ze ho znat nemusis???

Přirozená znalost jazyka není sama o sobě lidskou moudrostí, ale lingvistika jako vědní obor ano. Nevím, s čím by Korinťané souhlasili nebo nesouhlasili. Nevěřící Řekové by jistě hledali „moudrost“, Židé pro změnu „znamení“ (1.Korinťanům 1:22), ale členové sboru měli podle apoštola Pavla přijmout a uznat „Krista, Boží moc a Boží moudrost“ (1.Korinťanům 1:24).

Nejsem tedy následovník Korinťanů, ale snažím se být následovníkem Pána Ježíše Krista. Všichni povolaní svatí antické křesťanské obce v Korintu a všichni znovuzrození křesťané dnes mají společného ducha, kterého přijali. To je ta veličina, o které se sice vyjadřuješ, že je imaginární či subjektivní, ale podle Písem to je nanejvýš důležitá veličina. Jak chceš vážně usilovat „o zachování jednoty ducha ve sjednocujícím svazku pokoje“ (Efezanům 4:3), když ve jménu toho jediného, co se dá podle Tebe objektivizovat, odmítneš to, co se podle Tebe nedá objektivizovat?

Jedno Ti musím říct: Stále si můžeš namlouvat, že Ti jde o vědomosti nutné k interpretaci Zjevení, ale bez Božího ducha ta interpretace zcela jistě nebude od Boha. Znovuzrozený křesťan nezakládá svou víru na tom, co NEZNÁ, NEVÍ, NESTUDOVAL a NEČETL, ale na tom, co skutečně přijal a k tomu Duch svatý patří. Ty apeluješ na něco, co by v konečném důsledku vedlo k tomu, že by zde nebyla žádná odvaha prorokovat, evangelizovat, pást a učit, což je ve skutečnosti problém i Tvých příspěvků. Nevystupuješ totiž ani jako prorok, evangelista, pastýř nebo učitel (viz Efezanům 4:11), ale pouze jako ten, který je připraven a ochoten všechno zpochybnit a to navíc bez vědomí toho, že by Tě k takovému postupu pudil Boží duch.

Jak chceš vážně usilovat „o zachování jednoty ducha ve sjednocujícím svazku pokoje“ (Efezanům 4:3), když ve jménu toho jediného, co se dá podle Tebe objektivizovat, odmítneš to, co se podle Tebe nedá objektivizovat?

Martine, to neni muj problem. Identifikovat sv. Ducha DNES nejde ci vysledek neni prokazatelny ve smyslu jednoznacneho urceni. Nejlepsi skore je pak 50/50. To je zalezitost Boha, ktery tu DNESNI situaci TAKTO NASTAVIL. Ja ji respektuji a nez abych se "utapel" v pochybnostech a otazce, za to ci ono "zachveni duse" bylo ze sv. ducha nebo nebylo, delam to, co delat jde.

Co delas Ty, je "dukaz" kruhem. Ty tvrdis, ze nejakeho ducha mas a podle nej, pak rozlisujes dalsi duchy, zda jsou skutecni nebo falesni. Ale to je - jak je zrejme - jen utopie.

Znovuzrozený křesťan nezakládá svou víru na tom, co NEZNÁ, NEVÍ, NESTUDOVAL a NEČETL, ale na tom, co skutečně přijal a k tomu Duch svatý patří.

Znovuzrozeny krestan v DNESNI DOBE si namluvil, ze ma ducha a ze je jim veden. Vede ho jen jeho vlastni iluze, vychazejici z cetby nabozenskych textu a kontaktu s komunitou lidi, kteri smysleji stejne, jako on. V kratkosti receno: religiozni text+komunita=>vliv na psychiku jednotlivce a tvrzeni, ze ma "ducha"...ale tento model plati pro rybare, vcelare ci motokluby...

Nevystupuješ totiž ani jako prorok, evangelista, pastýř nebo učitel (viz Efezanům 4:11), ale pouze jako ten, který je připraven a ochoten všechno zpochybnit a to navíc bez vědomí toho, že by Tě k takovému postupu pudil Boží duch.

Vystizne receno. Jak jsem Ti psal, tak Buh pro mne v 21. stoleti vytvoril situaci, kdy jeho duch neni identifikovatelny. Nijak mne to netrapi a proto se zameruji na to, co zjistit jde. Jde zjistit Bozi vule z cetby Bible v kontextu tehdejsi a dnesni doby a prevzit elementarni moralni pravidla. VSE ostatni, co se dnes vydava za pomazane, vedene, vyvolene, dokonale ci jinak SAMOVOLNE NADRAZENE krestanske elity (typu VRO), proste podvadeji sami sebe a v mnoha pripade i lidi, kteri jim (ne tedy Bohu, ktery zadne takoveho IDENTIFIKOVATELNEHO ducha DNES neseslal) uverili a nechaji se vest...

Vydavaji iluze, sny a predstavy za realitu, kterou nelze stvorenymi smysly naseho tela, ktere nam Buh dal, rozeznat. Nelze-li ducha ci jine Bohem poslane "entity" videt, slyset, hmatat (viz protiklad k 1 Jan 1:1 nn), pak to NENI muj problem, ale Bozi vule. Tak to Buh ted CHCE a kdo si predstavuje neco jineho, nasleduje vlastni virtualni svet nabozenskych predstav a snu...

Je to naprosto stejna situace tzv. permissio dei (bozi dopusteni), kdy Buh pripousti zlo v tomto svete. To je stav, ktery existuje a ktery ja musim REFLEKTOVAT. No a Ty bys rikal, ze to je jinak, ze neexistuje NYNEJSI STAV, ale cosi jineho, co si namlouvas vuci REALITE ZLA v tomto svete. Jakysi intrapsychicky stav klidu a miru. To je neskodne pokud jde o privatni osobu - ale i zde je zaludnost obelhavani a napadna podobnost s vychodnimi meditativnimi nabozenstvimi -, ale fatalni nasledky to ma, pokud nekdo takovy ci skupina takovych lidi, by se stala vyvolenymi pro druhe a zmanipulovala i ostatni.

Takovy "mesiasove" skacou spolecne ze skaly, pachaji hromadne sebevrazdy atd. jakoby REALITA NYNEJSI PRIRODNICH ZAKONU ANI NEEXISTOVALA (srv. Mat 4:6 nn), protoze ji kvuli svemu nabozenskemu poblouzneni ZAMERNE PREHLIZEJI.

Tak jsem si pročetl veškeré nové příspěvky a jak na tomto fóru, tak i na jiných se dost diskutuje o Duchu sv., zázracích a podobně.

Můj názor je, že Duch sv. se dnes u nás nedokonalých a hříšných lidí projevuje především tím známým ovocem - Gal.5.22,23..... ne jedním nebo dvěma, ale takový člověk skutečně v dané možné míře projevuje všechny tyto božské vlastnosti. O takovém člověku jsem schopen uvažovat, že má Ducha sv. Lidé kteří mají Ducha sv. mají vydávat svědectví o Kristu (Jan 15:26) a dle SK. 1:8 mají být Kristovými svědky. Duch sv. má být pomocníkem a přímluvcem Kristovým následovníkům, má se naléhavě přimlouvat a prosit za svaté...a tak by se dalo pokračovat dál. Tím jsem chtěl jen naznačit, že úloha Ducha sv. musí být v plném souladu a jednotě s Pánem. Osobně si myslím, že Bible ukazuje jak svého ducha Bůh používal v době starověkých Židů, tak i v době kdy chodil po zemi Kristus. Vždy prostě působil v souladu s jeho plány, s jeho jednáním a podobně. Dá se tedy očekávat, že jiné to není ani dnes. Ježíš když přišel na zem, oznámil co je Boží vůlí, co je nutné dělat a nedělat a řekl, že zde bude pomocník Duch sv. Z toho mě vyplývá, že Duch sv. musí působit v plném souladu s evangeliem, které Kristus oznámil. Nic více a nic méně. Kdo z lidí tomu plně porozumí ? Pro mne je v určitých záležitostech, do kterých patří i tato nelehká oblast, pomocí to co píše Mich. 7.7... projevovat postoj očekávání (nemám ale na mysli nic nedělání).

Co je ještě důležité píše ap. Pavel, že kde je Boží duch, tam je svoboda a žádné zotročení nikým a ničím.

Petře W.,
i já jsem přesvědčena, že Božího Ducha dnes nelze viditelně identifikovat. Nelze jednoznačně prohlásit, že Cibulka ho má a Štefek nemá. Navíc by to bylo nemorální. Každý nechť si ponechá jistotu svého přesvědčení. Nicméně v Novém Zákoně se o Duchu mluví jako o přímluvci, jako o tom, kdo křesťanům připomene vše, co Ježíš říkal, rozuměj- i to, co tím myslel. Jsem přesvědčena, že křesťané jsou od prvního až po to naše století konzistentní skupinou jedinců se stejným poznáním. Tím základním poznáním je ale poznání charakteru Boha, chcete-li Jeho Syna. Přidá-li se k tomu nějaké jiné poznání, to je v téhle debatě druhotné. Jak by mohli křesťané obstát ve zkoušce, kdyby neměli Boží charakter? To si ho mají domýšlet z textů? Což jsi nečetl, že litera je mrtvá, ale Duch obživuje? Ty člověče nemáš žádnou víru a myslíš si, že snad stačí mít zicflajš, abys Boha poznal.

Již v posledních dopisech apoštolů je vidět, že církev je v rozptýlení. Co to znamená? Myslím si, že jde o to, že až dodnes není vidět Kristova církev, a ty oficiální si na to jen hrají. Až do Dne Soudu se vše jeví jako ponořená síť. Sítí je pravé evangelium, zahrnuje pravé křesťany a ti musí mít Ducha Kristova, jinak nejsou Jeho, okolní vody jsou svět. Až do konce si tedy s Písmy všichni dělají , co chtějí. Až vyleze šelma z moře, tak všichni ustrnou a jen malá hrstka naprosto nenápadných lidí se ozve proti. Ostatní se budou divit divením velikým.

A tak se splní Písma, že Bůh činí z ničeho nic, že ustanovuje nad svým domem nejmenší z lidí apod. A taky, že nachytá moudré tohoto světa na jejich chytrost... Samozřejmě to se týká především šelem, které si tu budou hrát na Boha (číslo 666), vždyť budou rozumět hádankám...

Petra

Církev v rozptýlení, roste pšenice a koukol pospolu.
To beru, ale dál se nebudu vyjadřovat.

Trochu to souvisí se zázračnými dary (námětem této rubriky) pro koho jsou určeny.

Jan 3:16 Nebo tak Bůh miloval svět, že Syna svého jednorozeného dal, aby každý, kdož věří v něho, nezahynul, ale měl život věčný.

Text slibuje, že každý kdo věří v Krista (a podle dalších textů, svou víru dokazuje skutkem) dostane věčný život. To je rozhodnutí Boha Otce. Nemluví o nutnosti znovuzrození a vstupu do Božího království.

Přesto jsem tady četl, že bez znovuzrození nemá nikdo šanci na život a navíc, jiná, než nebeská možnost neexistuje. Je možné z Bible usuzovat i jinak? O nějakém pozemském životě?

Uvedený text Jan 3/16 nic nerozlišuje. Podle dalších textů je zřejmé, že Bůh si vybírá ze všech věřících jednotlivce (a Kristus si vybral i apoštoly) pro zvláštní úkol. Další texty ukazují, že pro tyto vybrané jsou stanoveny i určité požadavky, jako znovuzrození, a očekává je nebeský život v podobě spoluvlády s Kristem. Tato volba není na člověku, jeho rozhodnutí a přání, ale na Bohu a Kristu.

Jan 15:16 Ne vy jste mne vyvolili, ale já jsem vás vyvolil

Jan 6:44 Však žádný nemůž přijíti ke mně, jediné leč Otec můj, kterýž mne poslal, přitrhl by jej; (vybral si jej)

1Petra 2:9 Ale vy jste rod vyvolený, královské kněžstvo, národ svatý, lid vyvolený, abyste zvěstovali ctnosti toho, kterýž vás povolal ze tmy v předivné světlo své.

Jan 3:3 Odpověděl Ježíš a řekl jemu: Amen, amen pravím tobě: Nenarodí-li se kdo znovu, nemůž viděti království Božího. (z těch vyvolených. Jen o nich je zatím řeč)

Je však mnoho pozvaných, protože Ježíš zemřel za každého člověka, ale jen málo z těchto pozvaných je vyvolených. Vybraných. A i z těchto vybraných někteří zklamou

Matouš 22:14 Nebo mnoho jest povolaných, ale málo vyvolených.

Co s těmi, kteří sice byli pozvaní, pozvání přijali, ale přesto nebyli vyvolení?
Jan 15/16 ukazuje, že rozhodnutí, zda chci vstoupit, jako člen do Božího království nezáleží na člověku, ale na výběru Krista.
Jan 3/16, ale tvrdí, že každý kdo věří, bude žít a Jakub mluví o skutcích víry (tím nemyslel znovuzrození).

I tady nás nenechá Písmo v pochybnostech. Mluví o vzkříšení nejen spravedlivých (vyvolených a znovuzrozených) ale i nespravedlivých. Mluví nejen o novém očištěném nebi, ale i zemi, ukazuje, že Boží království nebude vládnout pouze v nebi, ale že pod jeho správu bude spadat i zem, kde zatím bohem je satan.

To jsou ale myšlenky a texty o kterých jsme již v této diskuzi debatovali.

Tady chci jen ukázat na podstatu, že Bůh nezničí zem, na svém plánu věčného života lidstva na zemi nic nezměnil a aby se tento jeho záměr mohl splnit, vyvolil Krista a stanovil novou smlouvu jeho prostřednictvím a zahrnul ji pod hlavičku „evangelium“.
Stanovil dočasnou vládu (na tisíc let) Krista a jeho vyvolených a znovuzrozených spoluvládců, pro nápravu všech věcí.

Skutky apoštolů 3:21 On zůstane v nebi až do chvíle, kdy bude všechno nové, jak o tom Bůh od věků mluvil ústy svých svatých proroků.

1Petra 2:6 A protož praví Písmo: Aj, zakládámť na Sionu kámen úhelný, vybraný a drahý, a v kterýž kdokoli věří, nikoli nebude zahanben.

Evangelium není určeno pouze pro vyvolené a znovuzrozené, ale je dobrou zprávou pro každého člověka.

Je tady jen problém pro toho, kdo těžko rozliší původní a neměnný záměr Boha, od opatření k uskutečnění tohoto záměru, a namíchá vše do jednoho hrnce s kořením znovuzrození, nebudou se ženit ani vdávat, nevstoupí do Božího království, zázračnými dary Ducha podobně, a to vše stanoví jako normu pro každého člověka, přesto, že je Písmem stanoveno jinak.

V podstatě je evangelium radostnou správou o tom, jakým způsobem bude dosažen původní záměr Boha Otce a Krista s lidstvem. To je, věčný život na zemi.

To je tedy můj názor, tak to chápu. Tak se nikdo nerozčiluj.

Petre W.,
davej pozor, abys nemel stejny postoj jako Farizeove, kteri taky pochybovali, odkud ma Jezis moc konat zazraky. Pokud je tezke rozpoznat zdroj, spise bych se nezabyvala hodnocenim daru ci nedaru ostatnich, ale zamerila bych se na sve vlastni potreby a sve oceneni Bozich daru. Proc se v tomto pripade nemodlit o Boziho Ducha, ktery je Duchem pravdy a tak by ti mohl dat vedet [at uz bude pusobit skrz 'mozek' nebo skrz zazrak]? Tvuh Buh je prece zivy a komunikuje, proc to nenechat na nem? On Ti to poznani jako milujici Otec chce dat, jen to chtit prijmout. Je skoda, ze mozna ma pro Tebe prichystany krasne veci, ktere Ty ale zamitas... CO treba rikas na JOela 3: 1-3, ktery je take citovan myslim v Matousi a tyka se poslednich dnu...
Protoze mam k dispozici angl. knihovny, prosim Te, mohl bys mi napsat, ktere publikace dostupne jen v tomot jazyce jsou pro Tebe zasadni? Rada bych si rozsirila znalosti, i kdyz nechci spolehat jen na ne, ale take na Ducha :-]

K teto diskusi bych chtela jen pripojit par myslenek z knihy Zivot v novych dimenzich:

Pismo rika, ze krest Duchem svatym – prijmuti Ducha svateho - tu neni proto, aby se rozhojnily nase schponosti, abychom se stali duchovnimi velikany, ale proto, abychom se my mensili, a Bozi pritomnost v nas mohla prebyvat a proudit skrze nas [Efezanum 3:20]. Proto Pavel klidne muze napsat: Ga 2:19-20 “Jsem ukrizovan spolu s Kristem, neziju uz ja, ale zije ve mne Kristus. A zivot, ktery zde nyni ziji, ziji ve vire v Syna Boziho, ktery si mne zamiloval a vydal sebe sameho za mne.” Prijmuti Ducha svateho je ponoreni se do veskere pravdy [J 16:13], ma nas zbavit veskere sebeduvery, pychy, sebeospravedlnovani, hledani vlastni dokonalosti, malomyslnosti z nasich slabosti, namyslenosti, neuprimnosti, pochybnosti - proste vseho, co blokuje nasi viru v Bozi milosrdenstvi a lasku. Je to proces. Ponoreni do Boziho Ducha znamena dve veci: ocisteni a pripraveni nadoby; aby mohla prijmout Bozi moc a pak samotne naplneni Bozi moci. Proto Pavel pise, ze jen hlinena, krehka nadoba je urcena pro tak drahocenny obsah. Tak je alespon naprosto zjevne, ze ta nadlidska moc, dary a skutky, nejsou z cloveka [diky jeho kvalitam], ale jen a pouze z Boha [2 K 4:7]. Snazme se jek chceme, ale obsahem se nikdy nestaneme. Vse ma prece vest k oslave Boha, ne cloveka. Ponoreni v Ducha svateho je zdarma a je to Bozi dar. Nelze si ho zaslouzit [J 14:16-17, J 1:33].

a je to Bozi dar. Nelze si ho zaslouzit

S tímto shrnutím, plně souhlasím. Jiný názor nemám

Vážení ,chci vás upozornit na "Uzdravovací shromáždění"..kde se každý může osobně seznámit s mocí Ducha s. i v dnešních dnech..
přesné informace kdy a kde najdete na www.novyzivot.cz

.

ˇAááá, tady je ta adresa na "Nový život". Již jsem se o tom zmínil ve vedlejší diskuzi.
Ale opakuji PRO JISTOTU.

NA ADRESU JSEM SE PODÍVAL, DOKONCE JSEM MĚL ZÁJEM SE TAM JET NA NĚJAKÉ UZDRAVOVACÍ SCHROMKO PODÍVAT (NENÍ TO K ZAHOZENÍ NĚJAKÉ NEMOCI SE ZBAVIT).
ALE V SEZNAMU VYLÉČENÝCH NEMOCÍ, JSEM NENAŠEL ANI JEDNU MOJI.
JEN SAMÉ BOLESTI HLAVY, ZAD, KOLENOU, ŠPATNÝ ZRAK A PODOBNÉ "TĚŽKÉ NEMOCI" NA KTERÉ STAČÍ STŘÍDMÝ ŽIVOT, NĚJAKÁ DIETA, PÁR BRUFENŮ A ASPIRINŮ.

kRISTUS LÉČIL Z MOCI DUCHA TAKOVÉ NEMOCI, NA KTERÉ ŽÁDNÝ DOKTOR NEMĚL RECEPT.

OD NAROZENÍ SLEPOTU, NELÉČITELNÝ KRVOTOK, ŠÍLENSTVÍ, ODUMŘELÉ ÚDY, ATD.

Díky za zkušenosti.
Málem jsem na to naletěl. I v tomto směru se mi konečně otevřely oči, abych mohl poznat stanovu ubohou napodobeninu...

Dědo S tvoje ideové"pohrdání"zázraky v moci Ducha s. mne nepřekvapuje.Nemůže i já takto koukal na svět.Nejseš ani sám.Mne to už nepohoršuje,některé lidi co jsou jejich zkušennosti popsány na stránkách Nového Života osobně znám a mám i osobní zkušennost a s tím tvoje sejčování nic nenadělá..Přeji ti jen zažít dotyk moci která to činí..Přeji ti to od srdce..a né jen tobě..
PS:mezi těmito uzdraveníma jsou i rakovina,žloutenka atd..Není to tedy jen "chřipka" a nějaké placebo...

.

Pavliku,Pavliku..dokaž Písmem ,že i Satan nebo démoni lečí a uzdravují..nebo křísí mrtvé..Myslím ,že toho v Bibli moc nenajdeš.Nechci všeobecné fráze..chci jasné slovo..Proč asi?To s tím Mojžíšem je pěkné ,ale trošku mimo naší mísu..nemyslíš?

Chtěla bych předeslat, že mě to u vás nijak nepřekvapuje a máte na to právo, mít svůj názor na uzdravování v dnešní době. Ale stejně se nějak pořád nemůžu srovnat s tím, kde berete, dědo a Pavle, tu jistotu, že nejde o dílo sv.Ducha.
Pavel píše o kouzlech faraonových kouzelníků (což má k uzdravování daleko) a ty, dědo, klidně napíšeš:

Díky za zkušenosti.
Málem jsem na to naletěl. I v tomto směru se mi konečně otevřely oči, abych mohl poznat satanovu ubohou napodobeninu...

A to jsi o tom jenom četl na internetu, ani ses tam nebyl podívat osobně. Někteří na dálku uzdravují, ty zase na dálku poznáš působení Boha od působení Satana.
Nevím ale, jestli je to skutečně tak jednoduché.
Abych řekla pravdu, docela bych se bála prohlásit o uzdravování jako ty, že je to od satana. To bych si musela být hodně jistá, hmatatelně. Protože v případě omylu by mohlo dojít k tomu, že by se o Božím Duchu mluvilo jako o síle od satana a to se mi teda zdá dost drsné.
Možná to takhle nebereš, nebo si to neuvědomuješ. Ale mě to takhle připadá.
Rozhodně tě nechci vytočit, jak někdy říkáš o mých výrocích. Ale nějak mi nejde mlčet.