Re: Pšenice a plevel na Božím poli

Anonymní 27/3/2013, 14:07

Bráškové a sestřičky.

Jestli to není náhodou o tom, že zde se popisuje nějaká viditelná církev v tom smyslu, že je organizována v nějaké skupině, která má někde nějaké sídlo. Ale pak by skutečně Mezek měl pravdu, že taková církev ne jen v Americe, ale na celém světě není. Tu církev, kterou měl Kristus namysli a která měla být vybudována na skále, na Kristu, tu je, ale tvoří ji pšenice, která je rozeseta ve světě, a roste spolu s koukolem, tedy v každé skupině, ale ne jen, se tato pšenice vyskytuje. A každá z pšenice ví, že patří Kristu. Ale jak dále plyne z textu Písma, tím, že rostou s koukolem, tak se jeví tak, že není úplně zřejmé, pro pozorovatele, jestli je skutečně pšenicí nebo koukolem, proto to varování od Pána, aby je nechali růst spolu s plevelem do času žně, kdy ženci budou vědět kdo je pšenicí a kdo kokolem. To ale neznamená, že členové Kristova těla-církve, o sobě neví nebo nemají tu jistotu víry, ale pro pozorovatele se tak mohou jevit. Proto varování Pána vnímám také tak, že jakákoliv kritika není na místě, právě proto, že zdání je jen zdání, tedy nemusí být pravdivé. Tedy pšenice může být plevelem a naopak. Je jasné, že když se někdo setkal nebo stále je v nějaké z církví, že chtě nechtě je ovlivněn její věroukou. Proto i já když jsem byl u SJ, tak jsem byl dlouho i po odpojení ovlivněn jejich smýšlením. Tedy velice kritický vůči všemu, co nebylo schváleno VRO. Ano, Kristu zde má svoji církev, ale jeví se nám tak, že nejsme schopni před žní, stoprocentně označit kdo je a kdo není pšenicí či koukolem. Opět, proto každá snaha pozorovatelů o určení kdo je pšenicí, nemusí být pravdivá, ale znovu pro ujasnění, ti, kteří tvoří Kristovo tělo-církev, jsou si jisti, protože s jejich duchem svědčí Duch svatý.

Martin Cibulka 29/3/2013, 13:19

Pro Yxoxse, který napsal:

Jestli to není náhodou o tom, že zde se popisuje nějaká viditelná církev v tom smyslu, že je organizována v nějaké skupině, která má někde nějaké sídlo. Ale pak by skutečně Mezek měl pravdu, že taková církev ne jen v Americe, ale na celém světě není.

Otázka je, proč by se církev měla takto popisovat. Cožpak hlavou církve není Kristus? A pokud jí je, o jakém sídle má být řeč?

Tu církev, kterou měl Kristus namysli a která měla být vybudována na skále, na Kristu, tu je, ale tvoří ji pšenice, která je rozeseta ve světě, a roste spolu s koukolem, tedy v každé skupině, ale ne jen, se tato pšenice vyskytuje. A každá z pšenice ví, že patří Kristu.

Správně! Pšenice zatím roste s koukolem. To však neznamená, že růst pšenice organizuje koukol. Pokud pšenice ví, že patří Kristu, pak také spoléhá na Krista i v záležitosti svého růstu.

Ale jak dále plyne z textu Písma, tím, že rostou s koukolem, tak se jeví tak, že není úplně zřejmé, pro pozorovatele, jestli je skutečně pšenicí nebo koukolem, proto to varování od Pána, aby je nechali růst spolu s plevelem do času žně, kdy ženci budou vědět kdo je pšenicí a kdo kokolem. To ale neznamená, že členové Kristova těla-církve, o sobě neví nebo nemají tu jistotu víry, ale pro pozorovatele se tak mohou jevit. Proto varování Pána vnímám také tak, že jakákoliv kritika není na místě, právě proto, že zdání je jen zdání, tedy nemusí být pravdivé. Tedy pšenice může být plevelem a naopak.

No, na začátku to možná někomu méně znalému zřejmé nemusí být, ale čím je obilí a koukol zralejší, tím jsou rozdílné znaky zřejmější a jen slepý může tvrdit, že nevidí rozdíl.

Je jasné, že když se někdo setkal nebo stále je v nějaké z církví, že chtě nechtě je ovlivněn její věroukou. Proto i já když jsem byl u SJ, tak jsem byl dlouho i po odpojení ovlivněn jejich smýšlením. Tedy velice kritický vůči všemu, co nebylo schváleno VRO.

Správně! Ale to neznamená, že z obilného zrna vyroste koukol a ze semene koukolu vyroste pšenice. Spíše je tomu tak, že se to vzájemné ovlivňování odrazí v kvalitě té či oné rostliny. Trochu jiná situace by však byla, kdyby obilí bylo napadeno námelem.

Ano, Kristu zde má svoji církev, ale jeví se nám tak, že nejsme schopni před žní, stoprocentně označit kdo je a kdo není pšenicí či koukolem. Opět, proto každá snaha pozorovatelů o určení kdo je pšenicí, nemusí být pravdivá, ale znovu pro ujasnění, ti, kteří tvoří Kristovo tělo-církev, jsou si jisti, protože s jejich duchem svědčí Duch svatý.

No, především by sis měl ujasnit, co vlastně jsi. Jsi pšenice či koukol? Anebo jakýsi vnější pozorovatel? Pokud jsi pšenice a víš o tom, pak by pro Tebe neměl být problém rozpoznat jedince téhož druhu.

Jiří Brei 30/3/2013, 11:28

Trochu bych navázal na to, co tu již napsal Martin o tom, že pšenice pozná druhou pšenici. Já si myslím, že Ježíš ukázal i způsob, jakým může pšenice rozeznat druhou pšenici a jak ji může rozeznat od plevele (Mt 5:15-20). Na základě tohoto návodu já osobně považuji za pšenicí toho, kdo věří v inspirovanost Písma a jeho prospěšnost (2 Tim 3:15-17) a snaží se žít v souladu s Boží vůlí (Mt 7:21), tedy toho, kdo na Božím poli přináší užitek. Od plevele naopak něco takového neočekávám. Nepřekvapuje mne, že na Božím poli škodí.

Věřím však také, že na rozdíl od doslovného plevele, se plevel na Božím poli může změnit v pšenici. Ještě totiž není žeň a nepřišel ještě čas, kdy ženci dostanou pokyn, aby plevel posbírali, svázali do otýpek a spálil (Mt 13:24-30). Spatřuji v tom velkou Boží milost a trpělivost.

zbysek 30/3/2013, 11:58

Jiří Brei napsal:Na základě tohoto návodu já osobně považuji za pšenicí toho, kdo věří v inspirovanost Písma a jeho prospěšnost (2 Tim 3:15-17) a snaží se žít v souladu s Boží vůlí (Mt 7:21), tedy toho, kdo na Božím poli přináší užitek.

Tučně označené nese jeden drobný zádrhel - tvé (mé také atd.) posuzování je v tomto ohledu subjektivní. Zatímco předchozí lze deklarovat - ale je to skutečně tak, jak někdo říká? Ne každý, kdo mi říká Pane, Pane, ... Označené však měříš podle svých představ, takže se snadno stane, že tě někdo svými vnějšími skutky oklame, a naopak jiný, který ve tvých očích je jasně mimo "tvé" hranice křesťanství, pšenicí je.

Dost totiž záleží i na vnitřním stavu mysli, do které nevidíš. Někdo navenek může jednat ušlechtile, aby se zalíbil ostatním, ale uvnitř může být plný různé nečistoty. Někdo se naopak nestará o to, co si o něm druzí myslí, ale vevnitř je čistý a svůj vztah s Bohem žije naplno.

Anonymní 30/3/2013, 12:04

Bráškové a sestřičky.

No, na začátku to možná někomu méně znalému zřejmé nemusí být, ale čím je obilí a koukol zralejší, tím jsou rozdílné znaky zřejmější a jen slepý může tvrdit, že nevidí rozdíl.

No, především by sis měl ujasnit, co vlastně jsi. Jsi pšenice či koukol? Anebo jakýsi vnější pozorovatel? Pokud jsi pšenice a víš o tom, pak by pro Tebe neměl být problém rozpoznat jedince téhož druhu.

Martine, jestli jsi si tolik jistý, pak popíráš Písmo potažmo Pána, protože kdybys měl pravdu, proč by Pán říkal toto?:

Mt 13, 28 On jim odpověděl: ‚Nepřítel člověk to udělal.‘ A otroci mu řekli: ‚Chceš tedy, abychom šli a posbírali jej?‘
29 On však řekl: ‚Ne, abyste snad při sbírání plevele nevytrhli z kořenů spolu s ním i pšenici.
30 Nechte, ať obojí roste spolu až do žně; a v čas žně řeknu žencům: Nejprve posbírejte plevel a svažte ho do otýpek, abyste jej zcela spálili, ale pšenici shromážděte do mé stodoly.‘“

Není tam žádný časový rozděl, tedy že by to byla otázka rozpoznání zralosti, ale prostě až ženci (andělé) v čase žně, budou sklízet, tedy ani jeho otroci nebo kdokoli jiný. Možná to je spojené i s tím, že kdo vytrvá až do konce, tedy já mohu mít jistotu, jako i jiní spolubratři, ale ve hře je tu i ten, který v podobenství nasadil plevel. Proč bych tedy předbíhal události. Psát si o tom můžeme, ale nevím jestli to někomu prospěje, když budeme dělat ukvapené závěry nebo budeme mít silácké názory. :-)

Martin Cibulka 30/3/2013, 21:11

Pro Yxoxse, který napsal:

Martine, jestli jsi si tolik jistý, pak popíráš Písmo potažmo Pána, protože kdybys měl pravdu, proč by Pán říkal toto?:

Mt 13, 28 On jim odpověděl: ‚Nepřítel člověk to udělal.‘ A otroci mu řekli: ‚Chceš tedy, abychom šli a posbírali jej?‘

Pán to nenapsal proto, že by nebylo možné rozpoznat plevel od obilí, ale napsal to proto, abychom při vytrhávání plevele neudělali škodu na pšenici. Podle Tóry se vše musí řídit jistým postupem. To, že o někom vím, že nejedná správně, ještě neznamená, že je koukolem – ve skutečnosti to může být pšenice, která pod vlivem podmínek, v nichž roste, není schopná se správně vyvíjet. A i kdybych správně identifikoval, že určitý jedinec je koukolem, pak při jeho snaze ho za každou cenu ihned odstranit, bych mohl poškodit ty, kteří rostou v jeho bezprostřední blízkosti a nemají takové poznání jako já. Proto trvám na tom, že méně znalému nemusí být zpočátku zřejmé, kdo je kdo, „ale čím je obilí a koukol zralejší, tím jsou rozdílné znaky zřejmější a jen slepý může tvrdit, že nevidí rozdíl“. Ten, kdo není slepý, dříve nebo později je schopen rozpoznat jedince téhož druhu. Jedině tak totiž mohou jednotlivé údy těla Mašiacha spolupracovat a nepohrdat dary druhých.

Martin Cibulka 1/4/2013, 20:40

Pro Jiřího, který napsal (Sat 30 Mar ŕ 11:28):

Věřím však také, že na rozdíl od doslovného plevele, se plevel na Božím poli může změnit v pšenici.

No, pro mě je takováto víra sice dost nepochopitelná, nicméně je lepší to vnímat takto, než postupovat tak, že kdekoho začnu označovat za plevel.

frodobagin 9/4/2013, 06:47

Martin Cibulka napsal:Pro Jiřího, který napsal (Sat 30 Mar ŕ 11:28):
Věřím však také, že na rozdíl od doslovného plevele, se plevel na Božím poli může změnit v pšenici.

No, pro mě je takováto víra sice dost nepochopitelná, nicméně je lepší to vnímat takto, než postupovat tak, že kdekoho začnu označovat za plevel.

Ahoj Martine.
Jak jsi to myslel? Myslíš že se nikdo nemůže změnit z dobrého na zlého a opačně a že je život jednotlivce dán od jeho narození? Tedy "OSUD"?

Martin Cibulka 11/4/2013, 15:08

Myslel jsem to spíše geneticky. Prostě semeno určitého rostlinného druhu se během růstu nevyvíjí v jiný druh. To podobenství z Matouše 13:24-30 lze ovšem vykládat i jinak, než pouze tak, že člověk je buď pšenice nebo plevel. Člověk je totiž spíše jako to pole, do něhož je zaseto.

Anonymní 11/4/2013, 17:19

Bráškové a sestřičky.

Člověk je totiž spíše jako to pole, do něhož je zaseto.

A já myslel, že Pán nazval polem svět a ejhle, on to je člověk. Myslel jsem, že mě už nic nepřekvapí. :-)

Martin Cibulka 11/4/2013, 17:36

Spíše je to tak, že jsi četl: „a pole je tento svět“ (Matouš 13:38). Jenže v praxi jak věřící, tak nevěřící páchají jak zlo, tak dobro, takže člověk je sám o sobě tím světem, do něhož bylo zaseto. A pokud člověk má vstoupit do Božího království, musí být z něho to zlo dříve nebo později odstraněno (viz Matouš 13:41).

Anonymní 11/4/2013, 23:00

Bráškové a sestřičky.

Martine, máš pravdu že svět tvoří lidé, ale krom toho je v něm zaseta pšenice a koukol, pšenice a koukol do jisté míry může a také tak činí, může ovlivňovat ty ostatní. Protože kdyby tomu tak nebylo, tak pak by platilo, že ve světě jsou jenom pšenice a koukol, čemuž sám nevěříš, nebo ano? :-)

Martin Cibulka 12/4/2013, 12:38

Pro Yxoxse:

A právě proto, že svět se neskládá pouze z pšenice a koukole, dovolil jsem si tvrdit, že člověk je spíše jako to pole než buď pšenice nebo plevel. Každý člověk je totiž sám o sobě jakýmsi mikrosvětem v porovnání se světem, který je okolo nás. A tak jako je okolo nás různorodost, je rovněž každý člověk různorodý sám o sobě. Zlá není naše schopnost činit zlé, ale zlé je, když to zlo činíme a když jsme ke zlému podněcováni – tehdy začíná růst na poli našeho osobního života koukol, který zasel „nepřítel“ (Matouš 13:25), ačkoliv Stvořitel zasel do člověka „dobré semeno“ (Matouš 13:24).

Jiří Brei 21/9/2013, 18:56

Ahoj Zbyšku,

Tvůj názor, že podobenství o ovcích a kozlech je o tom, jak se k sobě chová pšenice navzájem, je samozřejmě platný a možný výklad. Když to tedy shrnu, napadají mne celkem tři varianty výkladu:

1) Podobenství o plevelu a pšenici je o tomtéž, o čem je podobenství o ovcích a kozlech. Ježíšovi bratři a ovce jsou jedno a totéž, jsou pšenicí. Kozlové jsou plevelem. Moc si ale v tomto případě nevím rady se zmínkou o Ježíšových bratrech u Mt 25:40. Jsou zde jasně odlišeni od ovcí a navíc není řečeno, že by se jich soud týkal. Ten se dle Mt 25:32.33 týká jen ovcí a kozlů. Navíc se u Mt 25:32 mluví o shromáždění všech národů, tedy o soudu na celým Kristovým polem, a nikoli pouze nad tím, co z tohoto pole (světa, národů) vzešlo a stalo se součástí Kristova království. Mt 13:41 mluví o tom, že andělé vybírají plevel z Kristova království, neříká, že by ho vybírali z pole, nebo že by celé toto pole bylo Kristovým královstvím. Že by při skonání věku (Mt 13:39) byl svět a Boží království jedno a totéž? J 3:3.5 říká, že do Božího království je nutné se narodit shůry, skrze vodu a Ducha. Nezdá se mi, že by všichni ve světě, tuto podmínku splnili.

2) Podobenství o pšenici a plevelu se zabývá něčím jiným, než podobenství o ovcích a kozlech. Tomu by nasvědčoval fakt, že v podobenství o pšenici a plevelu se andělé zabývají jen tím, co je v Božím království (ať už se to tam dostalo jakkoli), kdežto v podobenství o ovcích a kozlech Ježíš osobně odděluje lidi z národů jedny od druhých. A jsou tam ti jeho bratři, o nichž není ukázáno, že by se jich tento soud týkal. Bylo by to logické vzhledem k podobenství o pšenici a plevelu, neboť pšenice v království byla již před příchodem ženců a je tam nadále. Ovce se naopak království mají teprve ujmout (Mt 25:34). Mt 25:46 ukazuje, že přijmout do dědictví království znamená vejít do věčného života. Ovce tedy do věčného života vejdou teprve po soudu nad národy, kdežto o křesťanech je řečeno, že když uvěřili v Krista, tak již do života přešli (J 5:24).

3) Pokud bych podobenství o pšenici a plevelu vykládal pomocí Zj 14, tak by to ukazovalo naprostý opak toho, co tvrdí svědkové Jehovovi. Z tohoto pohledu by podobenství o pšenici a plevelu vůbec nezahrnovalo 144.000, ale bylo by pouze o úrodě země. Ve Zj 14:14-16 se totiž také mluví o žni a o úrodě země. 144.000 zřejmě mezi tuto žeň není vůbec počítáno. Stojí s Beránkem na Siónu a mají jiné starosti (Zj 14:1-5). Je otázkou, zda jsou vůbec v té době na zemi. Docela dobře by pak zapadli i do podobenství o ovcích a kozlech, kde by plnili úlohu Ježíšových bratrů, vzhledem ke kterým jsou ovce a kozli posuzováni. Ovce by zde byli těmi, kdo nepřijdou o svou odměnu, neboť podali pohár vody „jednomu z těchto maličkých“ (Mt 10:42).

Zda je něco z toho správně, či zda je to nějak jinak, však opravdu nevím.

zbysek 21/9/2013, 19:54

Jiří Brei napsal:Ahoj Zbyšku,

Tvůj názor, že podobenství o ovcích a kozlech je o tom, jak se k sobě chová pšenice navzájem, je samozřejmě platný a možný výklad.

Tohle jsem nepsal já. Já jsem tvrdil, že aktuální výklad SV o pšenici je jasně nepravdivý.

Nabídnu ti další vysvětlení. V 25. kapitole mluví ježíš o soudu nade všemi lidmi, ovšem ve 13. také (pole je svět, v. 38 ). Ježíšovi bratři jsou ti, kteří Ježíše přijali za svého Pána už v tomto životě, z víry, a kteří se jím nechají vést již na tomto světě. Ovce jsou pak ti, kteří Krista uznají při jeho příchodu anebo soudu. Srovnej se Zj 20:6 + kontext. Bůh si totiž nepřeje, aby kdokoliv zemřel, proto dává a dá šanci každému, kdo ho přijme. Ze Zjevení je zřejmé, že to nemusí být ještě za tohoto života. Ale ti, kteří ho plně přijmou už za pozemského života, mají poněkud jiné postavení vůči těm, kteří si budou muset projít miléniem.

Svědkovským výkladem o 144 000 nemá dle mého názoru žádný smysl se jakkoliv zabývat, protože je to čirý nesmysl. Už proto, že vykládá doslovný počet z obrazných 12 kmenů.

Kdo jsou Ježíšovi bratři? Určitě ne všichni ti, kteří sami sebe prohlásí za křesťany a jen vyznají Ježíše svými ústy. Musejí ho přijmout do svého srdce, to my ale nemusíme poznat. Něco mohou napovědět skutky - přičemž nejdůležitějším poznávacím znakem je láska dotyčného. Může si tvrdit co chce, ale pokud útočí na jiné křesťany, vymýšlí o nich všemožné pomluvy a chce jim udělovat například výchovné výprasky, pak o takových mám silné pochybnosti. Ale nejsem Ježíš, nevidím jim až do srdce.

Anonymní 21/9/2013, 22:18

Bráškové s sestřičky.

Martin Cibulka napsal:A právě proto, že svět se neskládá pouze z pšenice a koukole, dovolil jsem si tvrdit, že člověk je spíše jako to pole než buď pšenice nebo plevel. Každý člověk je totiž sám o sobě jakýmsi mikrosvětem v porovnání se světem, který je okolo nás. A tak jako je okolo nás různorodost, je rovněž každý člověk různorodý sám o sobě. Zlá není naše schopnost činit zlé, ale zlé je, když to zlo činíme a když jsme ke zlému podněcováni – tehdy začíná růst na poli našeho osobního života koukol, který zasel „nepřítel“ (Matouš 13:25), ačkoliv Stvořitel zasel do člověka „dobré semeno“ (Matouš 13:24).

Já jsem taky nikde neuváděl, že svět je jenom o pšenici a koukoli, ale o tvém tvrzení o člověku, jak jsi ho popsal, by se dalo diskutovat. Tam ale nestojí nic o tom v nás, ale jasně a zřetelně je popsáno kdo zasel pšenici a kdo koukol, tedy tvé úvahu jsou jenom tvé úvahy tedy tvůj úhel pohledu na Písmo, je nasnadě, že můj pohled a tedy i výklad Písma je jiný, ale to není problém Písma, ale našich výkladů. :-)

Sponsored content