Co bylo tím ,,kalichem´´ určeným pro Ježíše?

Matouš  26:42  
Odešel podruhé a modlil se: „Otče můj, není-li možné, aby mne ten kalich minul,
a musím-li jej pít, staň se tvá vůle.“

Lukáš  22:42    
„Otče, chceš-li, odejmi ode mne tento kalich, ale ne má, nýbrž tvá vůle se staň.“

Všichni známe výše uvedené modlitby, které Ježíš vznášel k Otci krátce před svým zatčením
a následnou smrtí na kříži.

Co podle vás bylo přesně tím kalichem, o jehož odejmutí se Ježíš modlil?

Přinést výkupní oběť to být nemohlo, Ježíš by se přece nemodlil o to, aby se
v jeho případě neplnila Písma.

Dle mého názoru to muselo být něco, co souviselo se způsobem Ježíšovy smrti a co zároveň,
kdyby se nestalo, tak by nebylo v rozporu s Písmem.

Ale i když o této otázce přemýšlím již dlouho, zcela uspokojivou odpověď jsem zatím nenalezl.

Co si myslíte vy?

דנר napsal:
.....že se nemuselo nutně jednat  o odstranění mučednické smrti na dřevě jako takové, ale o nějakém třeba detailu, možná i o intenzitě prožitku umírání, nebo bolesti, nebo čehokoliv jiného.

Také si myslím, že odpověď je ukryta někde tady.
ps: Překopíroval jsem Tvůj příspěvek sem, ať je v jedné lajně s námětem...

Tímto kalichem by mohl být i pocit opuštěnosti od Boha, kterou Ježíš možná prožíval v Getsemane a kterou měl prožít i na kříži (Mt 27:46; Mk 15:34).

Jeho kalich měli pít i jeho učedníci (Mt 20:22.23; Mk 10:38.39)

Jiří Brei napsal:
Tímto kalichem by mohl být i pocit opuštěnosti od Boha......

Jirko, přiznám se, že tohle mě nikdy nenapadlo a přitom to dává obrovský smysl.
Díky moc za tento podnět, posunul jsi mě v této otázce opravdu o notný kus dál.

Když si představíme, že nikdy nebyl sám, a ten jeho pocit nyní nemůžeme chápat, to přijde až budeme s ním, jaký je to pocit být v náručí Boží-Otcově. Náznak toho je, že i chybějící sounáležitost jeho učedníků, kteří spali, mu nebyla příjemná, ale aby se naplnila Otcova vůle, skutečně musel v nejtěžších okamžicích zažít jak duchovní i fyzické odloučení.

Pavel

witness napsal:

Lukáš  22:42    
„Otče, chceš-li, odejmi ode mne tento kalich, ale ne má, nýbrž tvá vůle se staň.“



Co podle vás bylo přesně tím kalichem, o jehož odejmutí se Ježíš modlil?

Lukáš 22:44 : Ve smrtelném zápasu........jeho pot stékal na zem jako krůpěje krve - Bible 21
Když se dostal do agónie.....jeho pot se stal jakoby kapkami krve - PNS


Možná se Ježíš modlil o to, aby ten ,kalich´nebo ,pohár´ hořkosti nebyl tak hořký.

Na vojně jsem také měl chvíle, kdy jsem si přál, aby to nebylo tak těžké, ale vůbec jsem
neměl na mysli ukončení vojny, ale aby to bylo v některých chvílích snažší.

yxoxs napsal:Když si představíme, že nikdy nebyl sám, a ten jeho pocit nyní nemůžeme chápat, to přijde až budeme s ním, jaký je to pocit být v náručí Boží-Otcově

Máš pravdu, yxoxsi, ani zdaleka nemůžeme plně chápat v jaké byl Ježíš situaci
a co u toho prožíval a cítil.

Jsem si ovšem jist, že čím více budeme chápat hloubku utrpení, kterou Ježíš
v Getsemanské zahradě prožíval a sílu toho, jak byl připraven nevyhnout se
ničemu z toho co ho čekalo, tím více budeme moci oceňovat velikost jeho oběti.

witness napsal:Máš pravdu, yxoxsi, ani zdaleka nemůžeme plně chápat v jaké byl Ježíš situaci
a co u toho prožíval a cítil.

Jsem si ovšem jist, že čím více budeme chápat hloubku utrpení, kterou Ježíš
v Getsemanské zahradě prožíval a sílu toho, jak byl připraven nevyhnout se
ničemu z toho co ho čekalo, tím více budeme moci oceňovat velikost jeho oběti.

Víš witnessi, čím dál víc mám takový pocit, že ani nešlo o utrpení Pána, čímž to nijak nesnižuji, že to bylo pro něj těžké, ale že vše, co přijímáme v Písmu, je hlavně napsáno či podáno tak, aby to mělo "především" zásadní informační hodnotu pro čtenáře nebo-li ty, kteří jsou Písmem de facto DS, vedeni.

Chci tím naznačit, že Pán nám celým svým životem zde na Zemi ukazuje, jak MY máme žít!!!, a když to nepochopíme nebo když se s tím, jak žil a co prožíval Pán neztotožníme, tak ne jenom, že jsme se ještě znovu nenarodili, ale hlavně nebudeme správně chápat, co znamená být "jedno s Kristem a s Otcem".

Pavel

Witnessi, vidíme to stejně, mám ten pocit.

yxoxs napsal:
Víš witnessi, čím dál víc mám takový pocit, že ani nešlo o utrpení Pána,

V jakém smyslu nešlo?

ale že vše, co přijímáme v Písmu, je hlavně napsáno či podáno tak, aby to mělo "především" zásadní informační hodnotu pro čtenáře nebo-li ty, kteří jsou Písmem de facto DS, vedeni.

Pro mě má ona biblická pasáž jednu zásadní informační hodnotu, a to unikátní
ukázku síly a kvality Ježíšovy osobnosti.

Chci tím naznačit, že Pán nám celým svým životem zde na Zemi ukazuje,
jak MY máme žít!!!

To jistě, o tom není pochyb, ale situace v Getsemanské zahradě byla specifická
už jen tím, že Ježíš stál před úkolem a posláním, které od nás nikdo nikdy nevyžadoval
ani vyžadovat nebude.

a když to nepochopíme nebo když se s tím, jak žil a co prožíval Pán neztotožníme

Co se mě týče, ztotožnit se myšlenkově se správností a kvalitou Ježíšova jednání
není problém, ale když chci vysokou kvalitu Ježíšovy osobnosti napodobovat ve svém životě,
zjišťuji, jak mám do Ježíšova jednání nespočítatelně daleko a jen díky jeho postoji, ryzosti
a charakteru, který projevil v Getsemanské zahradě, mohu žít a radovat se ze vztahu s Bohem,
i když si to vůbec nezasloužím.

Witnessi, vidíme to stejně, mám ten pocit.

Něco vidíme určitě stejně a jistě by se našly i odlišnosti v našem vnímání...

Pro mě má ona biblická pasáž jednu zásadní informační hodnotu, a to unikátní
ukázku síly a kvality Ježíšovy osobnosti.

Pro mě taky.

To jistě, o tom není pochyb, ale situace v Getsemanské zahradě byla specifická
už jen tím, že Ježíš stál před úkolem a posláním, které od nás nikdo nikdy nevyžadoval
ani vyžadovat nebude.

Jak to? V čem je život jiný? Jde jenom o život o nic jiného.

Co se mě týče, ztotožnit se myšlenkově se správností a kvalitou Ježíšova jednání
není problém, ale když chci vysokou kvalitu Ježíšovy osobnosti napodobovat ve svém životě,
zjišťuji, jak mám do Ježíšova jednání nespočítatelně daleko a jen díky jeho postoji, ryzosti
a charakteru, který projevil v Getsemanské zahradě, mohu žít a radovat se ze vztahu s Bohem,
i když si to vůbec nezasloužím.

Potom ale asi každý vnímáme toto: každý jinak.
J 10, 30 Já a Otec jsme jedno.“
a Pánova modlitba:
J 17, 1 Když toto Ježíš pověděl, pozdvihl své oči k nebi a řekl: „Otče, přišla ta hodina. Oslav svého Syna, aby tvůj Syn oslavil tebe, 2 tak jako jsi mu dal pravomoc nad veškerým tělem, aby všem těm, které jsi mu dal, dal život věčný. 3 A toto je život věčný: Aby poznávali tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista. 4 Já jsem tě oslavil na zemi, když jsem dokonal dílo, které jsi mi dal, abych je vykonal. 5 A nyní ty, Otče, oslav mne u sebe tou slávou, kterou jsem u tebe měl, dříve než byl svět.“ 6 „Zjevil jsem tvé jméno lidem, které jsi mi dal ze světa. Byli tvoji a mně jsi je dal; a tvoje slovo zachovali. 7 Nyní poznali, že vše, co jsi mi dal, je od tebe; 8 neboť slova, která jsi mi dal, jsem dal jim a oni je přijali. Skutečně poznali, že jsem od tebe vyšel, a uvěřili, že jsi mě poslal ty. 9 Za ně prosím; neprosím za svět, ale za ty, které jsi mi dal, protože jsou tvoji -- 10 a všechno mé je tvé, a co je tvé, je mé -- a v nich jsem oslaven. 11 A již nejsem ve světě, ale oni jsou ve světě, a já přicházím k tobě. Otče svatý, zachovej je ve svém jménu, které jsi mi dal, aby byli jedno, jako jsme jedno my. 12 Dokud jsem byl s nimi ve světě, zachovával jsem je a střežil ve tvém jménu, které jsi mi dal, a nikdo z nich nezahynul, kromě syna záhuby, aby se naplnilo Písmo. 13 Nyní přicházím k tobě a toto mluvím ve světě, aby v sobě měli plnost mé radosti. 14 Já jsem jim dal tvé slovo, a svět proti nim pojal nenávist, protože nejsou ze světa, jako já nejsem ze světa. 15 Neprosím, abys je vzal ze světa, ale abys je zachoval od zlého. 16 Nejsou ze světa, tak jako já nejsem ze světa. 17 Posvěť je v pravdě; tvé slovo je pravda. 18 Jako jsi mne poslal na svět, i já jsem je poslal na svět. 19 A sám sebe za ně posvěcuji, aby i oni byli v pravdě posvěceni. 20 Neprosím jenom za ně, ale i za ty, kteří budou skrze jejich slovo věřit ve mne; 21 aby všichni byli jedno jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni v nás byli jedno, aby svět věřil, že jsi mne poslal ty. 22 Slávu, kterou jsi mi dal, jsem dal jim, aby byli jedno, jako my jsme jedno -- 23 já v nich a ty ve mně, aby byli přivedeni k dokonalé jednotě a aby svět poznával, že jsi mne poslal ty a že je miluješ tak, jako miluješ mne. 24 Otče, chci, aby i ti, které jsi mi dal, byli se mnou tam, kde jsem já, aby viděli mou slávu, kterou jsi mi dal, neboť jsi mne miloval před založením světa. 25 Spravedlivý Otče, svět tě nepoznal, ale já jsem tě poznal. I tito poznali, že ty jsi mne poslal. 26 Dal jsem jim poznat tvé jméno a dám poznat, aby láska, kterou jsi mne miloval, byla v nich, i já abych byl v nich.“

Je to velice silná a vše obsahující modlitba, nebojím se napsat a hodně dává odpovědi na mnohé v poslední době vzniknuvší diskuze na tomto fóru. Abychom mohli obstát musíme se stát Kristem v tom smyslu jak jsem napsal, prostě kdybych neviděl v Getsemanské zahradě sám sebe, tedy vírou, nemohl bych to ani správně chápat, natož předkládat jako evangelium druhým. Musím s tím být ztotožněn, musím být jedno se Synem i Otcem, tím také byl i Abraham, proto jeho víra byla počítána Bohem za spravedlnost ještě před tím, než Abrahám začal jednat. Ano, je to nepřirozené, ale to vnímá naše tělo, náš rozum. Ale po přijetí Krista a znovuzrození, již nejsme tělesní, ale duchovní!

Pavel

Já věřím a vím, že Kristus nám v Getsemane ukázal, že naše víra je o tom, že jsme my a Bůh a ostatní, kdo si myslí, že se přes druhé dostane k Bohu, věřím tomu, že se plete. Proč vytrvali všichni ti, co uvěřili v Pána, protože viděli nebo se dozvěděli nebo skrze Ducha ví, že Kristus aby zvítězil, byl na to sám. Tady máš witnessi pravdu v tom, že my dnes, ale i všichni před námi, jsme v tom sami v Boží náruči. Proto jsem psal, že v Getsemane vidím sebe s tím, že ten kalich musím vypít, ale s Bohem. Učeň není nad mistra. Víc pomůžu ostatním, když v Bohu jsem sám, než když k tomu abych byl v Bohu, potřeboval jiné. Jiné získávám protože k Bohu přicházím sám. Opačně to nemůze fungovat, protože já do druhých nevidím, tak jako oni do mě, proto nemáme soudit druhé.

Pavel

yxoxs napsal:

To jistě, o tom není pochyb, ale situace v Getsemanské zahradě byla
specifická už jen tím, že Ježíš stál před úkolem a posláním, které od nás nikdo
nikdy nevyžadoval ani vyžadovat nebude.

Jak to? V čem je život jiný? Jde jenom o život o nic jiného.

Upřímně, této otázce a reakci přesně nerozumím..

Abychom mohli obstát musíme se stát Kristem v tom smyslu jak jsem napsal,
prostě kdybych neviděl v Getsemanské zahradě sám sebe, tedy vírou, nemohl bych
to ani správně chápat, natož předkládat jako evangelium druhým.

A jak tedy vidíš v Getsemanské zahradě sám sebe ?

Ale po přijetí Krista a znovuzrození, již nejsme tělesní, ale duchovní!

To máš pravdu, ale boj s tělesnem tím přece zdaleka nekončí.

Proto jsem psal, že v Getsemane vidím sebe s tím, že ten kalich musím vypít,
ale s Bohem.

Jaký kalich tedy v souvislosti s Getsemane piješ?

Víc pomůžu ostatním, když v Bohu jsem sám, než když k tomu
abych byl v Bohu, potřeboval jiné.

Víru má samozřejmě každý sám za sebe, ale nelze popřít, že mnohé věci,
které dnes známe a víme nebo které jsme překonali, jsme zvládli také a někdy
jen s pomocí jiných. V tom nevidím nic špatného, naopak.

Jiné získávám protože k Bohu přicházím sám.

Není to spíše tak, že pokud člověk získává jiné, je to jen díky tomu,
že Bůh si je ke Kristu přitáhl ?  

Mé otázky, prosím, neber špatně, pokládám Ti je, protože chci přesněji rozumět
Tvému postoji s přesvědčením, že Ti jde o dobré a správné věci.  

A jak tedy vidíš v Getsemanské zahradě sám sebe ?

Lk 14, 27 Kdo jde za mnou a nenese svůj kříž, nemůže být mým učedníkem.

Lk 9, 23 Všem pak říkal: „Chce-li kdo jít za mnou, ať zapře sám sebe a každý den vezme svůj kříž a následuje mne.

Určitě se shodneme witnessi na tom, že Kristus byl a je svéprávná bytost, proto v tom kalichu vidím i tento "problém", což je jenom o tom jak se na to díváme, že aby mohl činit Boží vůli a my tak jednali stejně, tak musíme zapřít sami sebe. A v tomto okamžiku je jedno kdo má jakou víru nebo-li neřeším víru ostatních, ale tu svoji. Jinak nemůžu být učedníkem Pána, už ti to je jasnější?

Víru má samozřejmě každý sám za sebe, ale nelze popřít, že mnohé věci,
které dnes známe a víme nebo které jsme překonali, jsme zvládli také a někdy
jen s pomocí jiných. V tom nevidím nic špatného, naopak.

Jistě a máš pravdu, ale to nikdo, pokud nebyl přímo osvícen Pánem, vždy je to zprostředkované, ale já to vnímám spíše tak, že jenom proto, že díky někomu jsem uvěřil ještě neznamená, že mu budu zavázán způsobem, jak to je vlastně nastavené u SJ, staneš se otrokem ne Boha, ale organizace. To, že mi někdo víru zprostředkoval není jeho zásluha, protože kdo ho poslal?, Pán, tedy tak nějak to vidím já.

Mé otázky, prosím, neber špatně, pokládám Ti je, protože chci přesněji rozumět
Tvému postoji s přesvědčením, že Ti jde o dobré a správné věci.

Nemusíš mít witnessi obavu, dříve bych snad to vnímal špatně, ale dnes i tzv. "kritiku" vnímám že je to podnět k sebe zkoumání a že máš o mě zájem, jinak by ses o mou víru nezajímal, nemám pravdu?

Pavel

yxoxs napsal:
Určitě se shodneme witnessi na tom, že Kristus byl a je svéprávná bytost, proto v tom kalichu vidím i tento "problém", což je jenom o tom jak se na to díváme, že aby mohl činit Boží vůli a my tak jednali stejně, tak musíme zapřít sami sebe.

Jasně, souhlas.

A v tomto okamžiku je jedno kdo má jakou víru nebo-li neřeším víru ostatních, ale tu svoji.
Jinak nemůžu být učedníkem Pána, už ti to je jasnější?

Ano, teď už rozumím, jak jsi co myslel.

To, že mi někdo víru zprostředkoval není jeho zásluha, protože kdo ho poslal?,
Pán, tedy tak nějak to vidím já.

Nemám námitek.

Nemusíš mít witnessi obavu, dříve bych snad to vnímal špatně, ale dnes i tzv. "kritiku" vnímám že je to podnět k sebe zkoumání a že máš o mě zájem, jinak by ses o mou víru nezajímal, nemám pravdu?

Máš pravdu.