Postavení ženy ve sboru

Poslušnost v pokrývání hlavy a vlastnosti jako hašteřivost a prosazování sebe sama jsou dle mého názoru dvě věci. Znám ženy, které si hlavu při modlitbě zahalují, ale to neznamená, že nemají žádné špatné vlastnosti, s kterými by nemusely bojovat. Poslušnost v jedné věci totiž neznamená automaticky poslušnost v jiných věcech. To je problém všech, nejen žen. Martine, jak na vás mohl můj skromný příspěvek, kde se souvětí v otázce spojilo letmým, leč pádným: "a také" působit jako příspěvek o jedné a týž věci? Absolutně ne. To vy sám jste psal jak o ženách pokrývajících si hlavu, tak o ženách poddaných svým mužům, pak také o ženách mluvících na shromážděních...mimojiné. Nikdy by mě nenapadlo, že něco významově slučujete.

Ale aspoň se to hnulo dál tím dobovým pohledem mesiánských židů na tehdejší zmatek s česáním. Znáte duchovně zralého mesiánského Žida, který by vnímal i dispenzační krok se znamením andělům?

Ale škoda, že jste nepustil i něco osbnějšího...myslala jsem na vlastní praktickou zkušenost s chováním žen třeba na Vámi uspořádaném shromáždění nebo modlitebním setkání. Ani vlastně nevím, jestli jste ženatý...ne, že by mi do toho něco bylo, jen se tak zajímám a vedle toho taky hledám švagra, víte



A ještě Mrs.White: VĚK MILOSRDENSTVÍ? To je nějaká nová doktrína nebo jen inovace více známého VĚKU MILOSTI?

Sláva Pánu
AMEN

Ajaj ....to byl mozkový překlep ....samozřejmě že VĚK MILOSTI ( to bude tím, že jsem nepsala se šátkem na hlavě )

Pro Mrs.Brown:

Nenutím ženy, aby si zahalovaly hlavu. Své manželce to samozřejmě doporučuji, protože ode mne očekává výklad těch věcí, kterým nerozumí. U ostatních věřících žen předpokládám, že jsou seznámeny s tím, co napsal apoštol Pavel v 1.Korinťanům 11:1-16, a že tedy alespoň přemýšlely nad tím, zda je to Boží slovo, apoštolův rozmar nebo dobová záležitost.

Názor mesiánských židů jsem uvedl proto, že do jisté míry zpochybňuje můj názor o tom, že se 1.Korinťanům 11:1-16 týká pokrývek hlavy a ne vlasů.

Martine, děkuju moc za Vaší odpověď...sice jste "vyboldoval", že je to pro mě, ale myslím, že si na té zprávě smlsli i ostatní
Jsem ráda, že vím zase o jedné domácnosti, kde se něco z Božího dopisu nebere na lehkou váhu, opravdu jste mě potěšil, děkuju. Akorát si teď lámu hlavu nad tím, jaký je rozdíl mezi pokrytím hlavy a vlasů. Přišla na to Vaše žena?

Napsal jsem:

Názor mesiánských židů jsem uvedl proto, že do jisté míry zpochybňuje můj názor o tom, že se 1.Korinťanům 11:1-16 týká pokrývek hlavy a ne vlasů.

Asi budu muset vysvětlit posledních pár slov z té věty. Mesiánští židé chápou ten text jako pojednání o úpravě vlasů a ne jako pojednání o pokrývkách hlavy. Problém je v překladu zvláště 4. verše. Podle mesiánských židů ten verš obsahuje frázi, která se týká délky a úpravy vlasů, a ne samotné pokrývky (např. šátku, čepice, klobouku apod.). Jak známo, židovští muži si během modlitby zahalují hlavu modlitební šálou či mají alespoň na hlavě kipu. Vzorem pro ně je velekněz, který musel mít pokrývku hlavy. Kdyby apoštol Pavel měl na mysli pokrývku a ne vlasy, bylo by to v rozporu s tím, jaká byla praxe u velekněze, a tím, jaká je praxe u židů dnes. Tím se doufám vysvětluje, že na to nepřišla má žena.

Ano, myslím, že Vám Martine věřím, že Vaše žena neví...ani já nevím...a teď ani nevím, zda-li vůbec někdo ví? Jinými slovy - Vy jste to pochopil, Martine? Jaký byl tedy význam židů pro to pokrývání hlav mužů a co se změnilo příchodem Krista? Jaký obrat nastal v téhle věci pro Pavla? Když navštívil Jeruzalém a šel navštívit Chrám - jak se modlil? Vyvíjelo se jeho poznání v té věci nějak?
A jak vy osobně vnímáte potřebu znamenat (podřízenost patrně) andělům? Jde o zákon, který má ukázat Bohu naší poslušnost a jde tu o naše fyzické ANO v přijetí autority od Boha...třeba aby se v dané modlitbě udály ty boje, za které se třeba modlíme? Jaké v tom máte poznání a takové to dejme tomu prorocké cítění? A co Vaše žena? Je na to citlivá nebo to nechala na Vás a podřizuje se Vaší radě, že ať už je správná nebo nesprávná, odpovědnost za ní nesete Vy???

.

Apoštolové byli vycháváni pod Mojříšovým zákonem. Pavel byl dokonce horlivý farizej.
Dá se tedy předpokládat, že dlouhou dobu, tato jejich výchova, i přeš školení, které dostali od Krista, ještě doznívala.
A tak to bylo asi i s pohledem na ženy, a jejich podřízenost.

Podobný pohled byl nějaký čas i na pohany.
Teprve "prostěradlo a bij a jez" udělalo zásadní obrat.

1. Korinťanům 11:15 ale má-li žena dlouhé vlasy, je jí to ke slávě? Protože vlasy jsou jí dány místo pokrývky hlavy. (Namísto šátku stanoveného SJ)

Galaťanům 3:28 Není už rozdíl mezi židem a pohanem, otrokem a svobodným, mužem a ženou.

Jistě, že někdo ten rozdíl bude vidět jen v duchovní obtasti.
Jako setra v Pánu.
Ale jestli trvá dál povinnost pokrývky na hlavě a nebyla zrušena, trvá dál i opovržení k pohanům a také nebylo zrušeno...

No, to je zajímavá polemika o tom, jak to Pavel asi myslel. Je veselé anebo smutné, jak to u svědků opravdu chodí. Osobně jsem ženu s pokrývkou hlavy při vedení shromáždění viděl, ale pikantní na tom bylo, že to byla žena, která si vydobývala postavení ve sboru a tato pokrývka byla spíš takovou zástěrkou, jak je vlastně pokorná.
Ježíš, když se setkal s ženami, tak se choval laskavě, ne povýšeně a zdá se, že ženy se nebáli promluvit a o zahalení také Bible nic nepíše. Je pravdou, že to nebylo oficiální shromáždění, ale to asi nebyla ze začátku žádná oficiální instituce, lidé se prostě sešli a mluvili. Až později došlo na oficiality - možná. Já to v tomto kontextu vidím vcelku liberálně. Zažil jsem hodně bratrů, kteří byli nuceni kvůli absenci žen, na pódiu vypadat směšně, protože prostě na to neměli a zažil jsem řadu schopných žen, které by dozajista tuto roli zvládli a pokud by muži překonali přesudky, tak by to pro ně možná bylo nejenom zpestřením, ale i pomocí.

Takže vlastně i tvoje skušenost ukazuje, že není rozdíl, mezi mužem a ženou. Schopnosti, inteligence a tak. Jinak jistě ano. Žena má své poslání a muž svůj úkol.

Před chvilkou jsem ale četl na internetu, že poslání ženy se mění. A musel jsem uznat, že ano. Úcta muže k ženě mizí. Žena se stává zbožím na trhu s erotikou, Jejím cílem se stále víc stává postavení ve světě, než postavení v rodině.

Stačí se podívat na stránky různých časopisů.
Je to škoda, že ženy řežou větev sami pod sebou a díky tomuto druhu žen, se pomalu formuje pohled muže na všechny ženy, stejným způsobem...

Ale jestli trvá dál povinnost pokrývky na hlavě a nebyla zrušena, trvá dál i opovržení k pohanům a také nebylo zrušeno...

Tuhle nedokončenou větu nedokážu asi zprávně dokončit, ale logika té věci mi snad neutekla. Ale asi s tím principem zásadně nesouhlasím. Vlastně se v těch příspěvcích píše, pokud tomu dobře rozumím, že apoštol Pavel napsal něco, co bylo ještě z jeho starého člověka, z jeho starých farizejských zákonů. S tím tedy zásadně nemohu souhlasit, protože by to byl dost guláš a Písmo by pak bylo hodně relativní. To si myslím, že není. V jedné studii jsem se dočetla, že prý ten řecký text může poukazovat na právě nějaké židovké zákony, víceméně lidové. Já si to taky nemyslím. Opravdu mi tam příjde jako stežejní varovný prst ono: na znamení moci andělům. Zdá se, že i toto je skryto a zjeveno pouze maličkým.

Jinak ještě k té logice: takový nedokonalý myšlenkový pochod - mě to pokrytí hlavy příjde jako jeden z projevů úcty k Bohu - třeba i na stejné úrovni jako úcta vyjádřená postojem těla (modlitba ve stoje, v kleče, vleže obličejem na zemi nebo vstoje s rozpaženýma rukama) a skutek v podobě třeba nepití alkoholu (třeba na návštěvě u příbuzných) nebo zdržení se pití a jídla a sexu vůbec, tedy půstu apod. Všechno tohle jsou fyzické věci, které mají vliv na duchovní prožívání s Bohem. Proč by to neměl být i akt nošení vhodně upravených vlasů nebo pokryté hlavy???

Asi budu opakovat, co tu již bylo napsáno, ale nemyslím si, že by od apoštola Pavla šlo o nějaké pravidlo. Vždyť on sám propagoval učení radikální milosti. Domnívám se, že šlo o dobový jev. Něco ve stylu: sestro není vhodné nchodit v neděli na shromáždění v minisukni a ten výstřih by taky asi mohl být menší. Bratři se pak nesoustředí na kázání.
Takže pod to, co jsem napsal, se podepisuji, ale ten "Pavlův šátek" už je asi překonán

Jan

Něco ve stylu: sestro není vhodné nchodit v neděli na shromáždění v minisukni a ten výstřih by taky asi mohl být menší. Bratři se pak nesoustředí na kázání

S tímto názorem souhlasím. Možná v tu dobu Řím zavedl módu krátkých vlasů u žen, a Pavel se nad tím pohoršoval, zvlášť proto, že sestry tuto módu přijaly za svou.

Díval jsem se na internet a našel "sibilino proroctví". Možná již tenkrát se dělo to, co "sibila" prorokuje na naší dobu.

Přijde doba úpadku.
Ó, králi Šalamoune, tak jako dnes živí se mužové národa tvého obchodem a obhospodařováním svých stád, tak přijde doba, kdy ženy prodejem těla svého živiti se budou. Nápojů opojných užívati budou, takže plodnosti jejich ubude a lidstvu zánik úplný hroziti bude. A pak-li z ženy, nápoj omamný požívající, dítě se zrodí, tichému šílenství propadne. Tyto děti pak nebudou více potomků míti. Na rukou těžké a kamenné ozdoby nositi budou. Jednou velmi dlouhý, pak krátký a v době, kdy bude lidstvu nejhůře, vlas kratší mužů nositi budou. Rovněž ústa svá a oči mnohých pozmění, takže žena v té době sově se podobati bude. Ženy sukní svých odloží a oděvem mužů odívati se budou. Tak stane se v době té, kdy žena a muž před zákony plné rovnosti dosáhnou. Bude to pro ženu doba rovnoprávnosti, ale i bezcennosti. Tak jako nekladeš velké ceny velbloudu, kterého na tržišti od kupců koupiti můžeš, tak nemá a nebude míti ceny žena, která, byť tebe stejné úrovně, za zlato a víno se ti prodá.
A pak v té době mravnost dětí tak upadne, že matek svých poslušnými nebudou. Dítě nezná falše, nezná přetvářky a je-li nuceno těmto neřestem tváří v tvář se dívati, odvrací se od nich a nenávidí je. Nečiní pak rozdílů, zda faleš u své matky vidí a stejně tuto nenávidí.
Mnoho mužů manželky své, které jménem Hospodinovým do ložnic svých vedli, vyženou a pojmou manželky jiné.
Přijde doba, že z tisíce děveček jediné panny nebude, neboť děvečky panenství své už před zasnoubením mužům jiným za zlato a víno dají.
Přijde doba, kdy matky své dcery do měst vyženou, aby tam, prodávajíce své tělo a tak dobývajíce s muži cizími, statků pozemských nabyly.
Manželky s několika muži tělem svým obcovati budou, aniž pohoršení v domě sousedů svých činili, neboť i manželka sousedova s několika jinými muži, nežli s manželem svým, obývati bude.

Pokoj vám!!!

domnívám se, asi jako stejně generace, které toto a podobná "proroctví" slyšela, že je to o naší době a konec je za dveřmi. Jedniné, co mne uklidňuje je vědomí, že jsem opravdu v té X-té generaci, co si to myslí.

V lásce Jan

Nicméně, aby to někdo špatně nepochopil. V názoru na tyto "proroctví" se určitě shodneme.

Osobně tyto názory beru za zjednodušené, protože se jejich zastáncům nepodaří věrohodně vysvětlit to znamení moci andělům. To, že člověk podléhá trendům je jasné, ale jak se to týká andělů

Milá sestro!

já jsem to sice zlehčil, pravda, ale chtěl jsem říct, že šlo o dobový trend (1K 11:16b).
No a s těmi anděli? Těžko říct, co tím chtěl Pavel říct. Něco jako znamení, když poklekneme (jak jste myslím psala Vy). To je asi i o tom diskutovaném pohledu na bibli (Boží diktát x Bohem inspirovaná). Vždyť listy do Korintu psal člověk.

Jan

Já Vám rozumím, Jane, ale stejně mi to celé nejpříde tak lehkovážné, protože povaha té pasáže je dost vážná. Jde o tupení a zostuzení hlavy - to je hodně podstatné. Proč tohle mám dělat na znamení moci andělům - takhle zní ta otázka. Je to přece komplexní pasáž. Nemůžeme to rozložit na dvě - jedna se týká dobových znamení, druhá těch věčných...nebo se Vám zdá, že s čistým svědomím můžeme?

Milá sestro!

víte co?, nevím. Se mnou tato pasáž nic nedělá. S mou ženou nevím, zeptám se jí. Já bych nikoho k nošení šátku nenutil, neb si myslím, že šlo o skutek úcty (právě jako to pokleknutí)

Já osobně bych se k tomu postavil tak, že bych poklekl

...a prosil o moudrost a ptal se Pána.

Máte čisté svědomí v tom, že šátek k zahalení nepoužíváte? Máte? tak je to OK, nemáte? tak to řešte na modlitbě. Pán, který nás miluje, Vám jiístě odpověď dá.

Jan

Jane, já jsem moc ráda, že jste tady k tomu došel, protože ... abych pravdu řekla, nejde mi tak ani o mně, já v tom jakž takž jasno mám, resp. spíš mám to jakž takž čistý svědomí. Ale myslela jsem na ty, co hlásají, že tohle je tak a tak a co když třeba nemají pravdu? Pán bude přísněji soudit učitele. Sice je to tady diskuzní fórum, ale někdo by si to mohl vzít k srdci víc, než by bylo zdrávo a přijít kvůli něčímu názoru o velké bohatství v Pánu. Takovému, kvůli kterému by ten maličký přišel k té úhoně, by asi Pán nepoděkoval, což by mi bylo líto. Proto jsem ráda, že jste to uvážil a napsal nakonec s akcentem na hledání. Myslím, že je důležité, abychom hledali pokoj u Pána, potěšení u Pána. Když bychom přestali hledat Boží království, mohlo by se nám velmi snadno stát, že bychom ho nenašli. A to je dost vážné.

Děkuji Vám též,
zjistil jsem, že jsem se velmi rychle přesunul z pozice "chci vyjádřit svůj názor" do pozice "chci přesvědčit" a to aniž bych měl dostatečné znalosti.

Ještě že základ máme dobrý

Takže poučení z toho je: míň se hádat, míň si o sobě myslet myslet a víc se modlit!

Díky Pane, že s námi máš takovou trpělivost!

Jan

Mě by ještě hodně potěšilo, kdybyste se opravdu zeptal své ženy a potom nám (samozřejmě pouze s jejím svolením) dal vědět, co ona na to. Jsem tady v tom tématu totiž trochu "lovec" osobních praktických zkušeností. A nezapoměňte svou ženu pozdravovat veršem o dobrém pastýři, který své březí ovečky nese v náručí. To mě na těhotenství vždycky moc moc těšilo. (Doufám, že se Vám ten verš podaří najít, já to zrovna nemám možnost najít, to se omlouvám, a z hlavy nevím.)

Izaiáš 40:11.

Díky, vyřídím!

Váš bratr Jan

Mrs.Brown napsala (Wed 4 Oct ŕ 20:29):

Ano, myslím, že Vám Martine věřím, že Vaše žena neví...ani já nevím...a teď ani nevím, zda-li vůbec někdo ví? Jinými slovy - Vy jste to pochopil, Martine? Jaký byl tedy význam židů pro to pokrývání hlav mužů a co se změnilo příchodem Krista? Jaký obrat nastal v téhle věci pro Pavla? Když navštívil Jeruzalém a šel navštívit Chrám - jak se modlil? Vyvíjelo se jeho poznání v té věci nějak?
A jak vy osobně vnímáte potřebu znamenat (podřízenost patrně) andělům? Jde o zákon, který má ukázat Bohu naší poslušnost a jde tu o naše fyzické ANO v přijetí autority od Boha...třeba aby se v dané modlitbě udály ty boje, za které se třeba modlíme? Jaké v tom máte poznání a takové to dejme tomu prorocké cítění? A co Vaše žena? Je na to citlivá nebo to nechala na Vás a podřizuje se Vaší radě, že ať už je správná nebo nesprávná, odpovědnost za ní nesete Vy???

Myslím, že dlužím odpověď, ale asi těžko odpovím na vše. Můj současný postoj k tomu, co napsal apoštol Pavel v 1.Korinťanům 11:1-16 je takový: Je to Boží slovo a proto bychom ho měli brát vážně. Ať už správný výklad spočívá v čemkoliv, jistotu mám v tom, že pokud si žena zakrývá hlavu např. šátkem, nehřeší.

Nicméně připouštím, že výklad mesiánských židů, který poukazuje na to, že apoštol Pavel řešil úpravu vlasů a ne nějakou jinou pokrývku, je nejblíže pravdě. Pokud bych se totiž řídil zásadou, že „ústy dvou svědků nebo tří svědků by měla být záležitost potvrzena“ (5.Mojžíšova 19:15), tak o příkazu, aby si ženy zahalovaly hlavu kromě vlasů ještě např. šátkem, není nikde zmínka. Naopak o úpravě vlasů již zmínka je např. v 1.Timoteovi 2:9 a 1.Petra 3:3. Jde o to, aby i úprava vlasů vypovídala především o naší víře a ne o tom, jak podléháme módním trendům a světské morálce.

Jestliže v 1.století byly dlouhé vlasy u muže znakem homosexuálů a u žen splétané a zdobené vlasy znakem lepších prostitutek v protikladu s ostříhanou či dokonce oholenou hlavou podřadných prostitutek, pak je apoštolův pokyn zcela jasný. Apoštol Pavel navíc poukazoval na to, jak Bůh člověka stvořil; mužům obyčejně vlasy vypadávají, kdežto ženám ne. Úzkostlivá starost mužů o hustotu vlasového porostu, stejně jako u žen dobrovolné stříhání a holení či zdobení krásných vlasů je známkou nespokojenosti s tím, jak nás Bůh stvořil, a nespokojenost se často odráží i ve způsobu života (homosexualita, prostituce apod.), který je v rozporu s životem ve svatosti.

Apoštol Pavel tedy svým nařízením zabil dvě mouchy jednou ranou, neboť vyřešil rozpor mezi židovskou a řeckou kulturou v rámci křesťanské církve. Ženy se měly držet buď židovského zvyku zahalovat si spletené vlasy pokrývkou (např. šátkem) nebo pohanského zvyku mít vlasy odhalené, ale ne splétané a zdobené, kdežto muži měli mít vlasy ostříhané ať už si hlavu zahalovali modlitební šálou podle židovského způsobu či ne podle pohanského způsobu. Pokrývka hlavy u žen, ať už v podobě šátku nebo dlouhých vlasů, byly navíc „znamením autority kvůli andělům“ (1.Korinťanům 11:10) a tedy známkou poslušnosti a toho, že pochopily svou roli, jakou mají v křesťanském sboru a v rodině zastávat.

Zajímavý komentář ohledně „znamení autority kvůli andělům“ jsem našel ve výkladových poznámkách katolického novozákonního překladu Dr. Rudolfa Cola, který napsal k 10. verši toto:

„znak své podřízenosti“ manželu. Tímto znakem pro ženu byla právě hlava zahalená závojem. – „kvůli andělům“, podle příkladů andělů, kteří podle učení židovských učitelů (rabínů) se sami zahalují v nebesích před Bohem (srv. Iz 6, 2)

Pokrývka hlavy u žen, ať už v podobě šátku nebo dlouhých vlasů, byly navíc „znamením autority kvůli

¨

Tak přece je to naše debatění k něčemu dobré...

No spíše jsem měl napsat, že pokrývka hlavy u žen, ať už v podobě šátku nebo dlouhých vlasů, je navíc „znamením autority kvůli andělům“ (1.Korinťanům 11:10) a tedy známkou poslušnosti a toho, že pochopily svou roli, jakou mají v křesťanském sboru a v rodině zastávat. To myslím dnes mnohdy není vůbec jasné jak ženám, tak mužům.