MESIÁNSKÉ SBORY

Skeptik napsal:

Spasiteľ zhrnul svoje jednoduché prikázanie do jednej vety....milovať budeš svojho blížneho, ako samého seba.

To shrnutí je již v Tóře (Pentateuchu) a Ješua ha-Mašiach to pouze potvrdil. Kolik mých příspěvků jste Skeptiku přečetl(-a)?

pre Martina,
Martin neviem, máte dosť dlhé príspevky a máte ich tu 1976. Ak Vám sľúbim, že ich všetky prečítam, prečítate Vy zas na oplátku jednu knihu od Richarda Wurmbranda? Mohol by to byť celkom dobrý bártrový obchod, čo Vy na to?

Skeptiku, proč bych měl na takový obchod přistoupit?

Martin, nepristupujte naň.
Pre mňa by bol totiž veľmi nevýhodný. Ponuku beriem späť a sľubujem, že sa už nezamiešam do Vašej diskusie.

No ale mne by vcelku zajímalo zajímalo, jak by Martin reagoval na Wurmbrandtovy myšlenky. Třeba z knih Vítězná víra ne Kristus na Židovské stezce

Vím, že ty odkazy jsou jen ukázkou a v těch knihách je daleko víc, ale vážně by mne zajímalo, jestli podle tvého názoru Martine jde podobným směrem.

Dóv

Nebráním se myšlenkám jiných. Nevylučuji, že si nějakou knihu od Wurmbranda přece jen koupím. Z toho, co jsem si přečetl v internetových odkazech, které uvedl "dov", dal bych zřejmě přednost knize "Kristus na židovské cestě". Myslím si však, že nejde o to, zda Wurmbrand "jde podobným směrem" jako někdo jiný, ale zda jde tak, jak to po něm chce nebo chtěl Bůh.

Bůh přece nechce, aby všichni byli Wurmbrandové. Kdyby to totiž chtěl, řekl by nám to.

Koupil jsem si knihu od Richarda Wurmbranda s názvem „Kristus na židovské cestě“. Zatím ji čte moje žena. Čas od času mě na něco zajímavého z knihy upozorní, naposledy mě však upozornila na tvrzení, která jsou založena na nesprávném pochopení židovské liturgie, přičemž právě tato byla Wurmbrandem použita při obrácení židovského konvertity zpět ke křesťanství. Wurmbrand na str. 82 popisuje, jak to dělal, těmito slovy:

Každého rána Židé říkají: „Veleben buď, Hospodine, Králi světa, protože jsi mě neučinil „gójem“ (pohanem), otrokem nebo ženou.“ Zeptal jsem se ho: „Věříte tomu, že jste podřadné stvoření, nižší než každý Žid, jen proto, že jste se narodil jako Rumun? Co jiného je to než rasový předsudek? …

Nevím, možná to někdy někteří Židé chápali tak, že jsou lepší, ale židovští učenci výše uvedené požehnání vysvětlují takto (Abraham Cohen, TALMUD pro každého; Praha: Sefer, 2006; str. 204):

Zaujatí kritici často poukazují na výrok: „Muž je povinen denně pronést tři požehnání: že mě učinil Izraelitou, že mě neučinil ženou a že mě neučinil nevzdělancem“ (Menachot 43b). [V modlitební knize máme tuto verzi: „Jenž mě neučinil pohanem, otrokem, ženou“ (Sichat Jicchak, s.8). Vděčnost za to, že člověk nebyl stvořen nevzdělancem, vysvětluje výrok: „Nevzdělanec nemůže být zbožný“ (Avot II,6).] Z kontextu ovšem jasně vyplývá, že výrok není než vyjádřením vděčnosti za privilegium, jímž je povinnost naplňovat příkazy Tóry.

Cohen ve své knize o Talmudu dále rozebírá vztah judaismu k ženě, ale na jiných místech své knihy nejednou zdůrazňuje, že goj, který je poslušen Tóry, není méně hodnotný než Žid. Naopak např. říká, že Žid, který by opustil Tóru, ztrácí své zvláštní postavení, kdežto „nežid, který je poslušen Tóry, je roven veleknězi“ (str. 101).

Nebyl za podobné modlitby - myšlení, pokárán farizeus v evangeliu dle
Lukáše 18, 11 Farizeus se postavil a takto se sám pro sebe modlil: 'Bože, děkuji ti, že nejsem jako ostatní lidé, vydřiduchové, nespravedliví, cizoložníci, nebo i jako tento celník.
12 Postím se dvakrát do týdne, desátky dávám ze všeho, co vlastním...'
13 Celník však stál opodál a nechtěl ani oči k nebi pozvednout, ale bil se do prsou se slovy: 'Bože, buď milostivý ke mně hříšnému!'
14 Říkám vám, že tento muž odešel do svého domu ospravedlněn spíše než tamten. Každý, kdo se povyšuje, totiž bude ponížen, a kdo se ponižuje, bude povýšen." ?

Martin Cibulka napsal:Koupil jsem si knihu od Richarda Wurmbranda s názvem „Kristus na židovské cestě“. Zatím ji čte moje žena. Čas od času mě na něco zajímavého z knihy upozorní, naposledy mě však upozornila na tvrzení,

Každého rána Židé říkají: „Veleben buď, Hospodine, Králi světa, protože jsi mě neučinil „gójem“ (pohanem), otrokem nebo ženou.“ Zeptal jsem se ho: „Věříte tomu, že jste podřadné stvoření, nižší než každý Žid, jen proto, že jste se narodil jako Rumun? Co jiného je to než rasový předsudek? …

Nevím, možná to někdy někteří Židé chápali tak, že jsou lepší, ale židovští učenci výše uvedené požehnání vysvětlují takto (Abraham Cohen, TALMUD pro každého; Praha: Sefer, 2006; str. 204)

Setakal jsem se v jednom komentáři s názorem, že Židé se takto modlí a děkují, že nejsou ženou. Myslím, že tam byl i citát traktátu. Jen se mi to zrovna nedaří najít. Tento postoj jistě ponižuje ženu.

Jen na druhou stranu, pozice žen je v SZ daleko lepší než v okolních společnostech.

Zažil jsem bratra, který se modlili. Děkuji zato, že jsem uvěřil v té a té církvi. Vím, že je upřimný a nechce jiné ponižovat, ale nějaké postoje to přece vyjadřuje.

Dóv

Pro candy:

Mám za to, že „farizeus v evangeliu dle Lukáše 18“ nebyl pokárán za to, že by se řídil ústní tradicí, která přikazovala: „Muž je povinen denně pronést tři požehnání: že mě učinil Izraelitou, že mě neučinil ženou a že mě neučinil nevzdělancem (Menachot 43b).“ Pokud jeho modlitba nějak souvisela s výše uvedeným příkazem, pak byl onen farizeus spíše pokárán za nesprávnou interpretaci tohoto příkazu.

Pro dova:

Že Izraelita má děkovat Bohu za to, že ho neučinil ženou, je v traktátu Menachot. Alespoň tak je to uvedeno v citátu, který jsem vypsal z knihy „TALMUD pro každého“. Traktát Menachot je součástí starší části Talmudu, které se říká Mišna. Mnoho věcí z Mišny bylo v 1. stol. n.l. předáváno ústně a tyto myšlenky byly tedy s největší pravděpodobnosti známy jak Ježíši, tak jeho apoštolům.

Požehnání: BARUCH ATA ADONAJ ELOHEJNU MELECH HA‘OLAM, ŠELO ASANI IŠA – tedy: „Požehnán jsi Ty, Pane, Bože náš, Králi světa, že neučinil jsi mne ženou“, chápou jako ponižování ženy pouze ti, kdo buď ničemu nerozumí, nebo ti, kdo pouze hledají důvod ke kritice. Žena totiž v době, kdy muž pronáší toto požehnání, říká pro změnu toto: BARUCH ATA ADONAJ ELOHEJNU MELECH HA’OLAM, ŠE’ASANI KIRCONO – tedy: „Požehnán jsi Ty, Pane, Bože náš, Králi světa, že učinil jsi mne podle vůle své.“

Nebo se Ti snad zdá, že je přece jenom lepší nebýt učiněn jako žena, než být učiněn podle Boží vůle?

Lidské názory jak jsme hluboko klesly, zabýváme se stále jen sami sebou, ale kde je duchovno, vytratilo se?

Pro Candy:

Proč ústní židovskou tradici automaticky spojuješ s pouhými lidskými názory? Vždyť právě takové automatické spojování vede k vytracení duchovna a zabývání se pouze sebou. Opravdu chceš tak hluboko klesnout?

Ahoj Martine,

dík za upozornění tuto souvislost jsem neznal. Dává mi to smysl a myslím si, že i když je v judaismu rozlišení postavení muže a ženy. Nemusí to nutně zanamenat, že je pokládána za někoho méněcenného. Koneckonců křesťané s pozcí muže a ženy mají také občas problémy.

Jen dvě otázky. Cituješ knihu Talmud pro každého. Stojí podle tebe do této knihy investovat a koupit si ji?

Jaká je pozice žen v mesiánských společenstvích. Mohou kázat nebo být rabínem?

Dóv

Pro dov:

Myslím si, že by každý křesťan o judaismu měl vědět alespoň nějaká fakta a neměl by se spoléhat na informace typu jedná bába povídala, takže bych investici konkrétně do knihy „Talmud pro každého“ doporučoval.

Co se týče „pozice žen v mesiánských společenstvích“, nejsem v pozici mluvčího všech mesiánských společenství, ale neslyšel jsem o tom, že by v nějakém mesiánském společenství působila žena v pozici rabína či kazatele. Nicméně ženy mají v mnoha mesiánských společenstvích tu výsadu, že zahajují bohoslužebná shromáždění i rodinné pobožnosti rozsvěcením světel a pronesením příslušného požehnání.

O Talmudu nevím vůbec nic a první informace, která se mi donesla při brouzdání na internetu byla tato "

Sanhedrin 106a : „Je řečeno, že Ježíšova matka byla děvka : Ona byla potomek princezen a guvernérů a spala s tesařem jako děvka“. Gittin 57a : „Ježíš je v pekle a vaří se v horkých výkalech“. Sanhedrin 90a : „Kdo četl Nový Zákon nemá žádnou účast ve světě budoucím“ či Shabbath 116 : „Židé musí zničit knihy křesťanů, to jest Nový Zákon“.

Na amerických webových stránkách židovské chasidské skupiny Lubavitch - největší židovské skupiny na světě - najdeme tato svědectví spolu s citacemi z Talmudu:
1) on a jeho učedníci provozovali čarodějnictví a černou magii, chtěl svést židy k modlářství a byl pod ochranou cizí pohanské mocnosti, aby podvracel židovskou bohoslužbu (Sanhedrin 43a).
2) Byl nemravný, uctíval sochy, odloučil se od židovského národa pro svou špatnost a odmítal se kát (Sanhedrin 107b. 3) Naučil se kouzelnictví v Egyptě a vykonával zázraky, užíval svého masa k tajemným procedurám, které jsou v Bibli zakázány (Shabbos 104b).

Podle tohoto by tedy bylo jasné, že duch Talmudu je shodný s duchem farizeů.
A o tom, jak shlížel Ježíš na farizeje, nemusím nikoho poučovat.


V jakém postavení je k sobě Talmud a Tóra ?

Hanala

Proč potom máme NZ, když nám zde někteří sionisté chtějí vnutit jiné evangelium, než to, které je zjeveno v NZ? Proč stále rozdělujete to, co bylo smrtí Krista jednou provždy spojeno a nemají se dělat rozdíly?

Pro Hanalu:

Ano, Talmud obsahuje nejrůznější věci, a opravdu pochází z farizejského zdroje. Nicméně Talmud je zároveň významným zdrojem informací o judaismu jako takovém, protože obsahuje velkou část ústní tradice, která v době prvních učedníků Ježíše Krista ještě nebyla sepsána, ale byla všeobecně známa a přijímána v rámci judaismu i samotným Ježíšem a jeho učedníky.

V 1. století n.l. před vznikem mesiánského judaismu existovaly tři základní směry judaismu – farizeové, saduceové a esejci. Ostatní skupiny (např. zelóti, herodiáni apod.) byly odštěpky těchto třech základních směrů – „rabínská literatura uvádí, že v Izraeli bylo na dvacet čtyři náboženských společností“ (FLUSSER, D. Esejské dobrodružství. Praha: OIKUYMENH, 1999. str. 20).

Pán Ježíš sice mnohokrát kritizoval farizejský přístup k Písmu, to však samo o sobě neznamená, že by zároveň odmítal celé jejich učení. Pán Ježíš totiž varoval pouze „před kvasem farizeů a saduceů“ (Matouš 16:6) a ne před celým jejich učením. Např. farizeové správně věřili ve „vzkříšení mrtvých“ (Skutky 23:6), kdežto saduceové nesprávně učili, „že není vzkříšení ani anděl ani duch“ (Skutky 23:8).

Jestliže se tedy ptáš: „V jakém postavení je k sobě Talmud a Tóra?“, pak odpověď závisí na pohledu. Z pohledu rabanitského (farizejského) judaismu stojí Talmud nad Tórou, z pohledu mesiánského (ale např. i karaitského) judaismu, stojí Tóra nad Talmudem.

Pro candy:

NZ zde máme především proto, abychom měli zachováno alespoň něco z toho, čemu věřili první mesiánští židé. Kdybys opravdu věřil tomu, co v NZ čteš, netvrdil bys, že Vám „zde někteří sionisté chtějí vnutit jiné evangelium“. Rozdělovat „to, co bylo smrtí Krista jednou provždy spojeno“, se snaží především ti, kdo odmítají mesiánský judaismus a snaží se Židy přesvědčit o tom, že jich Kristus zprostil od povinnosti zachovávat Tóru.

A já jsem si myslel, že s příchodem Krista končí éra neposlušného a lidského, tradicemi rabínů, protkaného judaismu. Tebe Martine prarodiče nepoučili, že všechny ismy jsou zlo? :-)

Pro candy:

Jak víš, že Tě prarodiče poučili správně? Vždyť kdyby "s příchodem Krista" opravdu končila "éra neposlušného a lidského, tradicemi rabínů, protkaného judaismu", již by zde dávno nebyl. On však zde je doposud.

Ahoj Martine,

V pátek 3.10. v 19.26 jsi napsal:

Požehnání: BARUCH ATA ADONAJ ELOHEJNU MELECH HA‘OLAM, ŠELO ASANI IŠA – tedy: „Požehnán jsi Ty, Pane, Bože náš, Králi světa, že neučinil jsi mne ženou“, chápou jako ponižování ženy pouze ti, kdo buď ničemu nerozumí, nebo ti, kdo pouze hledají důvod ke kritice. Žena totiž v době, kdy muž pronáší toto požehnání, říká pro změnu toto: BARUCH ATA ADONAJ ELOHEJNU MELECH HA’OLAM, ŠE’ASANI KIRCONO – tedy: „Požehnán jsi Ty, Pane, Bože náš, Králi světa, že učinil jsi mne podle vůle své.“

Nebo se Ti snad zdá, že je přece jenom lepší nebýt učiněn jako žena, než být učiněn podle Boží vůle?

Nechci být puntičkář, ale mohl bys mi přece jen vysvětlit, proč židovská žena ve své modlitbě neděkuje za to, že ji Bůh učinil ženou a proč židovský muž ve své modlitbě naupak děkuje za to, že ho Bůh ženou neučinil?

Zdá se ti snad, že je přece jenom lepší, být učiněn jako muž, než být učiněn podle Boží vůle?

Jiří, ptáš se:

Zdá se ti snad, že je přece jenom lepší, být učiněn jako muž, než být učiněn podle Boží vůle?

A já odpovídám, ne. To nejlepší, co člověk může udělat, je, když vezme na vědomí, kým je. Je-li mužem, ať se chová jako muž, je-li ženou, ať se chová jako žena. O tom je totiž to rozdílné znění požehnání pro muže a pro ženu.

Židovský muž si totiž má uvědomit, že je to on, kdo zodpovídá za dodržování Tóry. Jsou totiž povinnosti, z nichž jsou ženy vyjmuty kvůli svému ženství (menstruace, těhotenství, kojení), ale muži od těchto povinností zproštěni nejsou. Muži by si kvůli těmto větším povinnostem nikdy neměli myslet, že by bylo lépe, kdyby byli ženami. A naopak žena by si nikdy neměla myslet, že je její ženství méně hodnotné, když ji nebylo dáno přednosti být mužem. Proto říká: „Požehnán jsi Ty, Pane, Bože náš, Králi světa, že učinil jsi mne podle vůle své“. Tím dává najevo, že neusiluje o postavení muže.

Ahoj Martine,

děkuji za odpověď ohledně modlitby ženy a muže. Tvá odpověď je zajímavá a beru ji na vědomí.

Včera 6.10. v 19.30 jsi Candymu napsal:

Jak víš, že Tě prarodiče poučili správně? Vždyť kdyby "s příchodem Krista" opravdu končila "éra neposlušného a lidského, tradicemi rabínů, protkaného judaismu", již by zde dávno nebyl. On však zde je doposud.

Že se rabínský judaismus (pro termín viz s. 1 tohoto tématu), který nepřijal Ježíše Krista, stal odříznutou větví, která nemá účast na tučnosti ušlechtilého olivovníku, ukazuje apoštol Pavel v Ř 11:13-24. Existuje doposud proto, že jěště nevešla "plnost pohanů" (Ř 11:25).

I pro rabínský judaismus jednou "Ze Sióna přijde Vysvoboditel". Tím že i pro něj přijde, "odvrátí od Jákoba bezbožnosti" (Ř 11:26). Až tedy tento Vysvoboditel jednou od této zatvrzelé části Izraele odvrátí svým příchodem její bezbožnosti, bude to znamenat záchranu pro celý Izrael. (Ř 11:25.26). Bude to konec rabínského judaismu. Pro celý Izrael už bude existovat pouze jeden judaismus - ten mesiánský.

zdravim vsechny brasky a sestry Boha a Jezise Krista hledajici.... lidi muze mi nekdo vysvetlit o jake dobe mluvi Daniel 2,42,43??? Multukulturni spolecnost ma podobne parametry...tim nikomu nic nepodsouvam A jeste Daniel 7,8 a 7,20, a 7,24 doporucuji precist v rozdilnych prekladech... bude-li mit nekdo namet ci inspiraci Ducha,
prosim, napiste. Dik F.

Je vidět Fatimo, že pilně studuješ Písmo. Ve výkladu Dan 2. kapitoly viděli věřící Boží předpověď o vývoji dějin světa, zvláště vzhledem k Božímu lidu. Po jasně charakterizovaných říších-Babylonu, Persii(lépe řečeno Médo-Persii), Řecku a Římu nastává etapa rozdělených celků(národů).
V oněch dvou verších je několik charakteristik-na jedné straně síla, ale zárověň i křehkost,snaha lidí se spojovat a naproti tomu se to nebude dařit. Navíc je zde zřetelná absence toho, že by Bůh těmto snahám žehnal.Tyto tendence jsou v samotném závěru popisu sochy a těsně před jejím zničením.
Mnozí vykladači vidí ve verších 42 a 43 lidské snahy obnovit lesk a sílu předešlých říší.Pár pokusů v historii bylo- Karel veliký, Napoleon, Hitler..., ale nevydařily se. Moderní formu spojit "nespojitelné" bychom mohli vidět i v dnešním sjednocování Evropy. Na jedné straně snaha o jednotu ekonomickou, politickou a časem zřejmě i náboženskou, na druhé straně růst nacionalismu a těžká domluva mezi národy v některých otázkách.
Důležité také je, co po těchto verších následuje-ustanovení věčného království a tím pád celé "sochy" lidských dějin.
Pěkná ilustrace sochy z Dan 2.kapitoly je např. ve "Velké nástěnné mapě světových dějin", která byla vydána okolo roku 1991 a byla široce distribuována.