Pravé náboženství

A jak se tam mluví o působení Ducha svatého - na mne nikdy žádná kniha nepůsobila tak jako Bible, pro mne ta kniha žije a nejsem schopna ji číst a vnímat jen jako nějaký starý text bez života.

...rozumim Ti...ovsem, ja nepodcenuji silu "propagandy" socio-kulturniho prostredi a toho "zvnitrnovani" predstav...

Ilustrativni priklad asi znas: Onoda Hiró a jeho "Moje třicetiletá válka"

Autobiografický příběh japonského vojáka, který nechtěl uvěřit, že druhá světová válka už skončila. Rozkazy z roku 1944 beze změny plnil až do roku 1974.

http://www1.vltava.cz/store/GoodsDetail.asp?sCGoodsID=SE01297754&sAlliance=zbsevl

***

Na jednu stranu je to tedy kyzeny cil, aby nase vira zila vnitrne z nas - intristicky, ale muze ziskat naprosto nezadouci parametry a ze to funguje, to tu dokazujeme - nekdy i dost trpce.

Jak to dilema vyresit? Jak se nestat prilis povrchni, formalni, ale zase nebyt tak "zfanatizovany", ze tvrdime, ze v zadnem pripade "fanatici" nejsme, ze jsme tak akorat - tedy v nasich ocich..? A ze druzi mohou byt jak spatni, tak ti dobri radci, to vime take...hmmm...dilema...?

Pro Petra W.:
Myslíš??? Že bych byla až tak zmanipulovaná, a teď už ne svědky, ale sama sebou? biblí?, a cítila něco, co není? Ve svém životě jsem byla mnohem déle nevěřící, než věřící.
Podotýkám, že jinak jsem úplně normální...aspoň doufám...a žiju normálním životem v pracovním procesu a v péči o rodinu...a respektuju a vžívám se do pocitů druhých a nejsem náboženský fanatik...a dá se se mnou lehce bavit i o docela světských záležitostech...to tady jsem ráda, že si můžu povídat s lidmi stejného nebo podobného zaměření, které to baví a zajímá...a taky že mám teď prázdniny a nejsem ve spěchu...
Prostě ty tvoje závěry nejsem schopna přijmout a ani nechci. K čemu by potom život byl? To bych se pak vrátila k biblickému "jezme, pijme, neboť zítra zemřeme"; ne, to opravdu nechci.
Mluvila jsem i s jinými nečinnými SJ, kteří teď považují Bibli za pouhou moudrou knihu, ale nic víc. Jejich názor byl, že pokud budu pokračovat v hledání toho, jak to vlastně je, dostanu se až někam k téměř do dokonalosti dovedeným systémům východních náboženství... To nechci. Působí na mne biblické "...ale my vám kážeme Krista ukřižovaného...", tady je to jádro věci a ta jednoduchá genialita.

Jane

Myslíš??? Že bych byla až tak zmanipulovaná, a teď už ne svědky, ale sama sebou? biblí?, a cítila něco, co není? Ve svém životě jsem byla mnohem déle nevěřící, než věřící.

..ne to urcite ne...to ma dve roviny: osobni a obecnou...a mne slo o tu obecnou, ktera vyplyva z tve osobni...ja z toho nevztahoval zadne zavery na tebe...ja te neznam a neznam situaci...

mne slo, abych to zduraznil, o to, jak prave resit problem konverze, jak se s tim vyrovnat...

Podotýkám, že jinak jsem úplně normální...aspoň doufám...a žiju normálním životem v pracovním procesu a v péči o rodinu...a respektuju a vžívám se do pocitů druhých a nejsem náboženský fanatik...a dá se se mnou lehce bavit i o docela světských záležitostech...to tady jsem ráda, že si můžu povídat s lidmi stejného nebo podobného zaměření, které to baví a zajímá...a taky že mám teď prázdniny a nejsem ve spěchu...

...to nebyl zadny psychogram o tobe...brrr...pokud to tak vyznelo, tak se omlouvam...

Prostě ty tvoje závěry nejsem schopna přijmout a ani nechci. K čemu by potom život byl? To bych se pak vrátila k biblickému "jezme, pijme, neboť zítra zemřeme"; ne, to opravdu nechci.

...zili bychom jak rika Pavel, jako ti, co maji zakon vepsany v srdci...a to vubec neni zadna spatna vize ci menecenny status...

Mluvila jsem i s jinými nečinnými SJ, kteří teď považují Bibli za pouhou moudrou knihu, ale nic víc. Jejich názor byl, že pokud budu pokračovat v hledání toho, jak to vlastně je, dostanu se až někam k téměř do dokonalosti dovedeným systémům východních náboženství...

...ja bibli nepovazuji za pouhou moudrou knihu, ale za bozi knihu...otazka spise spociva v tom, co mne zajima a co povazuji ja za fundamentalni a to je otazka bozi spravedlnosti...a ta otazka je nadcasova a ja se obavam, ze presahuje ramec biblickeho textu...je v textu naznacena a rozebirana, ale nedoresena...kristus jeste neprisel/neprijel/nepripul/nepriletel/nevynoril se...

Jane, jestli jsem tě povzbudil aspoň trošičku, tak mě to těší, protože, to by zdejší diskuze měla činit. On totiž celý náš život je o setkávání se s lidmi, akorát někde to máme nařízené a musíme přijmout všechny lidi, tak jak nám to druzí řeknou a jinde je potkáváme tak, že si s nimi rozumíme a víme, že jsme pro sebe vzájemnou posilou. Když se nad tím zamyslíš, zjistíš, že lidé jsou jako dary z nebe, jenom proto, že žijeme ve světě globalizace, tak je těch darů jaksi mnoho, občas nám lezou na nervy a nevážíme si jich. A to, že zrovna nejedeme autobusem může mít i svoje plus. Přesně jak napsal děda, dá se jít zkratkou, přírodou. Není to pohodlné, ale je to fajn. Jak správně píšeš, nikdy nejsi sama. Kromě Ježíše je těch poutníků možná daleko víc, než si myslíš. Možná jsou ve tvém okolí, jenom jsme možná nad nimi kdysi zlomili hůl ve svatém nadšení. Třeba také hledají a putují. Teď, když nepřinášíš dobré poselství o Organizaci, ale dobré poselství o Kristu, jsi daleko svobodnější a volnější a i ti lidé "ze světa" jsou možná poutníci, jen to o nich nevíme. Každý z nás v nitru hledá, někdy jenom nevíme, co hledáme. Díky za slova o Bibli. Myslím, že jsou pravdivá a jestliže jsem přirovnal nás samotáře k poutníkům, pak Bible může být tou mapou a holí na naší cestě.

Ahojte.

Arago, taky děkuji za povbuzení. Přirovnání k autobusu je docela trefné. Taky se vezu, koukám z okna a říkám si, kudy to ten autobus jede? Podle toho, co je na něm napsané, bych řekla, že jede tam, kam chci - ale nějakou divnou cestou. Já chtěla jet jinudy! Určitě se dá vystoupit a jet do cíle dvaatřicítkou, která tam jede taky. Jenže ve čtyřce sedí má rodina a mí přátelé... áááááá

Jane uvažuje dobře. Přidala bych se určitě ke quaero i jiným, zdá se, že důležité věci už zazněly a nechci je omílat znovu. Snad tedy jen tolik. Myslím si, že přemýšlení o "falešném náboženství" je fakt jen "svědkovština". Já bych za falešná náboženství považovala třeba islám, buddhismus apod., nikdy by mě nenapadlo vztahovat takový pojem na křesťanské církve. Jistě, falešné náboženství může být, když se člověk pomodlí ke sv. Antoníčkovi a čeká, že sv. Antoníček vyslyší. Ale tak zjednodušeně si to snad řádný katolík nepředstavuje, nebo ano?

Když Ježíš mluví o těch, kteří Ho uctívají v Duchu a v pravdě, jistě tím nemyslí seznam tisícovky podmínek, které musí dotyční splňovat, aby Jej ctili v Duchu a pravdě. Buď lidé ve společenství, které navštívíš, milují Pána a uctívají ho, nebo možná ne. Pokud jde o desítky dalších věcí, které dělají, nebo nedělají, jsou to věci podružné a neurčují, jestli jsou praví křesťané.
Ano, v některých církvích lidé platí desátky, protože věří, že je to biblický princip a rozhodli se pro to (jsou-li k tomu násilím nuceni, samozřejmě to zavání sektářstvím). V některých církvích přijímají při Večeři Páně nekvašený chléb, v jiných kvašený. V některých církvích křtí malé děti. Přiznám se, že pro mě osobně je to nepřijatelné a nemohla bych se s tím ztotožnit, ale neodvážila bych se soudit, že je to falešné náboženství. Ti bratři a sestry zřejmě rozumějí některým věcem v Písmu jinak, než jim rozumím já. Znamená to, že nemilují Pána? Snad ne... A tak by šlo pokračovat.

Neznám církev, která by mi vyhovovala dokonale a které bych nenašla nic co vytknout. Jak jsem řekla: nepochybuji, že autobus, ve kterém si hovím, jede do cíle. Na tutéž konečnou jede mnoho jiných linek a čísel. Ježíš je ta cesta, pravda i život a nikdo nepřichází k Otci než skrze něj. Všechny linky, které mám na mysli, "jedou" skrze něj. Jistě, jsou taky čísla, která jedou úplně jinam. To je z mapy a z jejich jízdních řádů jasné. Je tedy na každém z nás, kterou z těch správných linek vybere. Těším se na vás v cíli.

Dora

kód:

 Buď lidé ve společenství, které navštívíš, milují Pána a uctívají ho, nebo možná ne. Pokud jde o desítky dalších věcí, které dělají, nebo nedělají, jsou to věci podružné a neurčují, jestli jsou praví křesťané.

Jsou věci podružné a jsou zásady.
Je také láska, které se říká "opičí láska".

Pořád v tom vidím jen, že "každý si hledá učitele podle svých uší".
Kde má srdce, tam je jeho poklad. Zabalený možná v pozlátku "lásky k Pánu".

Pro někoho "podružná a omluvitelná věc" je smilstvo. Pro jiného krádež. Pro dalšího, že se občas pořádně namaže.
V podstatě jedná jako normální světák, který není ničím omezován, jen s tím rozdílem, že v neděli jde do kostela, nebo na shromáždění v nějakém sboru.

Tak to vidím já a rád bych se mýlil. Bylo by to snadnější. Protože v tom případě by evangelium neexistovalo a konec, by znamenal totální konec...

Jenom mne pořád mate tento biblický text: "Vejděte těsnou branou; prostorná je brána a široká cesta, která vede do záhuby; a mnoho je těch, kdo tudy vcházejí. Těsná je brána a úzká cesta, která vede k životu, a málokdo ji nalézá."
SJ tu úzkou cestu a těsnou bránu aplikovali na sebe a svoji organizaci. (Kdo už pozapomněl, viz např. znaky pravého náboženství v knize Lidstvo hledá Boha, s. 377. Vydali SJ. )
Když nad tím tak přemýšlím, tou těsnou branou bych v současnosti chápala samotného Ježíše, to, že přístup do života máme skrze Něj. Jan 14:6: Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci, než skrze mne.
Tak možná jsem si už i odpověděla. Jak to vidíte vy?
Zdravím,
Jane

kód:

Když nad tím tak přemýšlím, tou těsnou branou bych v současnosti chápala samotného Ježíše, to, že přístup do života máme skrze Něj. Jan 14:6: Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci, než skrze mne.

Dobře uvažuješ. Jen si k tomu přidat zamyšlení, jestli tou těsnou branou prochází ty obrovské masy lidí, v podobě KC, protestantů a dalších (je psáno "mnoho je těch, na široké cestě k záhubě"), a nebo jen ti symboličtí "dva, nebo tři"..

Ti co (podle jednoho zdejšího přirovnání) nenasedli do žádného autobusu a jdou k cíli pěšky. Cestou potkají dalšího podobného poutníka. Je jich hrstka ("dva, nebo tři"), ale do cíle spolehlivě a včas dojdou. Nezastaví je žádná silniční kalamita nebo porucha autobusu atd-...

To nevím... Ale já nejsem Soudce. Myslím, že jde o stav srdce, o upřímnost a o všecky další možné souvislosti a omezení, které ten který člověk má. To, zda a jak dalece je schopen přemýšlet, promýšlet, jaké je jeho svědomí, co mu dovoluje nebo nedovoluje, v jak těsném kontaktu je s Bohem a jak se na něj spoléhá, jak moc se mu podvolil a hledá Jeho vůli... I fakt, že jsme jenom hliněné nádoby... Myslím, že Ježíš je maximálně citlivý a láskyplný a spravedlivý.
Ještě jedna věc, řekla bych, že je nesprávné spolehnout se pouze na nějakou náboženskou organizaci, že mne učí pravdu z Písma. Židé v Beroji ... každý den zkoumali v Písmu, zdali je to tak, jak zvěstuje Pavel. (Sk. 17:11-12) Takže tady jde o naši ochotu a dychtivost všecko si ověřovat sami, podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Což kdyby např. řadoví SJ i jiní věřící dělali, nenechali by se "zavést na scestí". Ale cítím, že je to všecko strašně složité. Navíc, Jakub 1:6 nám radí, abychom nepochybovali.
Znovu se tak vracíme k působení Božího svatého Ducha, který nás naučí a připomene nám atd.
Ještě k mým předchozím úvahám. Co tvrzení SJ, že archa byla jenom jedna?
Dík. Zdravím,
Jane

Jane napsal:Co tvrzení SJ, že archa byla jenom jedna?

Archa sice byla jedna, ale kolik v ní bylo druhů zvířátek?!

Archa sice byla jedna, ale kolik v ní bylo druhů zvířátek?!

...a kdybychom to brali evolucne, tak jenom zviratka tam byli...

Já jsem se asi špatně vyjádřila. Někteří si neprošli tou myšlenkovou masáží u SJ... Takže jako byla jedna archa, která bezpečně zachránila 8 lidí při celosvětové potopě, tak prý existuje jen jedna pravá Boží organizace, která nás provede velkým soužením. Už teď když to píšu mám pocit, že je to blbost a že je stejně všecko jinak, včetně biblické naděje. To už je asi na jiné téma.
To přirovnání se zvířátky, fajn, budu o tom uvažovat.
Zdravím,
Jane

Jane napsal:Takže jako byla jedna archa, která bezpečně zachránila 8 lidí při celosvětové potopě, tak prý existuje jen jedna pravá Boží organizace, která nás provede velkým soužením. Už teď když to píšu mám pocit, že je to blbost a že je stejně všecko jinak, včetně biblické naděje. To už je asi na jiné téma.
To přirovnání se zvířátky, fajn, budu o tom uvažovat.

No to je blbost. K té arše lze přirovnávat Pána Ježíše. Jsi-li v Kristu, jsi nové stvoření. A také jsi-li v Kristu, On sám Tě provede vším, soužením, životem, zkouškami... Jsi v Kristu = jsi v arše.

Zvířátka byla všeliká, mnohá exotická. Tím se utěšuju, že na věčnosti budou i různí "exoti".

Hvězdlický napsal:Pro někoho "podružná a omluvitelná věc" je smilstvo. Pro jiného krádež. Pro dalšího, že se občas pořádně namaže.
V podstatě jedná jako normální světák, který není ničím omezován, jen s tím rozdílem, že v neděli jde do kostela, nebo na shromáždění v nějakém sboru.

Jen pro pořádek! Hřích nepovažuju za podružnou věc, ani smilstvo, ani krádež, ani opilství ani jiný. Nechci se stavět do role soudce církví - ano, jsou církve, které o těchto věcech mluví, ale jednotlivce za hřích nekázní a ten pak může žít ve smilstvu a zároveň se nazývat křesťanem. Ale to nesuďme my. To ať soudí Bůh. Také bych do takových církví nikoho neposílala.

Je ale nesmysl házet všechny do jednoho pytle, jak to dělají SJ. Ve sborech mnohých protestantských evangelikálních církví, které jsem navštěvovala či navštívila, byl hřích nazýván hříchem, a kdo svévolně hřešil, byl za to volán k zodpovědnosti a k nápravě. Pokud dotyčný chtěl ve svém hříchu setrvat, nemohl zůstat členem společenství.
Pokud se ovšem někomu podařilo hřích dokonale utajit a ututlat, jen těžko lze obviňovat vedení sboru, že s tím něco nedělalo - pokud se to provalilo později. Mnohé věci se neprovalily nikdy a ví o nich opravdu jen Pán Bůh.

Pokud dotyčný chtěl ve svém hříchu setrvat, nemohl zůstat členem společenství.
Pokud se ovšem někomu podařilo hřích dokonale utajit a ututlat, jen těžko lze obviňovat vedení sboru, že s tím něco nedělalo - pokud se to provalilo později. Mnohé věci se neprovalily nikdy a ví o nich opravdu jen Pán Bůh.

...Doro ja se ale obavam, ze krestanstvi neni postavene na forenznim patrani po "hrisnicich" a dokonce bych videl, ze snaha ocistit sbor od "smilniku, lharu a zlodeju", casto prave narazi na velmi primitivni prostredky, kterymi autorita z povereni sboru vede vysetrovani.

Casto jsou zde zasadnim zpusobem porusovany prava jedince a zakony Ceske republiky.

Typickym pripadem resenym v komunitach ruznych cirkvi a sekt, muze byt nejaky "sexualni" prohresek, avsak - > Zákon č. 101/2000 Sb., o ochraně osobních údajů jasne hovori v §4, ze citlivym udajem:

http://www.uoou.cz/index.php?l=cz&m=left&mid=01:01:00&u1=&u2=&t=

citlivým údajem osobní údaj vypovídající o národnostním, rasovém nebo etnickém původu, politických postojích, členství v odborových organizacích, náboženství a filozofickém přesvědčení, odsouzení za trestný čin, zdravotním stavu a sexuálním životě subjektu údajů a genetický údaj subjektu údajů; citlivým údajem je také biometrický údaj, který umožňuje přímou identifikaci nebo autentizaci subjektu údajů,

dale pak plati, ze:

Citlivé údaje je možné zpracovávat, jen jestliže subjekt údajů dal ke zpracování výslovný souhlas. Subjekt údajů musí být při udělení souhlasu informován o tom, pro jaký účel zpracování a k jakým osobním údajům je souhlas dáván, jakému správci a na jaké období. Existenci souhlasu subjektu údajů se zpracováním osobních údajů musí být správce schopen prokázat po celou dobu zpracování. Správce je povinen předem subjekt údajů poučit o jeho právech podle § 12 a 21,

*

Co to znamena? Znamena to, ze i "hrisnik" ma sve prava a to nezadatelna a bez jeho "výslovného souhlasu" nemuze nejake vedeni nejake komunity Z VLASTNIHO POPUDU, PODEZRENI ci INFORMACI Z RAD CLENU rozebirat sexualni zivot zadneho sveho clena a ikdyby, tak zase takovy clen ma pravo zamezit sireni techto informaci tretim osobam s citelnou sankci vuci "radoby" spravedlivym clenum...

Jmenuj mi alespon jeden pripad, kdy se tak stalo? Kdy nejaka sekta ci cirkev postupovala v souladu se zakonem platnym v CR? Kdy dodrzovala "cesarovi" veci???


***

Protoze mluvime o cirkvich, ktere zpravidla nemaji zadny cirkevni zakonik a velmi primitivni pravni rad a nekvalifikovane, samozvane "soudce", pak jsou nespravedlnosti vuci "hrisniku" temer jiste a nevyhnutelne.

Zvířátka byla všeliká, mnohá exotická. Tím se utěšuju, že na věčnosti budou i různí "exoti".

...dobe prvniho zeleneho ekologa Noeho, ktery prenasel zaby a jinou havet, aby jim voda neublizila, jsem byl reinkarnovan do podoby velryby...nepotreboval jsem pomoc lidi, abych se zachranil, jen kvuli tomu, ze lide neco zvorali a odskakala to nevinne priroda...jeste nez prisla potopa, vykacel tam celej prales a pak tu bednu pomazal asfaltem a znicistil tak vody potopy....brrr...a ja v tom zaolejovanym hnusu musel jeste plavat...

Zdar, Petře W.

Setrvej v klidu. Nezažila jsem, že by církevní vedoucí pátrali po hříšnících a vyslýchali je, jestli náhodou k něčemu nedošlo. To by asi byla dost absurdní situace, ne?
Hřích se dá řešit tehdy, když se něco projevuje viditelně či se stane díky hříšníkovu veřejnému jednání veřejným tajemstvím.
Není pochyb o tom, že lze člověku ublížit, když se jeho poklesky začnou řešit, protože my posuzujeme lidskýma očima, a neznáme na rozdíl od Pána Boha všechna fakta a všechny lidské pohnutky.
Uvědom si ale, že když se nic neřeší a lidé jsou ponecháni vlastnímu osudu, můžeš jim tim ublížit ještě víc. Pokrytecké předstírání, že je všecko "vpoho" nebo ignorace může bolet víc než sem tam nějaké šlápnutí vedle.

Pochop, že církev nemůže kázat o tom, že opilství je špatné, a přitom se opíjet. Nemůže kázat, že smilstvo je špatné, a přitom vesele smilnit. Atd. Nemůžeš vytvořit dokonalou církev prostou všech hříchů, ale taky nemůžeš být v opačném extrému že "všechno se může". Každý klub má svá pravidla. Chceš-li být členem turistického kroužku, máš svá práva a své povinnosti. Stejně tak jako člen šachového či golfového, či jachtařského či jiného klubu. Církev není klub, ale přesto se ptám: neměla by snad mít své řády a neměli by její členové mít svá práva a povinnosti? S těmito právy a povinnostmi by měli lidé souhlasit, když se stávají členem té či oné církve. A pokud s nimi nesouhlasí, neměli by se stát členem, anebo prostě z dané církve odejít.

Setrvej v klidu.

...neboj vasen debaty, je to prave na debate, ne?

Nezažila jsem, že by církevní vedoucí pátrali po hříšnících a vyslýchali je, jestli náhodou k něčemu nedošlo. To by asi byla dost absurdní situace, ne?

k veci: ja jsem z jineho duvodu hledal texty v bibli, ktere se zabyvali hledanim "pravdy" a narazil jsem na vysetrovani kriminalnich deliktu napr. hereze, jak jej popisuje 5. Moj 13:14-15 a zde se pouzivaji obraty jako "budeš pátrat a zkoumat a dobře se vyptávat". Takze ona inkvizicni cinnosti, neni ani bibli neznama. Jenze tam se jednalo o nabozensko-socialni spolecnost, kdezto dnesni komunity nevyzaduji (primo) od svych clenu absolutni loayalitu, ale spise pouzivaji neprime metody manipulace, kde se zvysuje senzibilita clenu vuci odchylnemu jednani.

Takto vede k tomu, co pises dale:

Uvědom si ale, že když se nic neřeší a lidé jsou ponecháni vlastnímu osudu, můžeš jim tim ublížit ještě víc. Pokrytecké předstírání, že je všecko "vpoho" nebo ignorace může bolet víc než sem tam nějaké šlápnutí vedle.

kdyz se kaci les litaji trisky?

Ano, uvedomuji si to, ale soucasne a mne zname "soudni" praktiky lidovych nabozenskych hnuti, mne nepresvedcuji, ze by ony "procesy" s hrisniky byli vedeny korektne. Zaroven to, co Ty uvadis, ohledne "falesneho soucitu", je presne veta, kterou uvadi sv. Augustinus a pouzivali papezove a inkvizitori v boji proti krestanskym herezim ve stredoveku.

Kdyz ale odhledneme, ze "boj proti jinak-smyslejicim", nemusi byt notne prioritou komunity, pak tu zustavaji prohresky mravnostni ci eticke, ktere jsou v "rozporu se spolecensky prijatou normou" dane komunity. Jak se k nim postavit? Osobne se domnivam, ze to musi byt vymezeno tak, ze clenove cirkve tvori zraly lide, kteri v pripade selhani jednotlivce ci skupiny jsou SCHOPNI STAT NA VLASTNICH KRESTANSKYCH NOHACH. Takze je "rozpad" ci "omezeni cinnosti" cirkve neohrozi.

Tudiz namisto hledani a zoufaleho pachteni se za pravdou "hrisniku" musi cirkev vychovavat a vzdelavat a to i pro pripady, kdy prijde ke konfliktum a jakoze k nim prijde. Tedy v me predstave nikdy ani nedojde (idealni pirpad) k tomu, aby se verejne "pralo pradlo".

Zcela jinou kategorii tvori vyslovene trestne ciny, kde zase musi v cirkvi existovat vybudovana struktura funkcni obcanske kuraze, ze tyto ciny nezustanou odhaleny, byt se tykaji spicek komunity.

Pochop, že církev nemůže kázat o tom, že opilství je špatné, a přitom se opíjet. Nemůže kázat, že smilstvo je špatné, a přitom vesele smilnit. Atd.

Chapu, ci spise zpravidla je to tak, ze moralni autority jsou nachylnejsi ke korupci sve moci a tim k mravnimu ci etickemu vykolejeni. Katalog pozadavku, ktery uvadi ap. Pavel na predstavitele cirkve v 1. a 2. stoleti, ale neuvadi zadne vyslovene soudcovske kvality - 1. Tim 3:1-7 a zaroven i uz Pavel zminoval nejake nejcastejsi chyby tehdejsi mentality ze Stredozemi "rvac, pijan...ne zlostny, ne ziskuchtivy...".

Je tedy zrejme, ze k tomu, co pises dojde. A je otazka, jak VYSOKE MORLANI MAXIMA si ma nejaka krestanska komunita vepisovat do stitu? Kdyz sama vi, ze drive nebo pozdeji selze???

Církev není klub, ale přesto se ptám: neměla by snad mít své řády a neměli by její členové mít svá práva a povinnosti?

Doro, ale to je zase otazka toho, kdo to je AUTORITA a jak se LEGITIMUJE? Tedy kdo ty pravidla, normy ci obyceje urci a jak je pozitivne nebo negativne sankcionuje?

Misto psanych radu, je tu duraz na vlastni zodpovednost clenu a to dosahnes VYCHOVOU a VZDELANI, coz je podle mne hlavnim ukolem cirkve. Tyto pozadavky vsak cirkve rozvijeji neprimerenym zpusobem, takze se setkavame s opatrovanim, peci ci selekci a indoktrinaci clenu....noo to je uz jina diskuze...

S těmito právy a povinnostmi by měli lidé souhlasit, když se stávají členem té či oné církve. A pokud s nimi nesouhlasí, neměli by se stát členem, anebo prostě z dané církve odejít.

...eeehm...absolutne staticky obraz nejake komunity...pokud to tak, je pak honem pryc vod takove komunity, nebot dynamika socialnich skupin a zvlaste tech nabozenskych je vec sama pro sebe...knizky ze socialni psychologie nezapomenou uvadet, prosluly Milgramuv experiment o poslusnosti, kdy jen 3% lidi pred experimentem pripustilo, ze by uposlechli v ramci psychologickeho pokusu udelit probandovi smrtelny elektricky sok...63% doslo ke konci stupnice 450V...vetsina z nich byla prekvapena, jake krutosti jsou ve skupine schopni...

jinak PF 2008 vsem

Petr W. napsal:Osobne se domnivam, ze to musi byt vymezeno tak, ze clenove cirkve tvori zrali lide, kteri v pripade selhani jednotlivce ci skupiny jsou SCHOPNI STAT NA VLASTNICH KRESTANSKYCH NOHACH. Takze je "rozpad" ci "omezeni cinnosti" cirkve neohrozi.

Nepřeháníš to s tím idealismem? Zralí lidé? Dovol, abych se zasmála: ha, ha, ha. A zároveň zaplakala: ouvej. Jsem křesťanem skoro sedmnáct let, ale nejsem si úplně jistá tím, že bych byla kdovíjak zralá. A o lidech kolem mě - taky škoda mluvit. Ty se považuješ za zralého, by the way?

Tudiz namisto hledani a zoufaleho pachteni se za pravdou "hrisniku" musi cirkev vychovavat a vzdelavat a to i pro pripady, kdy prijde ke konfliktum a jakoze k nim prijde.

Souhlas. Kéž by to tak fungovalo.

Tedy v me predstave nikdy ani nedojde (idealni pirpad) k tomu, aby se verejne "pralo pradlo".

Tento případ je tak ideální, že jsem ho ještě nezažila. Drby se šíří mnohonásobně rychleji než důležité informace..

A je otazka, jak VYSOKE MORLANI MAXIMA si ma nejaka krestanska komunita vepisovat do stitu? Kdyz sama vi, ze drive nebo pozdeji selze???

Každá si je jistá tím, že neselže. Do štítu si asi stačí vepisovat ta biblická měřítka, ne? Nezabiješ, nesesmilníš, nepokradeš... Ani to není složitá telogie, či ano?

Já jen chtěla říct, že buďto podmínky a nároky daného společenství přijímám a jsem jeho právoplatným členem, či z jakéhokoliv důvodu nepřijímám, a pak je pošetilé nárokovat si členství a hlásit se k tomuto společenství. Myslím, že z psychologického hlediska to funguje tak, že pokud se člověk rozhodne žít v hříchu, posunuje si laťku dost rychle směrem dolů a začíná ty, kteří ji mají výš považovat za fanatiky. Pro něho se stává normou jiné chování a jiné jednání, které si různými způsoby omlouvá. To postupně vyústí v rozchod s daným společenstvím, bez ohledu na káznění či nekáznění tohoto jedince. Jinak řečeno, ještě jsem se nesetkala s případem, kdy by dotyčný byl vyloučen za cizoložství, a přitom se zuby nehty rval o to, aby mohl být členem a přitom setrvávat v hříchu.

Je to, tuším, od tématu, ale snad zajímavá diskuse....

kód:

Pochop, že církev nemůže kázat o tom, že opilství je špatné, a přitom se opíjet. Nemůže kázat, že smilstvo je špatné, a přitom vesele smilnit. Atd.

¨

To skutečně nemůže kázat, tak jak píšeš. Ale kázat to musí.
Ovšem zrušit celibát a kuchařky na farách, to nejde. I pan faeář je normální chlap. (pokud není teplouš). . Zrušit farní vinohrady a sklípky, to také nejde. Od čeho by byla červené nosy??. Zrušit celý Vatikán s jeho kšeftem, no to by to, mohli rovnou zabalit..

Tak se raději mlčí a zavírají oči. Jinak by museli většinu lidí z církve vyloučit. Včetně těch nahoře. No, a dějiny ukazují, jak to tam nahoře vypadalo s morálkou a mravností...Ty dva požadavky byly pro chudáky dole. K tomu "věř na pracuj"..

Nepřeháníš to s tím idealismem? Zralí lidé? Dovol, abych se zasmála: ha, ha, ha. A zároveň zaplakala: ouvej. Jsem křesťanem skoro sedmnáct let, ale nejsem si úplně jistá tím, že bych byla kdovíjak zralá. A o lidech kolem mě - taky škoda mluvit.

Doro, zde jde o to, zda doslo ke krestanske "socializaci", tedy prijeti krestanskych norem a hodnot; s cilem "znivtrnit" ty krestanske idey...kde to nastane? To muze byt rodina, to muze byt nejaka cirkev, sekta ci komunita nebo to bude teprve takova cirkev/spolecenstvi, kterou mam na mysli ja (je problem ovsem diskutovat o mych myslenkach, ktere nikdo nezna )

Pavel mluvil o krestanech:

Za takovou dobu už byste měli být sami učiteli, a zatím opět potřebujete, aby vás někdo učil abecedě Boží řeči; potřebujete mléko, ne hutný pokrm.

Toto jsem tim myslel kdyz jsem psal o "zralosti".

***

Pises:

Pro něho se stává normou jiné chování a jiné jednání, které si různými způsoby omlouvá. To postupně vyústí v rozchod s daným společenstvím, bez ohledu na káznění či nekáznění tohoto jedince. Jinak řečeno, ještě jsem se nesetkala s případem, kdy by dotyčný byl vyloučen za cizoložství, a přitom se zuby nehty rval o to, aby mohl být členem a přitom setrvávat v hříchu.

V jedne nemecke praci (muj preklad z knizniho vydani: Einführung in die Religionspsychologie; Henning/Murken/Nestler; Paderborn 2003), ktera se zabyvala psychologii nabozenstvi a otazkou dusevniho zdravi, vybiram tento vynatek:

Novejsi studie, jako Stawbridge a kol.(50), upozornuji na to, ze religiozita u starsich lidi, sice pomaha snizovat stresory financnich nebo zdravotnich problemu, ale pri jinych stresorech napr. rodinnych krizich, zesiluji pocitovanou depresi. Take Sorenson, Grindstaff a Turner(51) nalezli pozitivni korelaci mezi depresivni symptomatikou a religiozni affiliaci, navstevou bohosluzeb a vlastnim ohodnocenim religiosity u mladistvych, neprovdanych matek. Vyrazne depresivni byly predevsim takove matky, ktere pochazely z katolickeho prostredi nebo z jinych konzervativnich nabozenskych spolecnosti a pravidelne navstevovaly bohosluzby. Nejvyssi depresivni hodnoty vykazovaly ty z nich, ktere zily v nemanzelskem svazku s partnerem, paklize se nadale podilely na zivote nabozenske obce.

Ja chci ukazat, ze z hlediska sociologie, tedy interakce jedince a spolecnosti, kde ten jedinec se nachazi, tak v takovych pripadech dochazi k tomu, ze jedinec se vnima skrze to, jak ho vnimaji druzi. To ma velky vyznam prave takovych uskupenich, ktere na moralce a etice vybudovali svuj koncept, nicmeme, ti lide, kteri "nedostacuji" formalnim pozadavkum a "viditelne" prekracuji normy a hodnoty komunity, mohou byt vsak svym jednanim stresovany a dokonce vice, nez nekajicny, otrly "hrisnik", ktery to umi skryvat. Na nej se "hnev lidu a hned bozi", nikdy neobrati...

Kdo určuje, co je pravé? Člověk? Souhlasím s tím když se nějaká skupina řídí biblickými měřítky potažmo se snaží dodržovat vůli boží, ale proč potom k tomu přidávat různé rozpoznávací prvky podle kterých je hned jasné, ten je katolík, ten svědek, ten evangelík, ten babtista apod.??? A to myslím je problém nás všech, tedy lidiček. Někdo nám ukáže cestu, ale my si ji musíme hned upravit k obrazu svému, což o to, ale když jde o Boží záležitosti, máme na to právo?

dochazi k tomu, ze jedinec se vnima skrze to, jak ho vnimaji druzi. To ma velky vyznam prave takovych uskupenich, ktere na moralce a etice vybudovali svuj koncept, nicmeme, ti lide, kteri "nedostacuji" formalnim pozadavkum a "viditelne" prekracuji normy a hodnoty komunity, mohou byt vsak svym jednanim stresovany a dokonce vice, nez nekajicny, otrly "hrisnik", ktery to umi skryvat. Na nej se "hnev lidu a hned bozi", nikdy neobrati...

No vždyť jo. Právě proto to ten první sám zabalí a odejde... To se snad shodujeme (je-li to vůbec možný jev )
Otrlý hříšník je v klidu a nestresován. Svědomí ho netíží, deprese nemá... ale obávám se, že na něj jednou dojde...

No vždyť jo. Právě proto to ten první sám zabalí a odejde... To se snad shodujeme (je-li to vůbec možný jev )
Otrlý hříšník je v klidu a nestresován. Svědomí ho netíží, deprese nemá... ale obávám se, že na něj jednou dojde...

...nojoo Doro, ale uz Jan apostol vedel, ze "Každá nepravost je hřích, ale je i hřích, který není k smrti." 1 Jan 5:17 a jako take Jakub pise: "milosrdenství vítězí nad soudem." Jak 2:13b

Tedy paklize platilo uz za Jezise v rimskem pravu "in dubio pro reo"="pri pochybnostech ve prospech", (a krestane se principiim rimskeho prava nevyhybali - viz Pavel a jeho odvolani se k cesarovi, jako opravny soudni prostredek, ci vubec Jezisova poprava) tak nevidim zadny duvod pro "soud" komunity nad vystresovanou svobodnou matkou, jen proto, protoze nenaplnuje nejaky ideal "nesesmilnis" a zadne jine socialni kontakty nema...stejne jako to jeji dite.

Co je dulezitejsi? Litera zakona nebo duch? 99 ovecek vzornych jak panbu kaze, nebo jedna ztracena?

No jooo, Petříku...
(že ty nemáš rád tety, co tě hladí po vlasech a říkají Ti Petříku... )

Mně se zdá, že ty chceš být raději tou jednou ztracenou ovečkou, za kterou se pastýř honí, než těch 99, co ostrouhalo a někde se muselo poflakovat samo...

Mě pořád neopouští pocit, že se shodujeme. Jen možná pořád jeden o koze a druhý o voze.

Já mluvím o tom, jestli činí hříšník pokání, nebo ne. Jelikož důsledky těchto dvou situací jsou odlišné. Ty asi mluvíš o tom, že jeden zhřeší a sbor ho za to lynčuje. To se může stát a někdy stává, ale to my tady na diskusi nezměníme. Stávat se to nemá. Napadá mě jeden citát z knížky křesťanských vtipů i skutečných veselých událostí. Perličky ze sborového časopisu:
"Nedovolte starostem, aby vás zdeptaly. Sbor rád pomůže."
"Pamatujte v modlitbách na všechny, kdo onemocněli z našeho společenství."

Ty mluvíš o římském právu a o světských zákonech, které křesťané nerespektují a soudí daleko přísněji, chápu-li to dobře. No, to je možné. Zřejmě dost častý jev. Já ale mluvím o Božím právu a Božích zákonech. Na rozdíl od těch světských to funguje jinak.
Dle světského práva, porušíš-li zákon, následuje trest. Pokud projevíš lítost, je možné, že bude mírnější.
Dle Božího práva, porušíš-li zákon, ale také projevíš lítost pokání, pak následuje odpuštění a hřích jakoby již neexistoval. Potrestán za tebe byl Kristus, tobě je odpuštěno.

Pokud jde o příklad svobodné matky, pokud činila pokání, ani tento hřích ani jiný není k smrti. Před Bohem si stojí, jako by se nic nestalo. Že si lidé okolo ní tuto skutečnost neuvědomují, je věc jiná. Pokud ji dále soudí a odsuzují, odsuzují i sami sebe, protože "jakou měrou měříte, takovou bude naměřeno vám". Nemyslím, že by to znamenalo z Boží strany nějaké definitivní odsouzení - ale umím si představit, jak by nám Ježíš promluvil v takové situaci všem do duše a jak bychom se styděli.