Kolik "pravdy" musíš přijmout, abys žil věčně?

kód:

Vyvoleným je tento člověk -> "Kdo v něj věří".

Jan 13:18 Nemluvím o vás všech. Já vím, které jsem vyvolil.

Ti všichni, ke kterým zde Kristus mluvil, v něho věřili, ale přesto si je všechny nevyvolil.

Známe text "aby každý kdo v něho věří, nezahynul, ale měl věčný život".
Boží království bude vládnout v celém vesmíru. Tedy i na zemi. Věčný život tedy bude mít dvě podoby. Duchovní a hmotnou.

Podle mé úvahy se tedy jedná o dvě podoby věčného života. Jedna skutečnost se týký těch, které si Pán vyvolil jako své vládce do nebe a druhá se týká těch, za které obětoval své tělo a krev, a mají slib věčného života na zemi. (s první skupinou uzavřel smlouvu o království)

Kůň má na očích klapky, aby viděl jen jedním směrem. Tyto klapky používá i satan.

Izajáš 44:18 Nevědí nic a nechápou, mají oči zalepené a nevidí, jejich srdce nevnímá.

18 "Nemluvím o vás všech. Já vím, které jsem vyvolil; ale ať se naplní Písmo: 'Ten, který jí se mnou chléb, zvedl svou patu proti mně.'

Nemyslím, že by výše uvedený text byl v rozporu s tím, co jsem uvedl o vyvolení, které Ježíš učinil, tedy, že vyvolil lidi určitého druhu a dal jednu jedinou veřejně známou podmínku. Texty, které se zdají naznačovat něco jiného, jsou zpravdila vytrženy z kontextu, tak jako i tento. Jidáš Iškariotský, ačkoliv viděl vše, co Ježíš činil a chodil s ním, přesto v něj svým srdcem neuvěřil. Kdyby uvěřil, Ježíše by nezradil. Ježíš viděl do srdce člověka a tak viděl, že Jidášovo srdce není vůči němu přímé. Viděl, že je v něm zrada a tak řekl, "Já vím, které jsem vyvolil". Mohl stejně dobře říci, "já vím, kteří jste mí milovaní věrní", nebo mohl říci "já vím, kteří věříte, že jsem mesiáš, ale je mezi vámi i jeden, který nevěří, který má v srdci zradu a již se ve svém srdci rozhodl, co učiní"

V každém případě ta vyslovená skutečnost a její blízkost zarmoutila nejen samotného Ježíše, ale i ostatní učedníky, pro které bylo něco takového těžko pochopitelné. Jak by mohl jeden z dvanácti být zrádce? Jak by mezi nimi mohl být někdo, kdo Ježíše nemiluje?

21 Když to Ježíš řekl, v duchu se zarmoutil a vydal svědectví: "Amen, amen, říkám vám, že jeden z vás mě zradí." 22 Učedníci se tedy ohlíželi jeden po druhém, bezradní [nad tím], o kom mluví. 23 Jeden z Ježíšových učedníků, ten, kterého Ježíš miloval, pak ležel [u stolu] v Ježíšově náručí. 24 Tomu tedy dal Šimon Petr znamení, aby se zeptal, kdo je [ten], o němž mluví. 25 A on spočinul na Ježíšových prsou a řekl mu: "Pane, kdo [to] je?" 26 Ježíš odpověděl: "Je [to] ten, komu podám namočené sousto." A když namočil sousto, podal [je] Jidášovi, [synu] Šimona Iškariotského.

Proč Jidáš zradil Ježíše? Nebyl vyvolený? Jistě, že mohl být vyvoleným stejně jako ostatní. Z Božího hlediska není předurčení ke smrti, ale vyvolení k životu. Z Boží strany nebyl vůči Jidášovi zádrhel a předem stanovený soud. On je spravedlivý. Zádrhel byl z Jidášovi strany. Nebyl ve svém srdci přímý. Byla v něm zrada. Byla v něm lež. Nabídne se otázka: Věděl Ježíš od počátku, že Jidáš má tento sklon? Je to více než pravděpodobné. Jidáš sehrál svou roli bez donucení, o své vlastní křivé vůli. I po jeho zradě, však byl Ježíš přichystán mu odpustit, kdyby za ním, byl jen přišel. Mohl přijít i ke Kříži a tam poprosit za odpuštění. Ale Jidáš v Ježíše jako mesiáše a spasitele neuvěřil. Misto toho šel za kněžími a tam se usiloval vrátit peníze. Ale to nebylo místo odpuštění. Proto Jidáš odpuštění nenalezl. Dalo by se říci, že nenalezl místo k pokání.

Rozhodně tento smutný příběh nepodporuje myšlenku, že Jidáš prostě nepůjde do nebe, že on je ten pro život na zemi, zatímco, ti vyvolení jsou pro život v nebi. Tohle je jehovistický kabát. Možná ještě otázka: Bude Jidáš vzkříšen? Jistě, že bude. Vzkříšení není nějaký bonus, o který je třeba usilovat. Bude totiž vzkříšení spravedlivých i nespravedlivých. SK 24:15 Životní otázka tedy nestojí jehovisticky ve smyslu na zemi nebo na nebi? Ale bibilicky, spravedlivý nebo nespravedlivý? A to je ta podstatná otázka: Budu vzkříšen jako spravedlivý? A to je skutečně podstatná otázka, protože žádný nespravedlivý do Božího království nevejde. Ani na zem ani do nebe, prostě nevejde.
Omluvou nebude to, že

Kůň má na očích klapky, aby viděl jen jedním směrem. Tyto klapky používá i satan.
Izajáš 44:18 Nevědí nic a nechápou, mají oči zalepené a nevidí, jejich srdce nevnímá.

Tato věc je záležitostí srdce člověka. Proto má také smysl předkládat argumenty a za duši člověka bojovat.

dovolil jsem si následně překopírovat část jednoho pojednání o tomto problému SJ i bývalých, který se mi obzvláště líbil.
---------------
V článku „Kdo má skutečně nebeské povolání?“, který byl otištěn v časopise Strážná věž, můžeme číst: „Někdo by se mohl nesprávně domnívat, že má nebeské povolání, protože byl následkem těžkých problémů vystaven velkému citovému rozrušení. … Také dřívější náboženské názory mohou člověka přivést k závěru, že má nebeské povolání. Snad byl kdysi spojen s falešným náboženstvím, které vyzdvihovalo nebeský život, jako jedinou naději pro věrné. Křesťan se proto musí mít na pozoru, aby se nenechal zmítat city a nesprávnými názory z minulosti. … Jestliže se tedy pokřtěný křesťan začal v nedávných letech domnívat, že obdržel nebeské povolání, měl by věc pečlivě zvážit na modlitbách. Takový člověk si může také položit otázku: ‚Obírám se myšlenkou na nebeský život pod vlivem jiných?‘ To by bylo nesprávné, protože Bůh nikomu neudělil právo získávat pro tuto přednost jiné. Sklon k fantaziím není příznakem Božího pomazání, a Bůh nepomazává dědice Království tak, že by způsobil, aby slyšeli hlasy, které by jim něco v tom smyslu oznamovaly. Někteří si mohou položit otázku: ‚Měl jsem co dělat s užíváním drog, než jsem se stal křesťanem? Užívám léky, které ovlivňují emoce? Byl jsem léčen pro nějaké duševní, nebo citové problémy?‘“ (7, s. 21)

Pomoci těchto a podobně formulovaných otázek chtějí falešní bratři, kteří ovládají organizaci svědků Jehovových, přesvědčit řadové členy, aby myšlenku na vstup do nebeského království předem zavrhli. U těch pak, kteří se přesto začnou hlásit k nebeské naději, chtějí tito falešní bratři vyvolat pochybnosti a dojem, že tato naděje v nich byla vyvolána vším možným jen ne působením Božího ducha. Takovým způsobem a za pomoci „jiného evangelia“ byla drtivá většina svědků Jehovových úplně zotročena a nakonec i odvlečena „od naděje té dobré zprávy“ (Kolosanům 1:23), kterou hlásal Pán Ježíš Kristus a jeho apoštolé. Proto bych tímto chtěl všechny křesťany vyzvat, aby se na svědky Jehovovy nedívali pouze jako na hlasatele „jiného evangelia“, kteří mají být prokleti, ale spíše jako na jeho oběti, a to v duchu slov apoštola Pavla: „Bratři, i když člověk udělá nějaký chybný krok, dříve než si to uvědomí, pokuste se vy, kteří jste duchovně způsobilí, usměrnit takového člověka v duchu mírnosti, zatímco každý hledíš sám na sebe, abys také nebyl pokoušen.“ (Galaťanům 6:1)
---------------------------
Nechci aby to vyznělo tak, že to je spor pozemská kontra nebeská naděje. Takhle postavený spor zamlžuje podstatnější otázku spravedlivý kontra nespravedlivý, oddělený od Boha, kontra připojený k Bohu, ten který náleží smrti, kontra ten komu jsou hříchy odpuštěny. Odvádění pozornosti k takovýmto debatám od toho, co je podstatné, to jsou klapky na očích, kterými je člověk manipulován pryč. Odpuštění hříchů a získání spravedlnosti, to je perla, o kterou se vyplatí usilovat.

kód:

Bude totiž vzkříšení spravedlivých i nespravedlivých.

Již jsem myslel, že přece máme něco shodného. Nespravedliví nevstoupí do nebe. Musí tedy být vzkříšení na zemi.

Jenže závěrem píšeš, že nespravedlivým náleží rozsudek smrti.
Podle tebe budou vzkříšeni jen proto, aby vzápětí opět zemřeli.
Zajímavá úvaha to je, To ano.

kód:

Nechci aby to vyznělo tak, že to je spor pozemská kontra nebeská naděje. Takhle postavený spor zamlžuje podstatnější otázku spravedlivý kontra nespravedlivý, oddělený od Boha, kontra připojený k Bohu, ten který náleží smrti, kontra ten komu jsou hříchy odpuštěny.

Jenže ve Zjevení je psáno, že nespravedliví (a velký zástup) musí omýt svá roucha Kristovou krví atd.

No nevím. Tvoje psaní je dlouhé a dost náročné.
Pravdě stačí několik vět, ostatní se musí podepřít spoustou "hůlčiček a zahalit závojem moudrosti" aby to obstálo...

Nebo ne???

"Kdo jsou ti oblečení do bílých rouch a odkud přišli?" 14 Řekl jsem mu: "Pane, ty víš." A [on] mi řekl: "To jsou ti, kteří přišli z velikého soužení. Vyprali svá roucha a vybílili je v krvi Beránka, 15 a proto jsou před Božím trůnem a slouží mu dnem i nocí v jeho chrámu; a Ten, který sedí na trůnu, bude přebývat mezi nimi

Pokud dobře čtu, tak tu není napsáno, to jsou ti nespravedliví, kteří budou před trůnem prát svá roucha v beránkově krvi, ale čtu, že je před trůnem velký zástup lidi, kteří tak již učinili. A proto, že tak učinili, tak jsou před Božím trůnem. A skutečně si zaslouží trest každý, kdo dnes lidi odrazuje nějakými naukami od toho, aby takto učinili, aby vybílili svá roucha v Beránkově krvi.

To, že se toto odehrává na zemi je dedukce SJ. Písmo to neříká.

Jenže závěrem píšeš, že nespravedlivým náleží rozsudek smrti.
Podle tebe budou vzkříšeni jen proto, aby vzápětí opět zemřeli.

Dan 12:2 Tuť mnozí z těch, kteříž spí v prachu země, procítí, jedni k životu věčnému, druzí pak ku pohanění a ku potupě věčné.

Tehdy moře vydalo mrtvé, kteří [byli] v něm, také Smrt a hádes vydaly mrtvé, kteří [byli] v nich; a každý byl souzen podle svých skutků. Zjev 20:14 A Smrt i Hádes byly uvrženy do ohnivého jezera. To je ta druhá smrt. Zjev 20:15 A kdo nebyl nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera.

Otázka týkaící se tohoto textu se zde již řešila, takže okopíruji to, co bylo výstižně řečeno.
-------------------------------------------------------
citace:
Odpovídám otázkou: Jsou Otec a Syn naplněni láskou, anebo sadistickou touhou mučit? (J 3,16)

Jenže právě to není v žádném případě biblické zdůvodnění, ale pouze zpochybnění některých biblických tvrzení, jako je například toto: „A Ďábel, který je zaváděl na scestí, byl uvržen do jezera ohně a síry, kde již bylo divoké zvíře i falešný prorok; a budou trýzněni dnem i nocí po celou věčnost.“ (Zjevení 20:10)

Tvá otázka navíc směruje toho, kdo nad tímto biblickým veršem uvažuje, k odmítnutí uvěřit tomu, že takové místo skutečně existuje. Zkrátka dává návod, že je třeba nad textem uvažovat jen jako o nějakém obrazném tvrzení, a vůbec nebere v úvahu, že by tomu mohlo být jinak, například tak, že existence takového místa není výsledkem Boží sadistické touhy mučit, ale právě lásky.

Jedno z vysvětlení judaismu totiž spočívá v tom, že duše člověka byla stvořena k věčnosti. Protože Bůh je láska, přeje si, aby každý člověk vedl naplněný a šťastný život. Proto dal člověku do srdce svou Tóru, která měla být a je návodem pro takový život. Protože však láska nemůže někomu něco vnucovat, dal Bůh lidem svobodnou vůli a tuto vůli Bůh respektuje. Protože někteří lidé evidentně nechtějí žít podle Tóry, vyčlenil Bůh místo, kde tito lidé budou moci žít věčně bez Tóry. To místo je v judaismu nazýváno jako GEHINOM (gehenna).

Trýzeň nespočívá v aktivní činnosti Boha vůči těmto lidem (např. že by je promyšleně nějak mučil), ale v svobodném rozhodnutí některých lidí žít bez Boha a jeho Tóry, což samo o sobě přináší trýzeň.
-------------------------------

No nevím. Tvoje psaní je dlouhé a dost náročné.
Pravdě stačí několik vět, ostatní se musí podepřít spoustou "hůlčiček a zahalit závojem moudrosti" aby to obstálo...

Pro normálního člověka skutečně stačí několik vět. Ostatní věty přibývají tehdy, když se člověk musí potýkat s argumenty. Pokud mi na někom záleží, tak se snažím a argumenty přináším. A opravdu si myslím, že to, co jsem Vám řekl už stačí. Člověku, který touží po spravedlnosti a raduje se z pravdy a skutečně odhodil vše, co mu brání v přijetí evangelia, takovému člověku to stačí. Dokonce je i spousta toho, co napsali jiní. Stačilo by pouze citovat a opakovat.

Vám to nestačí a nakonec se mé usílí snažíte zesměšnit nějakou lacinou větou o jednoduchosti pravdy.
Takže já svoji práci vůči vám považuji za skončenou. Pokud se ozve někdo jiný a přinese dotaz, který bude něčím nový, a uznám, že má smysl na něj reagovat, tak na něj zareaguji.

kód:

Takže já svoji práci vůči vám považuji za skončenou.

Jsem tomu rád. Byly by to stejně debaty bez konce a jen pro neklid ostatních...

Zůstaneme každý u svého přesvědčení a čas ukáže, jak je to doopravdy.

Chtěl bych vyzvat čtenáře tohoto rozhovoru, kteří se nezapojili, ale cítí se být osloveni a chtějí se spolehnout raději na Pravdu, na Krista než na přesvědčivé lidské řeči, které někteří lidé nazývají "pravda".
Je dobré, abyste se vyjádřili kam chcete patřit. Je dobré když to vyjádříte Bohu, když ho požádáte, aby jednal ve vašem životě, když ho požádáte, aby se vám dal poznat, tak jak jste ho ještě nepoznali. Smrt i život jsou v moci jazyka (přísloví 18:21)

Pokud o to stojíte a je to ve vašem srdci, můžete například říci:

Pane, Ježíši, chci tě poznat a odvrhuji všechno, co mi v tom brání. Odříkám se všech nauk organizace Svědků Jehovových, které brání v poznání Tebe. Chci od Tebe získat odpuštění hříchů. Ty jsi zemřel, abych já mohl žít. Chci aby ses mne ujal a vedl můj život. Chci ti patřit.
Amen

kód:

Pane, Ježíši, chci tě poznat a odvrhuji všechno, co mi v tom brání. Odříkám se všech nauk organizace Svědků Jehovových, které brání v poznání Tebe. Chci od Tebe získat odpuštění hříchů. Ty jsi zemřel, abych já mohl žít. Chci aby ses mne ujal a vedl můj život. Chci ti patřit.
Amen

NEBO SE MŮŽE POUŽÍT TAKÉ NĚJAKÁ JINÁ, DOPŘEDU "PŘEŽVEJKANÁ" MODLIDBIČKA Z NĚKTERÉHO SEZNAMU NĚKTERÉ MOTLITEBNÍ KNIHY, NEBO PODLE NÁVODU NA INTERNETU.

VlASTNÍ ROZUM A SRDCE NEPOUŽÍVAT. ŘÍDIT SE VŽDY NÁVODEM.

Zdeňku píšeš

Pokud o to stojíte a je to ve vašem srdci, můžete například říci:
Pane, Ježíši, chci tě poznat a odvrhuji všechno, co mi v tom brání. Odříkám se všech nauk organizace Svědků Jehovových, které brání v poznání Tebe. Chci od Tebe získat odpuštění hříchů. Ty jsi zemřel, abych já mohl žít. Chci aby ses mne ujal a vedl můj život. Chci ti patřit.
Amen

Z toho je dobře vidět, jak je právě důležité používat vlastní rozum a srdce.
Svým rozumem dojde nejspíš člověk k tomu, že si začne přát, aby Bůh v jeho životě jednal ještě trochu jinak, než jak mu to dovoloval dodneška. Svým srdcem pak člověk cítí, že si přeje přijmout Krista jako Pána do svého života, trochu jinak než to bylo do dneška. Najednou je ta Kristova oběť něco jiného, než to, co bylo znázorňováno v pomůckách SJ vahami, na kterých stál na jedné straně Adam a na druhé Kristus. To byla chladná a přesná spravedlnost. Ale když do toho vstoupíme my sami, naše vlastní hříchy a omyly, Kristus k nám přichází živý, pak jde o milost.
A v té chvíli se může stát, že člověk ovlivněný učením SJ začne přemýšlet, co složitého je nutné teď udělat, aby Kristus opravdu vešel do jeho života.
A tak je dobře, Zdeňku, žes napsal to, cos napsal, protože z toho je vidět, jak je to jednoduché. Chce to jen chtít.
Myslím, že každý chápe, že to není potřeba odříkávat přesně slovo od slova, jak jsi napsal, (je tam koneckonců řečeno, že můžeme "například" říct..) ale že jde jen o to, abychom to takhle opravdově cítili...

Díky Věro,

ta připomínka s chladnou spravedlností a váhami, to je přesné.

Najednou je ta Kristova oběť něco jiného, než to, co bylo znázorňováno v pomůckách SJ vahami, na kterých stál na jedné straně Adam a na druhé Kristus.

Když o tom zpětně přemýšlím, zdá se mi to zavádějící. Mnohem lépe by bylo představit si na jedné straně sebe se svými hříchy a na druhé straně Krista. To je mnohem osobnější. Když tam vidím jenom Adama, tak nevím jestli se to týká mě, nebo jen toho zděděného hříchu. A co ty ostatní hříchy? Kristus nezemřel za Adama, ale za mě. A když ho o odpuštění požádám, když mu za jeho výkupní oběť poděkuji, tak to není nějaká směšná modlitbička, tak je to projev víry, který má moc osvobodit člověka z pout hříchu.

Ahojte,

zrovinka dneska jsem si vzpomněla na tuto diskusi, protože jsem se svým kamarádem SJ diskutovala o tom, že je dobré, když má člověk příležitost připravit se na smrt. Bylo to v kontextu toho, že někomu lékař řekne, že mu zbývá měsíc života. Podle mě je to dost dlouhá doba na to, aby člověk začal hledat Boha, našel Boha a smířil se s ním. Jistě ne každý začne hledat a ne každý najde. Ale věřím, že kdo hledá, nalezne, a kdo tluče, tomu bude otevřeno. Asi nepřečte a nevstřebá za měsíc celou Bibli, ale činit pokání a smířit se s Bohem lze jistě učinit za několik minut.
Proto mě překvapilo, když "můj" SJ zastával názor, že měsíc je strašně krátká doba, která nebude stačit. Přemýšlela jsem, proč by to tak mělo být? Myslí si, že dotyčný musí vstřebat "určité množství pravdy" a vykonat "určité množství skutků", aby byl spasen a žil věčně? A že to teda za měsíc "nedá"?

No zjímalo by mne, jak by řešil lotra na kříži?

Mě kdysi na jedné akci učili vysvětlit eavngelium během jedné minuty a ještě se s tím člověkem modlit modlitbu sebevydání se Kristu. Takže podle některých to určitě jde.

Nevím si však často rady s modlitbami za lidi, kteří jsou v komatu. Hodně přemýšlím nad svědectvími o tom, že slyší a přemýšlí a snad i přijímají evangelium. Může v tom mít Bůh prsty?

Dóv

Hvězdlický napsal:

kód:

Pane, Ježíši, chci tě poznat a odvrhuji všechno, co mi v tom brání. Odříkám se všech nauk organizace Svědků Jehovových, které brání v poznání Tebe. Chci od Tebe získat odpuštění hříchů. Ty jsi zemřel, abych já mohl žít. Chci aby ses mne ujal a vedl můj život. Chci ti patřit.
Amen

NEBO SE MŮŽE POUŽÍT TAKÉ NĚJAKÁ JINÁ, DOPŘEDU "PŘEŽVEJKANÁ" MODLIDBIČKA Z NĚKTERÉHO SEZNAMU NĚKTERÉ MOTLITEBNÍ KNIHY, NEBO PODLE NÁVODU NA INTERNETU.

VlASTNÍ ROZUM A SRDCE NEPOUŽÍVAT. ŘÍDIT SE VŽDY NÁVODEM.

VZPOMÍNÁM SI, ŽE VELCÍ NÁČELNÍCI NSSJ PŘÍMO ŠÍLELI, KDYŽ SE NĚKDO MODLIL VZOROVOU MODLIDBU Z BIBLE S NÁZVEM OTČE NÁŠ JENŽ JSI NA NEBESÍCH.......
PRAVILI, ŽE TO NENÍ TA SPRÁVNÁ MODLITBA OD UPŘIMNÉHO VĚŘÍCÍHO.
JÁ VŠAK JSEM TOHO NÁZORU, ŽE I VZOROVÁ MODLITBA MŮŽE BÝTI MODLENA V UPŘIMNÉM VZTAHU KE STVOŘITELI VŠEHO VESMÍRU.

OLDA

Jak jsem Tě Zdenku pochopil, tak se mi zdá, že se ptáš - kolik pravdivých informací musí člověk přijmout na to, aby získal od Boha věčný život?

Co třeba odpověď - Zrovna tolik informací abychom byli schopni (u)dělat to co Bůh od (nás) lidí chce, za což nabízí věčný život.

Studium o Božím záměru, a o tom co máme dělat - to není jako sednout do vlaku a jet do věčného života.

Bůh připouští stav světa z nějákých určitých důvodů. A určitě nenechá svět se trápit donekonečna, ale ujme se vlády.
S tím my nic nenaděláme. Svět funguje jen na zkoušku - na nečisto, aby se něco dokázalo (doufám že nikdo nenapíše abych to vysvětloval. Já si Boha vážím, ale tohle zatím dost nechápu)

Můžeme se jenom snažit pochopit co Bůh od nás chce a udělat to. Stejně zestárneme a umřeme.( Pokud se neujme vlády za našeho života což je bohužel matematicky né moc pravděpodobné, protože si to myslí všichni lidé už tisíce let.)
Pokud Bůh náš život vyhodnotí jako že by to s námi v ráji asi šlo - že tedy jsme se s n a ž i l i - no tak nás vzkřísí a pak už to bude vše opravdu, naostro. Pod vládou Krista, bez Satana, bez těch hodně špatnejch. Zdůrazňuji slovo snažili, protože jsme tak ubozí že se můžeme jen snažit. Nic perfektního za život udělat nedokážeme, dokonce ani prozkoumat Bibli nebo projít všechny církve. Výsledky našeho života - to Bůh nehodnotí, jen tu snahu.

Proto myslím že je lepší předvést nějakou bohulibou činnost - než příliš kritizovat a hledat chyby. Tím bychom si tu vstupenku asi nezasloužili.

Ahoj jsemkteryjsem

Otázku jsi pochopil dobře. Rozhovor, který proběhl na toto téma myslím mnohé zodpověděl. Když tak si to zkus přečíst, pak můžeme pokračovat. Zatím si myslím úplně nepochopil jak z toho kolotoče pravdy vyjít jako vítěz. Tím neříkám, že je vše úplně špatně. Ale zkus si ten rozhovor přečíst.

NEBO MOŽNO SE MODLITI TAKÉ TAKTO:

OTČE NÁŠ JENŽ JSI NA NEBESÍCH POSVĚŤ SE JMÉNO TVÉ PŘIJĎ KRÁLOVSTVÍ TVÉ, BUĎ VŮLE TVÁ JAK V NEBI TAK I NA ZEMI.

CHLÉB VEZDEJŠÍ DEJ NÁM DNES A ODPUSŤ NÁM NAŠE VINY, JAKO I MY ODPOUŠTÍME NAŠIM VINIKŮM.

NEUVEĎ NÁS V POKUŠENÍ A ZBAV NÁS OD VŠEHO ZLÉHO.

PŘÍJMY NAŠE PODĚKOVÁNI ZA VÝKUPNÍ OBĚŤ TVÉHO JEDNOROZENÉHO SYNA BOŽÍHA, KTERÝ Z TEBE VYCHÁZÍ A ZÁROVEŇ S TEBOU JE UCTÍVÁN A OSLAVOVÁN SKRZE DUCHA SVATÉHO

AMEN.

OLDA

Myslím si, že vzorová modlitba, ale i jiné situace které se odehráli v době kdy Ježíš Kristus byl na zemi se nedají vždy napasovat na dnešní dobu. Zdá se, že i vzhledem k vzorové modlitbě, mimochodem tuto modlitbu jako vzorovou označili lidé a ne Ježíš, proto se domnívám, že se to týkalo konkrétní situace a okolnostem, které nejsou přenostné. Pokud věříme, že Bůh je Všemohoucí a především s polu se synem taky jsou laskaví a milosrdní, že je vcelku jedno jak se k nim obracíme tedy jakým způsobem modlitby se k nim přibližujeme, pokud tím nesnižujeme jejich důstojnost a nezlehčujeme tento úžasný prostředek ke komunikaci s duchovní svérou. Jestliže věříme, že ještě než vyřkneme své myšlenky, Pán ví, že se obracíme k němu i kdybychom to nevím jakým způsobem dělali, totiž myslet si, že nerozpozná On sám, že se k němu někdo obrací, je evidentní, že je to problém více než s modlitbou samotnou jako spíše problém s vírou toho dotyčného, který si to nemyslí. Nechejme proto na adresátovi jestli se mu naše modlitba nebo způsob jakým se k němu obracíme líbí nebo ne a nechejme už konečně toho, že by nám zase někdo jiný měl nařizovat jak se máme modlit.

Jirka z P. napsal:Myslím si, že vzorová modlitba, ale i jiné situace které se odehráli v době kdy Ježíš Kristus byl na zemi se nedají vždy napasovat na dnešní dobu. Zdá se, že i vzhledem k vzorové modlitbě,

Můžeš konkretizovat, co v modlitbě "Otče náš" dnes již není aktuální pro dnešní dobu?

Kdybys četla milá Dorko až do konce, tak vypozoruješ, že jsem měl především namysli, že lidé dělají z Otčenáše, vzorovou modlitbu. Potom se můžeme bavit komu a proč to Pán řekl a proč tak reagoval.

Myslím si, že kdyby ti tazatelé již měli k ruce NZ tak jako my dnes, tak by se "možná" ptali jinak a nebo by jim to bylo jasné, že nejde u modlitby nařídit jak se má kdo modlit. To co je k této otázce v Písmu jasně ukázáno stačí k tomu abych věděl, že např. svou modlitbu nemám dávat na odiv, že je to můj soukromý rohovor a nikdo nemá právo jej kritizovat nebo upravovat atd.. Jestli jsi si všimla já jsem nehovořil o modlitbě na kterou se Krista ptali jako takové, ale mluvil jsem o tom, co z ní dnes někteří dělají nebo chtějí aby jiní ji chápali stejně jak si ji představují ti, kteří ji mají za "vzorovou" modlitbu. Rozhodně v ní nevidím žádnou ikonu. Nic víc nic míň, pokud jsem se tě tím nějak dotkl tak se omlouvám, ale nebyl to můj záměr.

Nemyslím si, že z Otčenáše dělají vzorovou modlitbu lidé.
Učedníci se zeptali Ježíše, jak se mají modlit, a On jim dal příklad, jak se mohou modlit. Myslím, že nešlo o to, aby se tak modlili přesně slovo od slova, ale aby se modlili v tomto smyslu... buď posvěceno Tvé jméno, přijď Tvé království, buď Tvá vůle... a pak za to, aby se o ně Bůh postaral a měli co jíst, aby jim odpustil hříchy a taktéž oni pamatovali na to, že mají odpouštět, a aby je chránil před pokušením a chránil před Zlým. (Tohle se třeba běžně nemodlíme, a přitom si uvědomuju, že kdyby nás Bůh nechránil před pokušením, kdoví, co všechno bychom byli schopní provést )
Tj. Ježíš jim dal příklad - vzor.
Jestli Ti jde o to, že lidé to dnes drmolí jako říkanku, aniž nad tím přemýšlejí, tak to je jiný problém - a je to JEJICH problém. Ne problém té modlitby.
To už je problém každého "náboženského úkonu", ať už modlitby, čtení Bible, chození do společenství. Vždycky to můžeš dělat proto, že se to má, anebo proto, že něco hluboko v tobě ti říká, že to je ono a ty po tom toužíš.

Jirka z P. napsal:Pokud jsem se tě tím nějak dotkl tak se omlouvám, ale nebyl to můj záměr.

Ale vůbec ne.

To jsem opravdu rád.

Dora napsal:Nemyslím si, že z Otčenáše dělají vzorovou modlitbu lidé.
Učedníci se zeptali Ježíše, jak se mají modlit, a On jim dal příklad, jak se mohou modlit. Myslím, že nešlo o to, aby se tak modlili přesně slovo od slova, ale aby se modlili v tomto smyslu... buď posvěceno Tvé jméno, přijď Tvé království, buď Tvá vůle... a pak za to, aby se o ně Bůh postaral a měli co jíst, aby jim odpustil hříchy a taktéž oni pamatovali na to, že mají odpouštět, a aby je chránil před pokušením a chránil před Zlým. (Tohle se třeba běžně nemodlíme, a přitom si uvědomuju, že kdyby nás Bůh nechránil před pokušením, kdoví, co všechno bychom byli schopní provést )
Tj. Ježíš jim dal příklad - vzor.
Jestli Ti jde o to, že lidé to dnes drmolí jako říkanku, aniž nad tím přemýšlejí, tak to je jiný problém - a je to JEJICH problém. Ne problém té modlitby.
To už je problém každého "náboženského úkonu", ať už modlitby, čtení Bible, chození do společenství. Vždycky to můžeš dělat proto, že se to má, anebo proto, že něco hluboko v tobě ti říká, že to je ono a ty po tom toužíš.

JÁ S NÁZOREM TÉTO MLADÉ KŘESŤANKY SOUHLASÍM!

OLDA

Zkusím to "množství" vyjmenovat.

1. Je třeba vůbec uvěřit, že Bůh je. Bez to nemá cenu pokračovat dál.

2. Ježíš Kristus je ten Pomazaný (Mesiáš), který byl poslán na zem a svou smrtí se za nás obětoval, vykoupil naše hříchy a otevřel nám opět cestu ke spáse (záchraně), byl vzkříšen a navrátil se do nebe.

3. Ježíš Kristus je jedinou cestou ke spasení (a vzkříšení) a také jedinou hlavou církve (všech křesťanů).

4. Je třeba přijmout Ježíšovu oběť a jeho vedení jako hlavy a následovat ho po zbytek života. Jakožto potvrzení přijetí Ježíšovy oběti (tedy i vstupu do jeho smlouvy) je třeba se nechat pokřtít.

Myslí si někdo, že tento seznam je nedostačující a je třeba ho doplňovat o další a další body? Nebo naopak zbytečně dlouhý?

zbysek napsal:Zkusím to "množství" vyjmenovat.

1. Je třeba vůbec uvěřit, že Bůh je. Bez to nemá cenu pokračovat dál.

OLDA DOPLŇUJE :

BYL U POČÁTKU VŠEHO STVOŘENÍ JAKO LOGOS.

UZNAT,ŽE JE HODEN UCTÍVÁNÍ, NEBOŤ JE BŮH Z BOHA.

SVĚTLO ZE SVĚTLA A PRAVÝ BŮH Z PRAVÉHO BOHA,
ZROZENÝ NÉ STVOŘENÝ JEDNÉ DUCHOVNÍ PODSTATY S OTCEM - JHVH.

PRO TUTO SKUTEČNOST JE V BOHU OTCI A OTEC BŮH JE VE SVÉM SYNU V DUCHOVNĚ JSOU V JEDNOTĚ.

VŠE OSTATNÍ UVEDENÉ NÍŽE A VÝŠE JE V SOULADU S BOŽÍM SLOVEM A JE POTZŘEBNÉ O TĚCHTO VĚTÁCH NEJEN UVAŽOVAT A DISKUTIVAT, ALE HLAVNĚ JE VE SVÉM ŽIVOTĚ PRAKTICKY NAPLŇOVAT.

2. Ježíš Kristus je ten Pomazaný (Mesiáš), který byl poslán na zem a svou smrtí se za nás obětoval, vykoupil naše hříchy a otevřel nám opět cestu ke spáse (záchraně), byl vzkříšen a navrátil se do nebe.

3. Ježíš Kristus je jedinou cestou ke spasení (a vzkříšení) a také jedinou hlavou církve (všech křesťanů).

4. Je třeba přijmout Ježíšovu oběť a jeho vedení jako hlavy a následovat ho po zbytek života. Jakožto potvrzení přijetí Ježíšovy oběti (tedy i vstupu do jeho smlouvy) je třeba se nechat pokřtít.

Myslí si někdo, že tento seznam je nedostačující a je třeba ho doplňovat o další a další body? Nebo naopak zbytečně dlouhý?

TAK TO JE MOJE VÍRA A PŘESVĚDČENÍ ZALOŽENÁ NA BOŽÍM SLOVĚ.

OLDA