Co říká hebrejský originál o Bohu a Trojici

V Prísl. 8:22-30 považovali múdrosť za predľudského Krista, ako stúpenci Atanázia, tak aj Ária, dokonca väčšina apologétov tieto verše cituje v zmysle, že múdrosť tu predstavuje osobu ktorou je Boží Syn. Keby to tak nebolo Boh by nadobudol múdrosť, ako takú čo by znamenalo, že sa zmenil a to by už protirečilo s kopou veršov. Jeruzalemská Biblia prekladá Prísl. 8:30 "Po jeho boku som stávala deň čo deň ako staviteľ (remeselník, umelec) jeho miláčik a jeho potecha. Áno to sedí s tým, že Pán Ježiš sa podielal na stvorení spolu s Otcom. Jemu dal Otec možnosť prejaviť sa. On bol jeho srdcu najbližší, on je počiatkom Jahveho ciest Prísl. 8:22b. Keďže Jahveh Syna (Múdrosť) nadobudol, znamená, že ho predtým nemal. To, že mal Syn počiatok naverili len apoštoli, ale aj všetci apoštolský otcovia a tiež apologéti. Mohol by som ti ich citovať, ale bolo by toho veľa. Preto ti stále navrhujem, že ti to všetko pošlem na mail, ak mi dáš adresu.
Izaiáš 11:1-9 mi úplne nahráva. Na Kristovi spočinie Boží Duch, a bude vládnuť a súdiť (t.j. v 1. rade vyvádzať z omylu) ľudí, počas 1000 ročia a potom výsledky odovzdá Otcovi 1. Kor. 15:24-28.
Žalm 110:1-2 je úpne jednoduchý Otec posiela Syna aby kraľoval, zatial vo svojom ľude, ktorý sa nachádza uprostred jeho nepiateľov, ale čo to má s trojicou, to teda neviem.
Jer. 23:6 Je podobný verš podľa mňa o 1000 ročnom kráľovstve pretože meno Syna bude Jehovah je naša spravodlivosť, teda bude sa jednať o súd, ktorý bude Ježiš vykonávať počas 1000 ročia. Keď sa stal človekom bolo jeho meno Jehošua, čo znamená Jehovah je záchrana (spasenie). Čo to má však spoločné s trojicou, ani tu neviem.
Čo si chcel povedať s Izaiášom 9:6, to viem odhadnúť, preto ti prikladám výklad z mojej knihy. Je tu zvesť o Mesiášovi, ktorý sa má narodiť: „Lebo dieťa sa nám narodilo, syn nám bol darovaný, kniežatstvo bude na jeho pleciach a jeho meno je: Zázračný radca, Mocný boh, Večný otec (otec večnosti), Knieža pokoja“. Viaceré české preklady prekladajú „EL GIBBOR“ ako „Božský bohatýr“, teda ten, ktorý odráža Božskú majestátnosť. Aj to nám môže pomôcť, ako správne chápať, keď je Mesiáš nazvaný Mocným bohom. V Ezechielovi 32:21 je to isté, ale v množnom čísle: „ELEJ GIBBORIM“ použité na padlých kráľov. Evanjelický preklad to prekladá: „silní hrdinovia“ a viaceré anglické a americké preklady ako „silní medzi mocnými“. Výraz „ELEJ GIBBORÍM“ je v tzv. „status constructus“, alebo v genitívnom spojení, takže doslova znamená „bohovia mocných“ (2. pád-genitív). V Izaiášovi 9:5 je „EL GIBBOR“ v nominatíve, teda ako podstatné meno s prívlastkom, „boh mocný“. V každom prípade však Ezechiel používa slovo „ELEJ“, ktoré je množným číslom od „EL“- boh, na ľudských vodcov mocných národov. Z toho môžeme vidieť, že tak ako Boží Syn môžu byť takto nazvaní aj iní. Nikto však okrem Boha Otca nebol nazvaný Všemohúcim Bohom. Ježiš Kristus je Mocným bohom, ale s tým, že mu bola každá moc daná (Mat. 28:18), teda musel mu ju niekto ešte väčší od neho dať. Keď Boží Syn dokoná kraľovanie a súd, podrobí sa svojmu Bohu, ktorý mu tú moc dal (1. Kor. 15:27-28). To však vôbec nesvedčí o trojici, alebo o rovnosti Syna s Otcom. Z evanjelií nie je ani najmenší dôkaz o tom, že by Židia považovali očakávaného Mesiáša za niekoho, kto by mal byť totožný so Všemohúcim Bohom.
Aby sme tieto štyri Synove mená správne pochopili je potrebné pozrieť si aj kontext. Pozrime si preto niektoré verše z 9. kapitoly tento krát z Jeruzalemskej Biblie: „Ľud, ktorý kráčal v tmách uvidel veľké svetlo, nad obyvateľmi pochmúrnej krajiny svetlo zažiarilo“(Iz. 9:1/2/). Tomuto veršu by celkom zodpovedalo pomenovanie pre Mesiáša ktorý bude tým svetlom: „Predivný radca“. Pán Ježiš predsa dával rady, ako sa zaľúbiť Bohu Otcovi a vojsť do jeho priazne. Jeho slovo je pre nás svetlom na ceste k Otcovi.
„Lebo si dolámal ich ťažké jarmo, palicu, ktorou ich bili po chrbte, i kyjak utláčateľa ako v deň porážky Madiancov“(Iz. 9:3/4/). Pre tento verš je vhodný mesiášsky titul „Mocný boh“, alebo podľa niektorých prekladov „Božský bohatier“. On porazí všetkých, ktorí sa protivia svedectvu, ktoré vydáva jeho ľud.
„Lebo všetka obuv pochodujúcich vojakov a každý odev nasiaknutý krvou budú hodené na oheň a spálené“(Iz. 9:4/5/). Okrem predošlých vecí učiní Mesiáš aj pokoj zbraniam a vytvorí tak trvalý mier, čo ho charakterizuje ako „Knieža pokoja“.
„Veľká bude jeho ríša, trvalý pokoj zavládne na Dávidovom tróne a jeho kráľovstve, ktoré on obnoví a upevní právom a spravodlivosťou odteraz až na veky. To bude dielo preveľkej lásky Jahveho Cebaot (zástupov)“(Iz. 9:6/7/). Pokoj, ktorý Jahveh obnoví prostredníctvom Mesiáša bude trvať až na veky, preto je Mesiáš nazvaný Večným otcom, alebo otcom tej budúcej pokojnej večnosti. On sa postaral svojou zástupnou obeťou aby sme mohli získať večný život. Takto sa stal vlastne otcom toho, čo bude trvať už na veky, otcom večnosti. Za zmienku stojí, že tu nie je v hebrejskom texte „OLAM“ ako sa bežne označuje večnosť, ale „ABI AD“ čo by sa dalo preložiť ako „otec na stále“ alebo „otec na vždy“. To ale nerobí Syna Božieho takým, ktorý nemá počiatok existencie, ale večným čo sa týka budúcnosti, ktorú vydobil.

Biblicky krestan napsal:V Prísl. 8:22-30 považovali múdrosť za predľudského Krista, ako stúpenci Atanázia, tak aj Ária, dokonca väčšina apologétov tieto verše cituje v zmysle, že múdrosť tu predstavuje osobu ktorou je Boží Syn.... To, že mal Syn počiatok naverili len apoštoli, ale aj všetci apoštolský otcovia a tiež apologéti. Mohol by som ti ich citovať, ale bolo by toho veľa. Preto ti stále navrhujem, že ti to všetko pošlem na mail, ak mi dáš adresu.

Tototvrzení je protimluv. Nejde říci, že Atanazius a ostatní zastánci pravověří věřili, že Ježíš Kristus má počátek, porotože tím by popírali je Božství. Jestli jste opravdu schopen dodat takovýto list pro všechny apoštolské otce a apologety, tak prosím uveďte citace pro následující
osoby:

Athanázius, Ireneus Lionský, Tertulianus, Basil Veliký, Řehoř Naziánský, Augustin z Hippo Regia, Ambrož Milánský.
Pokud mají být obsaženy ve tvých článcích , tak ty jsem dostal a přehled není moc úplný.
Jestliže budete takový seznam vytvářet, tak prosím u něj uveď přesné citace.

Přestož text Písma je nutné vykládat na prvním místě doslovný význam jak jsem uvedl v předchozím příspěvku. Navíc jde o poezii a poetická vyjádření je nebezpečné vykládat doslovně. Uznávám, že v rámci typologického výkladu je na místě jej vztahovat na Ježíše Krista, ale i to podle mne jde sladit s vírou prvních křesťanských vyznání. Podívejme se na první verš našeho oddílu:

Hospodin měl mne při počátku cesty své, před skutky svými, přede všemi časy. Př 8:22 (KR)
Hospodin mě vlastnil jako počátek své cesty, dříve než co konal odedávna. Př 8:22 (CEP)
Pán vládol nado mnou od počiatku svojich ciest, prv ako stvoril od pradávna čokoľvek. Př 8:22 (Slov. kat. pre)
Na počátku své cesty mne Hospodin zplodil, před všemi svými činy, před časem. Př 8:22 (B21)
Jahve mě stvořil jako prvotinu svého díla*, // dříve nežli svá díla nejdávnější. // Př 8:22 (JBCZ)
Hospodin mě vytvořilt21 na počátkut22 své cesty,t23 dávno před svými činy, již tenkrát. Př 8:22 (CSP)

Z prvních tří překladů není patrné žádné vyjádření o stvoření moudrosti. Překlad B21 používá výraz zplodil, který koresponduje s terminologií věčného plození nebo vycházení Syna z Otce podle terminolkogie prvních křesťanských koncilů. Pro překlady Jeruzalémské bible a Českého studijního překladu je důležité uvést jejich poznámkový aparát.

Pro JBCZ

Hebrejské sloveso (qanani) je přeloženo „mě stvořil“ v řec., syr., Targ., srv. Sir 1 4, 9; 24 8, 9. Překlad „mě získal“ nebo „mě vlastnil“ (Aquila, Symmachos, Theodotion) převzal i sv. Jeroným (Vulg.), bezpochyby jako výraz boje proti bludu Aria, který ze Slova (ztotožňovaného s Moudrostí) dělal tvora. Formuli „prvotina jeho díla“ (dosl.: „prvotina jeho cesty“ nebo „jeho cest“, řídíme-li se verzemi) je třeba rozumět podobně jako obratu „prvorozený ze všech tvorů“, jejž o Kristu užívá sv. Pavel, Kol 1 15, nebo obratu „počátek Božích děl“, Zj 3 14.

Pro CSP

t21 n.: stvořil / nabyl; (srv. Gn 14:19; Dt 32:6; Ž 139:13; obvyklý význam h.: koupil, získal, srv. Př 1:5) t22 n.: počátkem, jako počátek; [h. bez předložky] t23 tj. činnosti, jednání (srv. Jr 4:18)

CSP tak uvádí možnosti, které udávají předchozí překlady a JBCZ uvádí do širších souvislostí a odkazuje na Kristovo prvenství ve všem. Myšlenku jeho stvořenosti odmítá stačí se podívat do jejího textu v _Kolským a poznámek k němu.

Namám zrovna čas se zabývat dalšími texty, a proto se zastavím už jen u následujícího:

Biblicky krestan napsal:Žalm 110:1-2 je úpne jednoduchý Otec posiela Syna aby kraľoval, zatial vo svojom ľude, ktorý sa nachádza uprostred jeho nepiateľov, ale čo to má s trojicou, to teda neviem.

Žalm je jistě o kralování, ale pro naši diskusi je důležité jak jej v diskusi s farizeji užívá Ježíš Kristus. Ukazuje na něm, že Mesiáš je větší než král David a to v souvislostech tehdejší kultury byl jednoznačně nárok na Božství. Proto je tento text důležitý.

Dóv

Nepozorne čítaš, netvrdil som, že Atanázius veril, že Ježiš Kristus mal počiatok, ale že veril rovnako ako aj Árius v Krista, ktorý je opísaný v Prísloví 8:22-30 ako zosobnená Múdrosť.
Tertuliána citujem v článkoch dostatočne a v to že veril, že Múdrosť v Prísloví 8:22 je Kristus. Tiež veril, že Syn má počiatok. Pre istotu to uvádzam. Irenea mám len čiastočne, keď ho dokončím dodám ho celého.

Známym apologétom, ktorý pôsobil v africkom Kartágu bol Tertulián (160 - 230). Bol to právnik, ktorý vo svojich apológiách nevedel byť nudný. V úvode svojho listu Adversus Praxean (proti Praxeovi) opisuje, ako sa diabol prostredníctvom Praxea snaží pokaziť kresťanstvo. Praxeas sa pokúšal vzťah medzi Bohom Otcom a jeho Synom vyriešiť učením, že Syn je iba iný prejav (modus) Boha a že medzi nimi nie je žiadny rozdiel. Toto učenie známe ako modalizmus tvrdí, že Boh sa zjavil ako Otec, neskôr ako Syn a na koniec ako Duch svätý. Modalizmus však nehovorí o troch bytostiach, ale o jednej bytosti, ktorá sa prejavila tromi spôsobmi. Tertulián ukázal, že Písmo zreteľne odlišuje Otca od Syna. Citoval 1. Kor. 15:27-28 a vyvodil záver, že „Ten, ktorý (všetko) podriadil a ten ktorému bolo (všetko) podriadené – nutne musia byť dve odlišné bytosti.“ Potom upozornil na slová samotného Pána Ježiša: „Otec je väčší ako ja“(Ján 14:28). Z toho opäť vyvodzuje, že „Otec sa teda líši od Syna, pretože je väčší ako Syn.“ „Rovnako ako ten, kto plodí je niekto iný, ako ten, kto je splodený, tak aj ten, kto posiela je niekto iný, ako ten, kto je poslaný a ten, kto niečo tvorí je niekto iný, ako ten, ktorého prostredníctvom je niečo vytvorené.“ V snahe vyvrátiť modalizmus však Tertulián zašiel nad to, čo je napísané. V závere 2. kapitoly nazval Otca, Syna a Ducha trojicou a vysvetľuje: „... tri, avšak, nie v stave, ale v stupni; nie v podstate (substancii), ale vo forme, nie v sile, ale v aspekte; predsa len z jednej substancie a jedného stavu a jednej sily vzhľadom na to, že On je jeden Boh, z ktorého tieto tri stupne a formy a aspekty sú spočítané, pod menom Otca, Syna a Ducha svätého“(Adv. Praxean 2. kap.). Tu dochádza k zaujímavému momentu. Tertulián snažiaci sa odvrátiť otvorený gnosticizmus, možno nechtiac pomohol ľahšej forme gnosticizmu, k prieniku do kresťanského učenia. Mnohí z veriacich v trojicu totiž nevedia, že gnostici považovali Krista čo do podstaty za rovného s Otcom. Aj napriek tomu však treba povedať, že Tertulián neveril v trojicu, kde sú si všetky osoby navzájom rovné a rovnako večné, ako verí väčšina cirkví dnes, pretože bol subordinacianista. V spise Adversus Hermogenes, ktoré nie je ešte natoľko ovplyvnené montanizmom v 18. kapitole napísal: „Nemali by sme sa domnievať, že existuje nejaká iná bytosť okrem samotného Boha, ktorá je nesplodená a nestvorená...“ Z toho môžeme vidieť značný rozdiel medzi samotným Bohom a jeho Synom, ktorý mal počiatok. Hermogenovi ďalej napísal: „Ako by mohlo byť niečo okrem Otca staršie a z toho dôvodu vznešenejšie ako Boží Syn, jednosplodené a prvé splodené Božie Slovo?“ Z Tertuliánovej otázky jednoznačne vyplýva, že Otec je starší, ako Syn a Syn je prvou bytosťou, ktorá sa zrodila. Ďalšou vetou potom vyjadril, čo z toho vyplýva: „Ten, čo nepotrebuje tvorcu (Boh Otec), aby začal jestvovať, bude mať omnoho výsostnejšie postavenie ako ten, čo mal pôvodcu svojho bytia (Boží Syn)(Adv. Herm. 18. kap.).“ Vysvetlenie k tomuto citátu je veľmi jednoduché, Boh Otec je pôvodca Synovej existencie. Veď Tertulián veril, že bol čas, kedy Syn Boží nebol: „Od toho času, keď začali existovať také veci, cez ktoré pôsobila sila Pána, Boh sa stal prístupnosťou tejto sily Pánom a aj podľa toho dostal meno. Pretože Boh, je týmto spôsobom Otcom a je tiež sudcom. Ale Boh nebol vždy Otcom a sudcom iba na základe toho, že bol vždy Bohom. Lebo nemohol byť Otcom pred tým, ako bol Syn, ani sudcom pred tým, ako bol hriech. Bola ale doba, kedy s ním neexistoval ani hriech ani Syn“(Adv. Hermogenes 3. kap.).
Aj v liste proti Praxeovi to veľmi jasne vyjadril: „Pred všetkými vecami Boh bol sám, on sám, jeho vlastný svet a umiestnenie a všetko – sám, pretože nebolo ničoho vonkajšieho okrem neho“(Adv. Praxean 4. kap).
Subordicianizmus (učenie o podriadenosti Syna Otcovi) je u Tertuliána naozaj jednoznačný. Hermogenovi v 4. kapitole napísal: „Preto aký iný predpoklad Boha je, než nekonečno? Akú inú podmienku má nekonečno, než to, že vždy existovalo a bude jestvovať večne silou svojej výsady nemať ani začiatok a ani koniec? Teraz, odkedy toto je schopnosťou Boha, bude to patriť Bohu samému, ktorého vlastnosťou to je, samozrejme na tomto základe, že ak by toto mohlo byť pripisované akejkoľvek inej existencii, tak by to viac nebolo schopnosťou Boha, ale bude to patriť , spolu s Ním, tej existencii, ktorej je tiež pripisované.
V tejto kapitole Tertulián tiež vysvetlil ako porozumieť tomu, keď by bol aj niekto iný označený titulom boh: „Pretože hoci je to nazývané božským“ menom, „či už v nebi alebo na zemi, napriek tomu pre nás jestvuje ale jeden Boh Otec, ktorého sú všetky veci;“
Hermogenes veril nielen, že Syn je večný, ale aj v to, že hmota je večná, čo ale Tertulián bravúrne vyvrátil. Z jeho slov však môžeme poznať, že veril v jedinečnosť Boha Otca, ktorý je naozaj sám Najvyšším z jedinečnými vlastnosťami: „Teraz, pretože On je Boh, to musí byť nevyhnutne jedinečnou známkou tejto vlastnosti, že je to obmedzené na Jediného. Inak, čo bude jedinečné a jediné, ak to nebude to, čomu nič nie je rovné? Čo bude základom, ak to nie je to, čo je nad všetkými vecami, pred všetkými vecami a z čoho je všetko vytvorené? Poznaním tohto On je Boh samotný, a vzhľadom na to, že sú Jeho výhradným vlastníctvom, On je Jediný. Ak by iný tiež zdieľal toto vlastníctvo, bolo by tu tak veľa bohov ako vlastníkov týchto hodnôt Boha. Hermogenes, preto zaviedol dvoch bohov: Hmotu ako rovnú Bohu. Boh, avšak, musí byť Jediný, pretože je to Boh, kto je najvyšší; ale nič iné nemôže byť najvyššie než to, čo je jedinečné; a to nemôže byť jedinečné, čo má čokoľvek jemu rovné; a Hmota bude rovná Bohu, ak je pojatá za nekonečnú“(Adv. Herm. 4. kap.). V 17. kapitole opäť potvrdzuje, že nikto a nič nemohlo byť rovnako staré, ako je Boh: „Toto pravidlo je vyžadované podstatou Boha Jediného, ktorý nie je Jediným žiadnym iným spôsobom než sám Boh; a žiadnym iným spôsobom výhradný, než, že nie je nič iné (spolu existujúce) s Ním. A všetky veci sú po Ňom, pretože všetky veci sú prostredníctvom Neho, pretože sú z ničoho. Tak sa tento dôvod zhoduje s Písmom Svätým, ktoré hovorí: „Kto poznal myseľ Pána? Alebo, kto bol Jeho poradca? Alebo s kým sa On radil? Alebo kto Mu ukázal spôsob múdrosti a poznania? Kto sa prvý dostal k Nemu, a malo by mu to byť vynahradené opäť?“ Určite nikto! Pretože s Ním nebola prítomná žiadna sila, žiadna látka, žiadna podstata, ktorá by patrila niekomu inému ako Jemu“. Tiež v liste proti Praxeovi napísal: „Otec je úplná podstata, ale Syn je odvodením a časťou celku, ako on sám uznáva: „Môj Otec je väčší ako ja...“
Rozdiel medzi Bohom Otcom a jeho Synom opísal Tertulián mnohými slovami, ale s tým istým výsledkom. Syna chápal ako podriadeného Bohu a postavením nižšieho. Ako bytosť, ktorá je bez počiatku označil iba Otca.
Ako však vysvetliť, že Tertulián veril vo večné Slovo? Dr. Alvan Lamson v knihe The Church of the First three Centuries (Cirkev v prvých 3 stor.) o tom hovorí: „Tento rozum čiže Logos, ako ho nazvali Gréci, bol potom – ako veril Tertulián – pretvorený na Slovo čiže Syna, to znamená skutočnú bytosť, jestvujúc tak od večnosti iba ako Otcova vlastnosť.“ Tertulián teda v trojicu väčšiny dnešných cirkví neveril a už vôbec nie v rovnosť Boha Otca s jeho Synom.
Ducha svätého Tertulián spočiatku nepovažoval za osobu, no potom keď odišiel k Montanistom, zmenil názor v tejto veci. A tak sa stal Duch svätý treťou osobou jeho neskoršieho myslenia (zdroj: Michael F. Blume Historical Development of Trinity).

Podobne ani ďalší o ktorých články ešte len pripravujem nevyznávali Boha v troch osobách. Ireneus (r. 200) biskup z Lyonu veril, že Syn Boží je nižší než Boh. Tiež vysvetlil, že Ježiš Kristus nie je rovný „jedinému pravému a jedinému Bohu“, ktorý je „zvrchovaný nad všetkým a okrem neho nie je nijaký iný“. Boží Syn u neho nemohol byť Všemohúcim Bohom pretože ho v diele Proti bludným náukám spomína popri Všemohúcom, ako inú bytosť: „Cirkev, hoci je roztrúsená po celom svete až do najďalších končín zeme, prijala od apoštolov a ich učeníkov túto vieru v jedného Boha, Otca Všemohúceho, ktorý učinil nebo i zem i more i všetko čo je v nich a v jedného Krista Ježiša, Syna Božieho, ktorý sa vtelil pre naše spasenie;“(Ir. Proti bludným náukám 1:10).

Za apologétov sa nepovažujú ani Árius ani Athanázius, všetkých po Origena postupne spracujem a dodám.

Hospodin měl mne při počátku cesty své, před skutky svými, přede všemi časy. Př 8:22 (KR)
Hospodin mě vlastnil jako počátek své cesty, dříve než co konal odedávna. Př 8:22 (CEP)
Pán vládol nado mnou od počiatku svojich ciest, prv ako stvoril od pradávna čokoľvek. Př 8:22 (Slov. kat. pre)
Na počátku své cesty mne Hospodin zplodil, před všemi svými činy, před časem. Př 8:22 (B21)
Jahve mě stvořil jako prvotinu svého díla*, // dříve nežli svá díla nejdávnější. // Př 8:22 (JBCZ)
Hospodin mě vytvořilt21 na počátkut22 své cesty,t23 dávno před svými činy, již tenkrát. Př 8:22 (CSP)

Prvé 3 preklady nie sú v súlade s tým čo znamená slovo qanah. Podľa Valeriána Trabalku autora učebnice hebrejčiny znamená nadobudnúť, získať. Podľa evanielických teológov je to skôr stvoriť, ale preklady ako vlastniť, alebo mať vylučujú.

Z prvních tří překladů není patrné žádné vyjádření o stvoření moudrosti. Překlad B21 používá výraz zplodil, který koresponduje s terminologií věčného plození nebo vycházení Syna z Otce podle terminolkogie prvních křesťanských koncilů.

Večné plodenie je riadna hlúposť veď sa nad tým len zamysli. Ako by mohol Otec Syna večne plodiť, a kedy by to plodenie vôbec dokončil. Múdrosť hovorí že bola splodená prv ako boli vrchy, tak aké večné plodenie?


Žalm je jistě o kralování, ale pro naši diskusi je důležité jak jej v diskusi s farizeji užívá Ježíš Kristus. Ukazuje na něm, že Mesiáš je větší než král David a to v souvislostech tehdejší kultury byl jednoznačně nárok na Božství. Proto je tento text důležitý.

Áno, ale nie v zmysle Všemohúceho Boha, ale boha, ktorý má ešte svojho Boha. "Miloval si spravodlivosť a nenávidel si bezbožnosť preto ťa pomazal bože (Šalamún a prorocky na Krista) tvoj Boh, olejom veselosti nad tvojich druhov" Žalm 45:6 Tento Žalm sa vzťahoval v 1. rade na Šalamúna. Krista Boh pomazal, teda predurčil k tejto úlohe ešte v nebi, kde bol bohom, Mocnou autoritou, ale nie Najvyšším Bohom, pretože ten Najvyšší Boh (ktorý bol jeho Bohom ešte v nebi) ho pomazal k úlohe, ktorú na zemi vykonal. Je to tak jednoduché, ale trojica a večné plodenie vytvárajú riadny zmätok.

Biblicky krestan napsal:Nepozorne čítaš, netvrdil som, že Atanázius veril, že Ježiš Kristus mal počiatok, ale že veril rovnako ako aj Árius v Krista, ktorý je opísaný v Prísloví 8:22-30 ako zosobnená Múdrosť.

Není to nepozorném čtení. Někdy přehlížíš, že reaguji na druhou část citace, kde uvádíš

Biblicky krestan napsal:To, že mal Syn počiatok naverili len apoštoli, ale aj všetci apoštolský otcovia a tiež apologéti.

Athanazia jde jistě počítat k církevním otcům a v tomto tvrzení je zmíněné prohlášení lživé.

Biblicky krestan napsal: Známym apologétom, ktorý pôsobil v africkom Kartágu bol Tertulián (160 - 230). ..... V závere 2. kapitoly nazval Otca, Syna a Ducha trojicou a vysvetľuje: „... tri, avšak, nie v stave, ale v stupni; nie v podstate (substancii), ale vo forme, nie v sile, ale v aspekte; predsa len z jednej substancie a jedného stavu a jednej sily vzhľadom na to, že On je jeden Boh, z ktorého tieto tri stupne a formy a aspekty sú spočítané, pod menom Otca, Syna a Ducha svätého“(Adv. Praxean 2. kap.). .
...... Rozdiel medzi Bohom Otcom a jeho Synom opísal Tertulián mnohými slovami, ale s tým istým výsledkom. Syna chápal ako podriadeného Bohu a postavením nižšieho. Ako bytosť, ktorá je bez počiatku označil iba Otca.
Ako však vysvetliť, že Tertulián veril vo večné Slovo? Dr. Alvan Lamson v knihe The Church of the First three Centuries (Cirkev v prvých 3 stor.) o tom hovorí: „Tento rozum čiže Logos, ako ho nazvali Gréci, bol potom – ako veril Tertulián – pretvorený na Slovo čiže Syna, to znamená skutočnú bytosť, jestvujúc tak od večnosti iba ako Otcova vlastnosť.“ Tertulián teda v trojicu väčšiny dnešných cirkví neveril a už vôbec nie v rovnosť Boha Otca s jeho Synom. (zdroj: Michael F. Blume Historical Development of Trinity).

Neřeším otázku podřízenosti Syna a Otce. Svou citací z velké části odpovídáš na něco jiného než se ptám. V tuto chvíli není toto téma na pořadu diskuse. Otázkou je vnímal Syna Božího jako Boha. Byl pro něj samostatnou personou. Jsou mu připsány Božské vlastnosti jako třeba nestvořenost.

Tertulian i podle tvých citátů věří v Božství Ježíše Krista i Ducha svatého. Označuje jednotlivé osoby tři odlišné osoby Bohem. U použití termínu zplodil a prvorozený je třeba vědět jak rozuměl významu těchto slov. Jestli jim rozuměl v intenci předchozích debaty o Př 8:22, tak není důvod k tvrzení o stvořitenosti Syna. Tvé citace od Lamsona však rozumím tak , že říká od věčnosti a to znamenná argument pro to, že Syn je furt bez počátku.

Biblicky krestan napsal: Ireneus (r. 200) biskup z Lyonu veril, ..... Boží Syn u neho nemohol byť Všemohúcim Bohom pretože ho v diele Proti bludným náukám spomína popri Všemohúcom, ako inú bytosť: „Cirkev, hoci je roztrúsená po celom svete až do najďalších končín zeme, prijala od apoštolov a ich učeníkov túto vieru v jedného Boha, Otca Všemohúceho, ktorý učinil nebo i zem i more i všetko čo je v nich a v jedného Krista Ježiša, Syna Božieho, ktorý sa vtelil pre naše spasenie;“(Ir. Proti bludným náukám 1:10).

Toto tvrzrní je zmatečné a zavádějící. Víra v odlišnost dvou osob není důkazem pro tvá tvrzení. Kdyby jí byla nemohla by celá debata nikdy vzniknout.

Biblicky krestan napsal:

Hospodin měl mne při počátku cesty své, před skutky svými, přede všemi časy. Př 8:22 (KR)
Hospodin mě vlastnil jako počátek své cesty, dříve než co konal odedávna. Př 8:22 (CEP)
Pán vládol nado mnou od počiatku svojich ciest, prv ako stvoril od pradávna čokoľvek. Př 8:22 (Slov. kat. pre)
Na počátku své cesty mne Hospodin zplodil, před všemi svými činy, před časem. Př 8:22 (B21)
Jahve mě stvořil jako prvotinu svého díla*, // dříve nežli svá díla nejdávnější. // Př 8:22 (JBCZ)
Hospodin mě vytvořilt21 na počátkut22 své cesty,t23 dávno před svými činy, již tenkrát. Př 8:22 (CSP)

Prvé 3 preklady nie sú v súlade s tým čo znamená slovo qanah. Podľa Valeriána Trabalku autora učebnice hebrejčiny znamená nadobudnúť, získať. Podľa evanielických teológov je to skôr stvoriť, ale preklady ako vlastniť, alebo mať vylučujú.

Nemám důvod si to myslet, už pro dále uváděnou argumentaci. Navíc minimálně dva z nich jsou dílem evangelických teologů.

Biblicky krestan napsal: ad Ž110:1 ... Áno, ale nie v zmysle Všemohúceho Boha, ale boha, ktorý má ešte svojho Boha. "Miloval si spravodlivosť a nenávidel si bezbožnosť preto ťa pomazal bože (Šalamún a prorocky na Krista) tvoj Boh, olejom veselosti nad tvojich druhov" Žalm 45:6

Dá se říci, že tvrdíš Ježíš je Bůh. To je hezký pokrok. Nemyslím si, že jsou nějaké různé kvality božství. (Otázka vztahů v Trojici a subordinance je jiné téma) Buď má podstatu Boha a nebo ji nemá. Jistě Ž110 byl vztáhnut na Šalmouna, ale Ježíš jej vztahuje na Mesiáše a tudíž na sebe. Citace z Ž 45:6 je citována v NZ v Žd 1:8-9 a je používána jako jeden z textů odkazujících na Kristovo Božství. Byla na tomto fóru diskutována stojí se nad tím tématem pozastavit.

Dóv

Môžeš si zakúpiť knihu Apoštolskí otcovia a nájsť medzi nimi Athanázia. Ja mám katolícky preklad od Štefana Mordela aj evanjelický od Karola Gábriša, ale Athanázius medzi otcami nie je. Tiež som prečítal niekoľko patrológií o rôznych apologétoch, ale Athanázia, ako apologétu neuvádzajú. Skôr ako teológa, ale na tomto to nestojí. Reagujem preto, lebo si ma obvinil z lži, pritom vychádzam z toho, ako je to zaradené v literatúre, ktorú mám.

Tertulián podobne ako pred ním veril, že Pán Ježiš je bohom, ale nie Všemohúcim Bohom, ktorý je jediný bez počiatku. Prosím ťa dobre si pozri tieto jeho slová, a napíš mi ako sa to dá pochopiť inak, ako spôsobom, že Syn mal počiatok a bol vždy od Otca nižší.
„Od toho času, keď začali existovať také veci, cez ktoré pôsobila sila Pána, Boh sa stal prístupnosťou tejto sily Pánom a aj podľa toho dostal meno. Pretože Boh, je týmto spôsobom Otcom a je tiež sudcom. Ale Boh nebol vždy Otcom a sudcom iba na základe toho, že bol vždy Bohom. Lebo nemohol byť Otcom pred tým, ako bol Syn, ani sudcom pred tým, ako bol hriech. Bola ale doba, kedy s ním neexistoval ani hriech ani Syn“(Adv. Hermogenes 3. kap.).
Aj v liste proti Praxeovi to veľmi jasne vyjadril: „Pred všetkými vecami Boh bol sám, on sám, jeho vlastný svet a umiestnenie a všetko – sám, pretože nebolo ničoho vonkajšieho okrem neho“(Adv. Praxean 4. kap).
„...Otec to nie je to isté čo Syn, keďže jeden od druhého sa odlišujú spôsobom bytia. Zatiaľ čo Otec je úplná podstata, ale Syn je odvodením a časťou celku, ako on sám uznáva: „Môj Otec je väčší ako ja“ (Ján 14:28). V žalmoch je jeho nižší stav opísaný tak, že je „ o niečo nižší ako anjeli“ . Otec sa teda líši od Syna, pretože je väčší ako Syn. Rovnako ako ten, kto plodí je niekto iný, ako ten, kto je splodený, tak aj ten, kto posiela je niekto iný, ako ten, kto je poslaný a ten, kto niečo tvorí je niekto iný, ako ten, ktorého prostredníctvom je niečo vytvorené“(Adv. Praxean 9. kap.)

Odlišnosť dvoch osôb je dôkazom, toho že netvoria spolu 1 bytosť a tiež keď je jedna z nich Všemohúcim a druhá nemá tento prívlastkom, dokazuje to, že je jedna osoba od druhej nižšia.

Treba sa opýtať skutočných odborníkov na hebrejčinu či môže qanah znamenať aj vlastniť, mať, alebo nadobudnúť,získať, stvoriť.

Keby bol Pán Ježiš Bohom v tom istom zmysle, ako jeho Otec, mali by sme 2 Bohov úplne si rovných. Čo by z toho vyplývalo, Pán Ježiš by nehovoril pravdu v Mar. 12:29, Mária by bola Bohorodička a podľa Hab. 1:12 (odporúčam pozrieť aj z poznámkou v ekumen. čes. Bib.) by nemohol ani zomrieť a podľa Jak. 1:13 by sa mu potom o pokúšaní satanom asi len snívalo. Vďaka Bohu, že to tak nie je Božie slovo si neodporuje a Ježiš Kristus je Boží Syn s božskou autoritou, ktorú mu dal jediný pravý Boh, ktorý je sám najvyšší nad celou zemou Žalm 83:19


.

Ježíš se stal Synem před stvořením všeho na nebi i na zemi, tj. než stvořil Bůh, se Ježíš stal Synem dle Písem (Heb.1:5 ,Já mu budu Otcem a on mi bude Synem´, taktéž ,já jsem se dnes stal tvým Otcem´).
Jako dokonalý bezhříšný se přesto šel pokřtít do Jordánu to proto, že se to má stát dle Boží vůle ačkoli dle Zákona nemusel pokání činit.
To je totéž při stvoření. Šéf jedné nové firmy někomu nabízí post ředitele neznamená, že on dřív neexistoval. Nebo architekt plánuje a stavitel se pustí do stavení. Oba jeden duch, jedno myšlení a přece dvě osoby. Otec plánuje, Syn realizuje je tudíž menší ještě neznamená že dřív neexistoval, ale počin, počátek. Na počátku Bůh stvořil... Než stvořil, si dle mne rozdělili úlohu, Ježíš bral tuto úlohu, se stával Synem závislým na Otci, začal existovat počátek, prostor, věk, Ježíš Synem dnes (od /před, na/ počátku), dřív ne. Ježíš jednozplozený Bůh v Otcově náručí jako Syn kvůli stvoření opustil jakoby tuto nejvyšší dimenzi, nejsvětější svatyni, se stává Ochráncem Boha Otce resp. jména JHVH před poskvrněním některými tvory jako řekněme Membrána chrání buněčné jádro, z něho dostává vše, a protože se ponížil jako člověk na zemi, na něm spočinul Boží duch JHVH. (Iz.61:1 - pomazání pro dobrou zprávu mírným a utěšení truchlivým)
Psáno v Janovi 1:3 Všechno povstalo skrze něj a bez něj nepovstalo nic, co jest. V něm byl život a ten život byl světlem lidí....(mimochodem protože se stal člověkem, tudíž ,bezmocný´díky Otci žije). Proto dle práva menší, závislý, poslušný prostě tak jak má být jako před křtem v Jordánu...
Heb.1:1 ...Bůh mluvil k nám skrze svého Syna, jehož ustanovil dědicem všeho a skrze něhož stvořil celý svět. On je jasem jeho slávy a vyjádřením jeho podstaty; svým mocným slovem nese vše, co je. On se postaral o očištění hříchů a poté usedl po pravici Velebnosti na výsostech.
Jak vidíme, Ježíš se vrátil na výsost, jako Syn dostal vyvýšení, řídí vše, ano celý vesmír a armádu duchovních tvorů. Anděl by nemohl. Až bude dokonáno plně, Království předá svému Otci, aby byl vším a Ježíš se posadí na trůn spolu s Otcem jako jeden Bůh.
Moudrost vychází z Otce jakož Syn vychází z Otce nelze tvrdit, že na počátku moudrost vznikla, ale díky této moudrosti se zrodil Boží plán v Osobě Syna kvůli stvoření jako Počátek.

Biblicky krestan napsal:Môžeš si zakúpiť knihu Apoštolskí otcovia a nájsť medzi nimi Athanázia. Ja mám katolícky preklad od Štefana Mordela aj evanjelický od Karola Gábriša, ale Athanázius medzi otcami nie je. Tiež som prečítal niekoľko patrológií o rôznych apologétoch, ale Athanázia, ako apologétu neuvádzajú. Skôr ako teológa, ale na tomto to nestojí. Reagujem preto, lebo si ma obvinil z lži, pritom vychádzam z toho, ako je to zaradené v literatúre, ktorú mám.

Knihu si zakoupit nemohu, protože neuvádíš celý odkaz a nevím jsetli by se mi chtělo platit poštovné na Slovensko, protože v slovenské knihy v čechách nejsou běžně k dostání. Netvrdil jsem nikdy, že by Athanazius byl apologetou. Jednoznačně patří k apoštolským neboli církevním otcům a to do skupiny Nicejských a ponicejských církevních otců. (Viz http://cs.wikipedia.org/wiki/C%C3%ADrkevn%C3%AD_Otcov%C3%A9 nebo soupis CCEL, kde je uveden http://www.ccel.org/fathers.html). Jen abychom si rozuměli.

Biblicky krestan napsal: Tertulián podobne ako pred ním veril, že Pán Ježiš je bohom, ale nie Všemohúcim Bohom, ktorý je jediný bez počiatku.

Nedoložil jsi nijak, že tomu věřili církevní otcové před ním. Vynášíš absolutní soud, a proto bys jej měl obhájit. Jestli pro něj nemáš důkazy a podle doposud zmíněného to tak vypadá, tak bys měl zmírnit ostrost svého vyjdřování.

Jen pro zajímavost jeden citát od Ireneje z Lyonu

"Pán je tedy proto Otec a Pán je Syn, Bůh je Otec a Bůh je Syn, neboť ten, kdo se narodil z Boha je Bůh. Epideixies tú apostolik kerygmatos, 47,s.508

Myslím, že je zde zjevný nesoulad s tvrzeními, jež uvádíš.

Biblicky krestan napsal: Prosím ťa dobre si pozri tieto jeho slová, a napíš mi ako sa to dá pochopiť inak, ako spôsobom, že Syn mal počiatok a bol vždy od Otca nižší.
„Od toho času, keď začali existovať také veci, cez ktoré pôsobila sila Pána, Boh sa stal prístupnosťou tejto sily Pánom a aj podľa toho dostal meno. Pretože Boh, je týmto spôsobom Otcom a je tiež sudcom. Ale Boh nebol vždy Otcom a sudcom iba na základe toho, že bol vždy Bohom. Lebo nemohol byť Otcom pred tým, ako bol Syn, ani sudcom pred tým, ako bol hriech. Bola ale doba, kedy s ním neexistoval ani hriech ani Syn“(Adv. Hermogenes 3. kap.).

Přiznávám, že totak vypadá. Je to možný náznak. Louis Berkhof v Dějinách dogmatu uvádí následující, že Tretulián připouští, že byla doba, kdy Kristus neexistoval. Jestli měl na mysli nějaký citát, pak je to jistě tento.

Myslím, že je důležité vědět o čem je kapitola z níž je citát vzat a jaká je téma polemiky s Hermogenem. Tertulián Hermogenovi vyvrací myšlenku, že hmota je věčná (jeden z postulátů řeckých filosofů) a obhajuje myšlenku, že Bůh stvořil svět z ničeho.

V třetí kapitole z níž je náš citát ukazuje na nesprávnost Hermogenových tvrzení ohledně pojmu věčný a dokazuje nutnost stvoření z ničeho. Uváděný citát odpovídá paradoxnímu způsobu argumentace uváděné v celém textu kapitoly. Nemám odvahu jej použít jako nejzákladnější text pro tvrzení jež hájíš.


Ve svém díle proti Praxeovi mluví o věčném přebývání Moudrosti neboli rozumu v Bohu. Uvádí následující:

Před tím než bylo cokoli, Bůh byl sám a byl světem sám pro sebe, byl místem každé věci. A byl sám, protože nebylo nic mimo něho, jedině On. Ostatně ani tehdy nebyl sám, protože mělu sebe onen Rozum, který měl sám v sobě, tedy svůj rozum. Bůh je totiž rozumný. Adv. Praxeus, 5,2,952-954

Tímto odkazem na Rozum, alespoň z toho jak rozumím argumnetaci církevních otců, lze brát to, že Rozum lze ztožnit s Logem a tento Logos se Synem Božím podle Janova evangelia. Stojí zato zmínit ještě jiné Tertuliánovy výroky k dané tematice, když uvažuje o věčnosti.

Živoucí a opravdové božství nemá původ ani v budoucnosti, ani v minulosti, nýbrž v pravdě. Věčnost není časová protože je každým časem ... Bůh je stejně vzdálen od počátku i od konce i od času jako takového. Bůh je původce času a určuje počátek i konec. Adv. Marcion I,8,2,s.306

Tento text může vést k porozumění výše diskutového Př 8:22-30, že počátek moudrost, tam zmíněný, nemusí být časový. Jestliže takto smýšlel Tertulián zde, proč by měl jindy smýšlet jinak. Možná tvůj citát vyloží lépe kontext.

Pro mne je důležité jak se Tertulián vyjadřuje k otázce Trojjedinosti. Stojí zato zde uvést dva citáty z jeho děl.

Ostatně jak já, který nechávám Syna pocházet výhradně z podstaty Otce, toho Syna, který nekoná nic bez Otcovi vůle a který od Otce obdržel veškerou svoji moc, mohu tedy v záležitostech víry ničit monarchii, když byla předána Otcem Synovi a vnímám ji proto v Synovi? Tato má slova je potřeba nahlížet jako platná i protřetího v pořadí, protože si nemyslím, že Duch svatý by měl nějaký jiný původ než v Otci skrze Syn. Adv. Prexeus 4,1,s951

Pro správné pochopení je třeba vzít do úvahy proti čemu se Tertulián staví. Zápsí zde s "monarchismem". Šlo o učení, že je jen jeden Bůh jenž vládne a nemůže existovat nikdo od něj oddělený jenž by mohl se podílet na jeho vládě krom něj. V našem citátu Tertulián ukazuje na Otce jenž sdílí vládu (monarchii) s Synem a Duchem. Popisem vycházení ukazuje na stejnou podstatu a celkově toto tvrzení je předpokladem pro učení koncilů 4. a 5. století o věčném plození a vycházení Otce ze Syna atd.

Pro úplnost ještě jeden citát:

Bůh je jediný a vyplývají z něho tyto stupně, formy a projevy, které jsou rozlišeny v osobách Otce, Syna a Ducha svatého Adv. Praxeus 2,4,s948

Tento výrok je známý jako základ pro definici Trojiční nauky a nemám odvahu jej vyložit jinak, než, že Tertulian vidí Boha ve třech stejně Božských osobách, i když v rámci jejich vnitřních vztahů uznává jistou podřízenost.

Dóv

Už som písal o tom, že Tertulián zašiel ďalej než hovorí Písmo, a to práve v textoch ktoré cituješ ako posledné. Hovoril som však aj to, že veril že Syn mal počiatok. Tie texty ti však už nebudem ďalej uvádzať, bolo by to stále dokola. Podla mňa sú dosť jasné. Tertulián nie je pre mňa najväčšou autoritou, tou je Písmo, a to o trojici neučí.
Čudujem sa ti však, že vôbec spomínaš večné plodenie akoby to bolo niečo pravdivé. Je to totálny nezmysel. Syna Otec už splodil a už ho neplodí, to si prosím ťa uvedom. Bol to len Origenov kiks ako aj to, že bude aj satan nakoniec spasený.

Biblicky krestan napsal:Už som písal o tom, že Tertulián zašiel ďalej než hovorí Písmo, a to práve v textoch ktoré cituješ ako posledné. .....Tertulián nie je pre mňa najväčšou autoritou, tou je Písmo, a to o trojici neučí.

Je zajímavé jak ustupuješ ze své pozice, protože v předchozích svých příspěvcích jsi právě výroky Tertuliána používal jak oporu pravdivosti svých výkladů Písma a dnes jej opouštíš. Myslím si, že je nepoctivé z něj říkat jen a neříci i b. Zvlášť pokud on sám to nepopírá.

Biblicky krestan napsal:Čudujem sa ti však, že vôbec spomínaš večné plodenie akoby to bolo niečo pravdivé. Je to totálny nezmysel. Syna Otec už splodil a už ho neplodí, to si prosím ťa uvedom. Bol to len Origenov kiks ako aj to, že bude aj satan nakoniec spasený.

Zmiňuji je, protože v citovaných výrocích ji Tertulián podle mne popisuje a vysvětluje. A ten byl dřív než Origenes.

Dov

Zo svojich pozícií neustupujem, z citátov od Tertuliána, ktoré som uviedol jasne vyplýva, že veril v Syna, ktorý má počiatok. Nepopieram, že ho napovažoval za boha, ale určite nie za Boha Najvyššieho, alebo Všemohúceho, podobne ako aj Ireneus. Toho ešte nemám celého spracovaného, ak to budem mať pošlem to v celku. To, že Tertulián nazval Otca, Syna a Ducha trojicou, ešte neznamená, že vyznával trojicu väčšiny dnešných cirkví. Jeho subordinacianizmus bol veľmi zreteľný.
Apologéti pred ním však žiadnu trojicu nespomínali. Poradie dôležitosti u mňa je stále toto: 1. Vyznanie Ježiša Krista Ján 17:3
2. Vyznanie apoštolov 1. Kor. 8:6
3. Vyznanie apoštolských otcov. To sú: Polykarp, Ignátius, Klement Rímsky, Hermas, Papias. Tí o trojici, alebo o rovnosti Syna s Otcom ani neškrtli. Najrannejší z nich bol Klement Rímsky ktorý jednoznačne rozlišoval medzi Všemohúcim Bohom a jeho Synom Ježišom Kristom: „Nech vás naplní milosť a pokoj všemohúceho Boha skrze Ježiša Krista“(1. Kl. Kor. úvod pr. Thdr.Š.Mordel); "Všimnime si milovaní bratia, ako nám opätovne dosvedčuje všemohúci Boh, že bude vzkriesenie, ktorého prvotinou urobil Pána Ježiša Krista a to jeho zmŕtvychvstaním“(1. Kl. Kor. 24:1 pr. Š.M.). Z textov vidíme, že Ježiša Krista nemôžeme vtesnať do bytosti Všemohúceho Boha. Ježiš Kristus je u neho zjavne niekto iný. Je to bytosť, ktorá má vzťah k Všemohúcemu Bohu. Potvrdzujú to aj ďalšie verše z Klemensovho listu: 20:11; 64:1a. Klemens považoval Boha Otca za jediného pravého Boha. Spomenul Mojžiša, ktorý vyriešil spor rodov v Izraeli ohľadom kňazstva tým, že uložil ich palice do truhly zmluvy: „...urobil tak preto, aby v Izraeli nevznikli spory a aby bolo oslávené meno pravého a jediného Boha“(1. Kl. Kor. 43:6 pr. Š.M.). Ešte jednoznačnejšie to podáva v závere svojho listu: „nech všetky národy spoznajú, že ty si Boh náš jediný a Ježiš Kristus, že je tvoj sluha a my že sme tvoj ľud a ovce Tvojej pastvy“(1. Kl. Kor. 59:4b pr. K.G.). Ježiš Kristus je sluhom jediného Boha, preto nijako nemôže byť on tým jediným Bohom. Klemens považoval Boha za jedinečnú bytosť, keď o ňom napísal: „...ty jediný robíš dobre a si Bohom každej bytosti“(1. Kl. Kor. 59:3 pr. Š.M.). Je to v súlade so slovami Pána Ježiša, keď povedal bohatému mládencovi: „Prečo ma nazývaš dobrým? Nik nie je dobrý, iba jediný – Boh“(Mar. 10:18 ekum. pr.). Boh je teda dobrý spôsobom, že sa mu nikto nevyrovná. Ak je Bohom každej bytosti, ako píše Klemens, tak je Bohom aj Ježišovi Kristovi. O Bohu ďalej píše: „Presvätý stvoriteľ a Otec vekov jediný dokonale pozná množstvo a nádheru týchto darov“(1. Kl. Kor. 35:3 pr. Š.M.). Iba Boh Otec má dokonalé poznanie všetkých vecí. Klemens ho tiež nazýva: večným a všemocným Bohom (1. Kl. Kor. 32:4b pr. Š.M. ). Krista považuje za vyššieho od anjelov (1. Kl. Kor. 36:2), čím ukazuje, že nemôže byť rovný Bohu, lebo ak by bol, tak jeho porovnávanie s anjelmi by nemalo zmysel. V závere svojho listu dáva Klemens jednoznačne najavo rozdiel medzi jediným pravým Bohom a inými bytosťami: „že by sme svojím otvoreným duchovným zrakom spoznali teba, jediného Najvyššieho medzi najvyššími, najsvätejšieho medzi svätými“(1. Kl. Kor. 59:3 pr. Š.M.). Boh Otec má u Klemensa ako jediný najvyššie postavenie a je svätý spôsobom, že sa mu nikto nevyrovná (Zj. 15:4).
Čo sa týka modlitby Klemens považuje za jediného adresáta Boha Otca: „...chudobný nech ďakuje (v modlitbe) Bohu...“(1. Kl. Kor. 38:2 pr. K.G.); „S veľkou a svätou horlivosťou ste svoje ruky zbožne dvíhali ku všemohúcemu Bohu a prosili ho,“(1. Kl. Kor. 2.3a pr. Š.M.). O modlitbách ku Kristovi sa Klemens ani slovkom nezmieňuje.

Posledný z nich Hermas považoval dokonca Syna Božieho za anjela, ktorý jediný môže odpúštať hriechy a nazýva ho Michaelom.

Až na 4. mieste sú u mňa apologéti. Aj keď je u nich už vidieť posun, až na Origena väčšinou verili, že Syn má počiatok a je nižší než Otec.
Uvediem najrannejšieho z nich Justína Martýra (asi 110 – 165), ktorý o trojici nič ani len nenaznačil, ale práve naopak vo svojom diele Dialóg s Tryfónom o Kristovi napísal: „Písma vyhlasujú, že tento Potomok bol splodený Otcom predtým, ako boli stvorené všetky veci; a každý pripustí, že to, čo je splodené, sa svojou totožnosťou odlišuje od toho, čo plodí“. Justín vyjadruje veľmi jasný rozdiel medzi Otcom a Synom. Nie sú ani tie najmenšie pochybnosti o tom, že by považoval Syna za večného, alebo rovného s Otcom. Aj keď Justín už vo svojej Prvej apológii nazval Syna bohom: „Otec vesmíru má Syna, ktorý, keďže je prvorodeným slovom Boha, je tiež bohom“, nemyslel tým, že by bol Syn Bohom Všemohúcim. V Dialógu s Tryfónom vysvetľuje: „Existuje... ďalší boh a Pán, ktorý je podriadený Tvorcovi všetkého, ktorý je tiež nazvaný Anjel, pretože on oznamuje ľuďom to, čo si Tvorca všetkého – nad ktorým niet žiadného iného Boha – želá oznámiť im... O Synovi ďalej napísal, „že je odlišný od od Toho, ktorý všetko vytvoril - myslím totožnosťou, nie vôľou.“ Ďalej: „On je prvá sila po Bohu a vládcovi všetkého...“ Justín teda zjavne neveril v rovnosť Syna s Otcom. Bol jasný subordinacianista, veril v Syna Božieho, ktorý je podriadený, čiže subordinovaný Bohu Otcovi. Nazýva ho anjelom, teda poslom, ktorého posiela Tvorca všetkého. Tiež nikde nespomína Ducha svätého ako osobu rovnú Otcovi.
Justín Martýr podobne ako apoštoli a apoštolský otcovia pred ním, veril iba vo vzkriesenie a neprijímal náuku o nesmrteľnosti ľudskej duše. Už vtedy boli snahy naštepiť túto pohanskú náuku do kresťanského učenia. V 5. kapitole Dialógu s Tryfónom Justín o ľuďoch napísal: „Nie sú teda nesmrteľní? Nie, pretože svet sa nám zdá byť zrodený. Ale ja hovorím, že všetky duše zomierajú...“ K tomu ešte o kúsok ďalej dokladá: „Všetky ostatné veci vytvorené po ňom (Bohu) sú pominuteľné, z toho dôvodu duše zomierajú...“ Inými slovami všetko čo povstalo po Bohu, teda aj Syn nevlastní nesmrteľnosť. V tomto sa Justín zhoduje s tým, čo napísal Pavol v 1. Tim. 6:16, že iba Otec sám má nesmrteľnosť. Učenie o nesmrteľnej duši šírili platónski a stojickí filozofi, ktorí sa v mnohých prípadoch stávali kresťanmi nie z presvedčenia, ale z vypočítavosti. Justín o tejto skutočnosti vedel a v Dialógu s Tryfónom v 50. kapitole k tomu napísal: „Ak ste sa zoznámili s takými ľuďmi, ktorí sa nazývajú kresťanmi a... popierajú vzkriesenie z mŕtvych a prehlasujú: ich duše budú prijaté do neba hneď po ich smrti, potom ich nepovažujte za kresťanov.“ Justín zakončil svoj život mučeníckou smrťou, keď sa vybral do Ríma, aby cisárovi osobne vysvetlil, že kresťania nie sú takí, ako sa o nich hovorí.

Ak tvrdíš, že Tertulián veril vo večné plodenie Syna, tak by som chcel vedieť kde presne.

Ak tvrdíš, že hovorím iba A a nie B, tak si pozorne všimni môj najdlhší príspevok k tejto téme, kde citujem z Tertuliánovho diela Adv. Praxean 2. kap., kde Tertulián naznačuje trojicu. Znovu však opakujem nebola to trojica dnešného väčšinového kresťanstva. Aj v trojicu veriaci autori diel o apologétoch to jasne priznávajú, že ranní kresťania a autori apológií boli subordinacianisti a z väčšiny veriaci v počiatok Syna. Vysvetľujú to však v týchto dielach tak, že učenie o trojici sa vyvýjalo, a až v 2. polovici 4. storočia dosiahlo jasnejšie kontúry.

Martin Cibulka napsal:Pro Pasacha:

Stáhl, vytiskl a přečetl jsem si Tvé pojednání a protože voláš po přísné kritice, začnu tím, co jsi napsal na 4. stránce. Ohledně textu z Izajáše 6:8 totiž tvrdíš, že „by mohl vypadat rozporuplně vzhledem k použití jednotného čísla ([já] pošlu) a množného čísla (nás) – tato zdánlivá rozporuplnost však ihned zmizí, pokud verš pochopíme jako pluralitu (nás) v jednotě (já)“.

No, v tomto případě si myslím, že to tak není. To „nás“ se totiž v tomto případě zřejmě netýká Boží plurality, ale Boha a serafínů, kteří Boha doprovázeli. Kromě toho, hebrejský text zní takto: VA’EŠMA ET-KOL ADONAJ OMER ET-MI EŠLACH UMI JELECH-LANU VA’OMER HINNI ŠELACHENI, což přeloženo znamená toto: „A slyšel jsem hlas ADONAJ, jak říká: Koho poslat mám a kdo půjde nám? A řekl jsem: Tady jsem! Pošli mě!“

V hebrejském textu není použito Boží jméno JHVH, ale titul ADONAJ, jenž doslovně znamená „Pánové moji“. Mám za to, že už začátek věty tedy uvozuje, že Pán mluví ve své pluralitě jako ECHAD (jeden) a proto je sloveso OMER (jak říká) v singuláru. Ten, kdo rozhoduje o tom, kdo bude poslán, je tedy ADONAJ, ale podívanou to bude i pro serafíny, takže ADONAJ se rovněž ptá: „kdo půjde nám?“

V době přelomu letopočtu Židé již nemluvili hebrejsky, ale řecky či aramejsky. Tehdy začala doba překladů Hebrejské bible – pro křesťany je nejvýznamnějším z těchto překladů Septuaginta, kterou první křesťané používali jako své „Písmo“. V té době vznikly též židovské překlady či parafráze známé jako targumy.Toliko k překladu

Biblicky krestan napsal: Zo svojich pozícií neustupujem, z citátov od Tertuliána, ktoré som uviedol jasne vyplýva, že veril v Syna, ktorý má počiatok. Nepopieram, že ho napovažoval za boha, ale určite nie za Boha Najvyššieho, alebo Všemohúceho, podobne ako aj Ireneus. Toho ešte nemám celého spracovaného, ak to budem mať pošlem to v celku. To, že Tertulián nazval Otca, Syna a Ducha trojicou, ešte neznamená, že vyznával trojicu väčšiny dnešných cirkví. Jeho subordinacianizmus bol veľmi zreteľný.

Myslím, že bys měl svou pozici zvážit. Jednak jsi v této své reakci opomněl citát od Irenea, který ukazuje něco jiného a Tertulián ve své apologii tvrdí následující:

My se opravdu nestydíme za Krista. Věřící jsou rádi, že se mohou nazývat jeho jménem a s radostí přijímají i tresty. Nesmýšlíme o něm jinak než jako o Bohu. Je tedy nutné říci něco o Kristu jako o Bohu. … Tudíž co z Boha vyšlo, je Bůh i Boží Syn a oba jsou jeden Bůh. Tudíž z Ducha Duch a z Boha Bůh, co do počtu, co do stupně, ne však postavením druhý. Neodchází od mateřské podstaty, ale vychází. Apologeticum kap. 21 (http://www.fatym.org) .

Výraz „ ne do postavení druhý“ nelze vykládat jinak než jako stejnou kvalitu Božství. Pro celou diskusi je zajímavé, že v apologii zdůrazňuje, že popisuje víru všech křesťanů od počátku. Nediskutuji o vztazích v Trojici. To by bylo jiné téma. Základ pro Trojiční vnímání je zda věřil v Božství Syna a Ducha, že věřil dokazují již předešlé citáty. Ježíš Kristus pro něj nebyl Bohem s malým b. Nevím, odkud z Písma bereš nějakou možnost existence božství s malým b a kde se takto někdo vyjadřuje jednoznačně o Ježíši Kristu?
K otázce věčného plození. Netvrdím, že ji Tertulián zastával, ale že jeho o vycházení výroky se stali podkladem pro její formulaci.

Biblicky krestan napsal: Apologéti pred ním však žiadnu trojicu nespomínali. Poradie dôležitosti u mňa je stále toto:
1. Vyznanie Ježiša Krista Ján 17:3
2. Vyznanie apoštolov 1. Kor. 8:6
3. Vyznanie apoštolských otcov. To sú: Polykarp, Ignátius, Klement Rímsky, Hermas, Papias. Tí o trojici, alebo o rovnosti Syna s Otcom ani neškrtli.

Ad 1)

A toto je život věčný: Aby poznávali tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista. J 17:3 (KMS)

Jestli si dobře vzpomínám, tak kladeš velký důraz na poznání. Mluvíš o přesném poznání, podobně jako SJ, a kladeš důraz na potřebu správného porozumění, co to či ono znamená. Tento postoj je vzdálen od chápání výrazu poznat v době Ježíše Krista. Poznání znamená zkušenost. Máme před sebou výrok, jenž znamená, že setkání s Kristem je cestou k setkání s Otcem ne plné chápání.
Je důležité vidět, jak jej zde vnímá autor evangelia a jak se vnímá Ježíš Kristus sám. Pro mne je zde důležitá Ježíšova argumentace zaznamenaná v Mt 22:41 – 46, kterou jsme již diskutovali a odpověď jež byla dána je poněkud vachrlatá. Pro zvažování jak se Ježíš sám vnímá, zůstaneme-li u Janova evangelia, jsou důležité jeho autoritativní výroky „já jsem“ (J6:35, J8:12, J10:7, J11:25, J13:19, J14:6, J15:1). Tyto výroky popisují, jak se Ježíš sám vnímá. Má vysokou autoritu a pozice kterou zde zaujímá vede v některých případech jeho posluchače k snaze jej kamenovat, protože se podle nich prohlašuje Bohem.
Jan jako autor evangelia dává na jeho začátku určitý návod v pohledu na Ježíše Krista. Tento návod uzavírá následným prohlášením

Boha nikdo nikdy neviděl; jedinečný Bůh, který je v lůnu Otcově, ten nám o něm pověděl. J 1:18 (KMS)

Z kontextu nelze výraz „jedinečný Bůh“ vztáhnout na nikoho jiného než Ježíše Krista. Tento výraz je v některých rukopisech zapsán jinak. Většina překladů si však nedovolí opomenout uvést minimálně jako variantu překlad, jenž používá CSP (dříve KMS). Stejným způsobem jej používají i některé rozšířené anglické překlady jako NIV, NASB nebo překlad NET Bible, který zde uvádím (ponechávám angličtinu, protože jsem podle tvých citací knih pochopil, že jí vládneš. Zároveň se omlouvám těm, kteří jí nevládnou)

No one has ever seen God. The only one, 1 himself God, who is in closest fellowship with 2 the Father, has made God 3 known

Pro celou diskusi je důležitá argumentace proč překládají „jediný sám Bůh“

tc The textual problem μονογενὴς θεός (monogenh" qeo", “the only God”) versus ὁ μονογενὴς υἱός (Jo monogenh" Juio", “the only son”) is a notoriously difficult one. Only one letter would have differentiated the readings in the mss, since both words would have been contracted as nomina sacra: thus qMs or uMs. Externally, there are several variants, but they can be grouped essentially by whether they read θεός or υἱός. The majority of mss, especially the later ones (A C3 Θ Ψ Ë1,13 Ď lat), read ὁ μονογενὴς υἱός. Ě75 א1 33 pc have ὁ μονογενὴς θεός, while the anarthrous μονογενὴς θεός is found in Ě66 א* B C* L pc. The articular θεός is almost certainly a scribal emendation to the anarthrous θεός, for θεός without the article is a much harder reading. The external evidence thus strongly supports μονογενὴς θεός. Internally, although υἱός fits the immediate context more readily, θεός is much more difficult. As well, θεός also explains the origin of the other reading (υἱός), because it is difficult to see why a scribe who found υἱός in the text he was copying would alter it to θεός. Scribes would naturally change the wording to υἱός however, since μονογενὴς υἱός is a uniquely Johannine christological title (cf. John 3:16, 18; 1 John 4:9). But θεός as the older and more difficult reading is preferred. As for translation, it makes the most sense to see the word θεός as in apposition to μονογενής, and the participle ὁ ὤν (Jo wn) as in apposition to θεός, giving in effect three descriptions of Jesus rather than only two. (B. D. Ehrman, The Orthodox Corruption of Scripture, 81, suggests that it is nearly impossible and completely unattested in the NT for an adjective followed immediately by a noun that agrees in gender, number, and case, to be a substantival adjective: “when is an adjective ever used substantivally when it immediately precedes a noun of the same inflection?” This, however, is an overstatement. First, as Ehrman admits, μονογενής in John 1:14 is substantival. And since it is an established usage for the adjective in this context, one might well expect that the author would continue to use the adjective substantivally four verses later. Indeed, μονογενής is already moving toward a crystallized substantival adjective in the NT [cf. Luke 9:38; Heb 11:17]; in patristic Greek, the process continued [cf. PGL 881 s.v. 7]. Second, there are several instances in the NT in which a substantival adjective is followed by a noun with which it has complete concord: cf., e.g., Rom 1:30; Gal 3:9; 1 Tim 1:9; 2 Pet 2:5.) The modern translations which best express this are the NEB (margin) and TEV. Several things should be noted: μονογενής alone, without υἱός, can mean “only son,” “unique son,” “unique one,” etc. (see 1:14). Furthermore, θεός is anarthrous. As such it carries qualitative force much like it does in 1:1c, where θεὸς ἦν ὁ λόγος (qeo" hn Jo logo") means “the Word was fully God” or “the Word was fully of the essence of deity.” Finally, ὁ ὤν occurs in Rev 1:4, 8; 4:8, 11:17; and 16:5, but even more significantly in the LXX of Exod 3:14. Putting all of this together leads to the translation given in the text.

Nedá se pochybovat, že Jan věřil v Božství Ježíše Krista. Nauka o Boží Trojjedinosti nevychází z toho zda je explicitně definovaná v Písmu či nikoli, ale z toho, že podle textu NZ lze nalézt podklady pro Božství Otce, Syna i Ducha svatého. Z potřeby reagovat na toto zjištění vzniká Trojiční přesvědčení, které bylo později formulováno ve vyznáních církevních koncilů 4 a 5 století.
Ad 2)

my máme jediného Boha, Otce, od něhož je všechno a pro něhož jsme my, a jediného Pána, Ježíše Krista, skrze něhož je všechno, i my jsme skrze něho. 1 K 8:6 (KMS)

Mluvíš o vyznání apoštolů a z toho, co uvádím v bodě 1 je patrné, že apoštolé vyznávali Ježíše Krista jako Boha přišlého v těle. Takže diskuse o druhém bodu je svým způsobem zbytečná. Myslím, že je správné uvést, že zmiňovaný verš vyznává Ježíši jako Pána. „Ježíš je Pán“ bylo jedním z nejzákladnějších vyznání o prvotních křesťanů. Celkem záhy byli pro něj pronásledování. Odpovídali totiž na pozdrav „César je Pán“ slovem „Nikoli césar, ale Ježíš je Pán.“ Výraz „César je pán“ byl bohopoctou césarovi a křesťané ji odmítali provádět. Naopak odpovídali vyznáním Ježíšova Božství, když označení Pán vztahovali na něj. Ve smyslu závěrečných tvrzení z bodu 1, pak toto vyznání vede k víře v Trojjediného Boha.
Ad 3)Apoštolští otcové
Neznám detailně jejich spisy (pracuji však na doplnění těchto mezer), ale z toho mála, co jsem z jejich děl přečetl je patrné, že vyznávají jistou formu trojiční praxe. Minimálně křtí ve jméno Otce, Syna i Ducha svatého a ve vyznáních víry, která jsou s křtem spojena zmiňují jednotlivé osoby. Křestní vyznání podle Mt 28 v souvislostí s tvrzeními z závěru bodu 1 vnímám jako vyznání Boží trojjedinosti.
Zároveň lze zaznamenat projevy uctívání Ježíše Krista a modliteb k němu, což jsou projevy víry v jeho Božství. Modlitba k někomu jinému než k Bohu je přece modlářství, ne?
Dóv

Rád sa k tvojmu poslednému príspevku vyjadrím, ale poprosím ťa, aby si mi napísal presne dielo a kapitolu z ktorej si uviedol posledný citát od Tertuliána.
Tiež ak chceš, aby som z toho článku niečo mal musíš to preložiť aspoň do češtiny. Moja angličtina je veľmi slabá. Ľudia čo mi prekladajú články z angličtiny sú veľmi zaneprázdnení.

Zdar,

citaci na Tertulinovu Apologii uvádím podle mne přesně. Je na konci citovaného textu. Jedná se o text z 21kapitoly. Zdroj textu je na http://www.fatym.com/taf/knihy/patrol/

Překlad zkusím zajistit

Dov

Otázka trojice se v různých podobách a obsahu řeší staletí. Je to pro nás podstatné? Boha nikdo neviděl a jak chceme poznat, z čeho se skládá a jaké má části a jaké je jeho "tělo"? Jsme jen stvoření. Je to podobné jako kdyby mravenec chtěl poznat člověka a popsat ho. Nemůže, protože nad sebe se podívat nemůže.

Zdravím všechny.

Není snad rozhodující ne jak kdo vypadá, stejné u lidí jak u duchovních bytostí, ale jak jedná a jaký je výsledek toho, že s takovým člověkem nebo bytostí jsem touto skutečností spojen nebo přitahován? Lásku nepoměřuji dle vzhledu, ale obsahu a tudíž výsledku.

Nechápu, pokud je Bůh čirý duch, nemůže mít přece tělo ani části, je nedělitelný a nesložený.

Myslím, že bys měl svou pozici zvážit. Jednak jsi v této své reakci opomněl citát od Irenea, který ukazuje něco jiného

Myslel som, že ti to pošlem kompletné, keď ho budem mať celého spracovaného. Teraz však k citátu. Nikdy som netvrdil, že Kristus nie je bohom. Je však bohom v zmysle mocnej autority, teda významu slova ELOHIM, no nie je Bohom Všemohúcim alebo Najvyšším. Je predsa "Synom Najvyššieho" (Luk. 1:32) a nie tým najvyšším. "Jahveh je tiež sám Najvyšší nad celou zemou"(Žalm 83:19) a nedelí sa o tento titul s nikým iným. Tu je aj vysvetlenie prečo dávam v slove boh použitom na iné bytosti okrem Najvyššieho Boha malé b. Biblia toho Najvyššieho od iných bytostí jasne odlišuje:
„Lebo ja viem, že Jahveh je veľký a že náš Pán je nad všetkých bohov“(Žalm 135:5). Jahveh je Bohom všetkým nebeským bytostiam, preto hovorí žalmista: „Oslavujte Boha bohov, lebo jeho milosť trvá na veky“(Žalm 136:2 pr. J.R.). Nijaká bytosť nemôže byť v takom zmysle Bohom, ako je ním Otec Ježiša Krista. On je Bohom aj tým ktorí sú tiež nazvaní „ELOHIM“. Aj Dávid vyznával v modlitbe: „lebo si veľký, robíš divné skutky, jedine Ty si Boh“(Žalm 86:10 evan. pr.). Podobne sa modlil k Bohu judský kráľ Ezechiáš: „Jahveh Bože Izraelov, ktorý tróniš nad cherubínmi, ty si sám jediný Bohom,“(2. Kráľ. 19:15). Z týchto veršov vyplýva, že Jahveh je len sám, ktorý je Bohom v absolútnom zmysle, je jednou bytosťou a jednou osobou.V 5. Mojžišovej 4:35 je slovo pre Izrael: „Tebe bolo ukázané, aby si poznal, že Jahveh je Bohom a okrem neho niet iného.“ Ďalší dôkaz, že v tom zmysle ako je Bohom Jahveh, už nemôže byť nikto iný.
„Pamätajte na prvé veci od vekov, že som Boh a niet iného Boha, ani nikto nie je ako ja“(Iz. 46:9). Keď Jahveh hovorí, že nikto nie je Bohom ako on, tak to musí platiť aj pre jeho jedinečného Syna. „Veď kto je rovný Jahvemu na nebesiach, kto je ako Jahve medzi nebeštanmi (v poznámke doslovne medzi Božími synmi)?“(Žalm 89:7 Jeruzalem. B.). „A teda ku komu ma pripodobníte, aby som mu bol rovný? hovorí Svätý“(Iz. 40:25 pr. J.R). Túto otázku kladie Jahveh Izraelu aby si uvedomili, že proti tomuto Bohu sa nemôže nikto postaviť a dosiahnuť úspech. Nikto z nebeských bytostí sa s ním nemôže rovnať. Jediný pravý Boh je v mnohých ohľadoch jedinečný: nemá počiatok (Žalm 93:2), všetko vie (1. Sam. 2:3), „jediný má nesmrteľnosť“ (1. Tim. 6:16), „jediný je Svätý“ (1. Sam. 2:2; Zj. 15:4), je „sám Najvyšší nad celou zemou“ (Žalm 83:16), jediný je hodný svätoslužby - uctievania (Mat. 4:10).
Potom slovo „theos“ „boh“ použité pri Kristovi neznamená najvyššiu autoritu, ale silnú autoritu, ktorú Najvyšší Boh ustanovil pre veriacich, aby boli tejto autorite podriadení (Luk. 9:35). Inak by to nemohlo byť v súlade s tým, čo povedal Pán Ježiš Márii Magdaléne ešte v tej istej kapitole: „Vystupujem k svojmu Otcovi a k vášmu Otcovi, k svojmu Bohu a k vášmu Bohu“(Ján 20:17). Tomášov boh – Ježiš Kristus má ešte aj svojho Boha, takže nemôže byť Bohom v zmysle tej najvyššej autority. Aj starozákonné texty potvrdzujú, že Boh Jahveh je Bohom aj iným, ktorí by boli označení titulom ELOHIM – boh:„Lebo Jahveh váš Boh je Bohom bohov a Pánom pánov, silný Boh veľký a bázeň vzbudzujúci,“(5. Moj. 10:17).
Aj keď niektoré výroky Irenea naznačujú modalizmus, prečo ho aj W.M.Branham považoval za jedného z poslov (Zj. 2-3kap.), som presvedčený, že bol podstatne bližšie pravde o jedinom Bohu, ako trojičnému odklonu. Keď veril, že Syn Boží sa narodil z Boha, veril, že mal počiatok, čo vysvetľuje aj jeho subordinacionizmus. Viac potom neskôr.

My se opravdu nestydíme za Krista. Věřící jsou rádi, že se mohou nazývat jeho jménem a s radostí přijímají i tresty. Nesmýšlíme o něm jinak než jako o Bohu. Je tedy nutné říci něco o Kristu jako o Bohu. … Tudíž co z Boha vyšlo, je Bůh i Boží Syn a oba jsou jeden Bůh. Tudíž z Ducha Duch a z Boha Bůh, co do počtu, co do stupně, ne však postavením druhý. Neodchází od mateřské podstaty, ale vychází. Apologeticum kap. 21 (http://www.fatym.org) .

Výraz „ ne do postavení druhý“ nelze vykládat jinak než jako stejnou kvalitu Božství.
K otázce věčného plození. Netvrdím, že ji Tertulián zastával, ale že jeho o vycházení výroky se stali podkladem pro její formulaci.

Keď Boh splodil boha znamená to, že splodil budúcu autoritu a vládcu, ktorému podriadi celé ďalšie stvorenie. Nemôže to znamenať, že by splodil ďalšieho Boha, teda bytosť presne takú, ako je on sám. Keďže iba on sám je nesplodený, nemôže byť ten koho splodil tiež nesplodený. Môže byť v mnohých vlastnostiach podobný, ale minimálne v tom, že je splodený je už odlišný, čo Tertulián veľmi jasne vyjadril keď napísal: , „...že Otec to nie je to isté čo Syn, keďže jeden od druhého sa odlišujú spôsobom bytia. Zatiaľ čo Otec je úplná podstata, ale Syn je odvodením a časťou celku, ako on sám uznáva: „Môj Otec je väčší ako ja“ (Ján 14:28). V žalmoch je jeho nižší stav opísaný tak, že je „ o niečo nižší ako anjeli“ . Otec sa teda líši od Syna, pretože je väčší ako Syn. Rovnako ako ten, kto plodí je niekto iný, ako ten, kto je splodený, tak aj ten, kto posiela je niekto iný, ako ten, kto je poslaný a ten, kto niečo tvorí je niekto iný, ako ten, ktorého prostredníctvom je niečo vytvorené“(Adv. Praxean 9. kap.)
Takže slová: "nie do postavenia druhý" by som skôr chápal, že Boh nevytvoril druhého boha (Boha), ale bytosť ktorá má vládnuť pôsobením jeho Božstva (autority a moci). Keď hovorí Kol. 2:9, že v ňom sídli všetká plnosť Božstva telesne, položil by som otázku: Akého Božstva? No predsa Otcovho, pretože Syn túto plnosť predtým nemal: "veď v ňom sa zaľúbilo prebývať všetkej plnosti" Kol. 1:19. Tou plnosťou nie je nič iné ako Duch svätý- súčasť Božej bytosti. Syn Ducha sv. nazýva Otcom:"Otec, ktorý je však vo mne, koná tie skutky"(Ján 14:10). To je z Ducha Duch a z Boha Boh. Nejedná sa tu teda o postavenie, pretože v Synovi je plnosť Otcovho Božstva, teda Otcovej podstaty. No pozor, ak by bol Syn v tom istom zmysle Bohom ako Otec, nemohlo by sa plnosti Božstva zaľúbiť v ňom prebývať, musel by byť plne Bohom stále a to by sme mali dvoch Bohov na tej istej úrovni, čo by odporovalo mnohým biblickým textom. Ak si Tertulián vo svojich dielach neodporoval musíme tvoj citát pochopiť v súlade so slovami:Otec to nie je to isté čo Syn, keďže jeden od druhého sa odlišujú spôsobom bytia. "Zatiaľ čo Otec je úplná podstata, ale Syn je odvodením a časťou celku", a nie trojične.

Ako by sa mohli stať Tertuliánove výroky podkladom pre učenie o večnom plodení, keď napísal:: „Pred všetkými vecami Boh bol sám, on sám, jeho vlastný svet a umiestnenie a všetko – sám, pretože nebolo ničoho vonkajšieho okrem neho“(Adv. Praxean 4. kap).

Nedá se pochybovat, že Jan věřil v Božství Ježíše Krista. Nauka o Boží Trojjedinosti nevychází z toho zda je explicitně definovaná v Písmu či nikoli, ale z toho, že podle textu NZ lze nalézt podklady pro Božství Otce, Syna i Ducha svatého. Z potřeby reagovat na toto zjištění vzniká Trojiční přesvědčení, které bylo později formulováno ve vyznáních církevních koncilů 4 a 5 století.

Ján veril v Krista ako v boha, ale nie Všemohúceho, alebo Najvyššieho. Ak by si chcel pošlem ti článok na tému Ján 1:1. Ak je trojjedinosť pravdivá musí byť jasne zakotvená v Písme. Inak platí: "Ktokoľvek zachádza ďalej a nezostáva v učení Kristovom, nemá Boha"(1. Jánova 9v.). Učil Kristus o trojjedinom Bohu? Ani slovkom.

Mluvíš o vyznání apoštolů a z toho, co uvádím v bodě 1 je patrné, že apoštolé vyznávali Ježíše Krista jako Boha přišlého v těle. Takže diskuse o druhém bodu je svým způsobem zbytečná.

Zbytočná je pre toho, kto sa už nechce zamyslieť, či to, čomu verí je naozaj pravda. Asi 15 rokov som veril v trojicu a kázal som túto lož po zboroch. Boží Duch mi však postupne cez Písmo ukazoval, že trojica nie je pravdou o Bohu. Chápem, že ľudia sa tohto učenia ťažko vzdávajú, veď bez tohto učenia sa kariéra nedá urobiť, takmer všetci budú proti tebe.
Kde ho vyznávali ako Boha prišlého v tele, napíš prosím konkrétny verš.

Neznám detailně jejich spisy (pracuji však na doplnění těchto mezer), ale z toho mála, co jsem z jejich děl přečetl je patrné, že vyznávají jistou formu trojiční praxe. Minimálně křtí ve jméno Otce, Syna i Ducha svatého a ve vyznáních víry, která jsou s křtem spojena zmiňují jednotlivé osoby. Křestní vyznání podle Mt 28 v souvislostí s tvrzeními z závěru bodu 1 vnímám jako vyznání Boží trojjedinosti.

To sa teda značne mýliš, niečo od Klementa som ti už uviedol, dobre si to pozri. Dobré by bolo, keby si sa vyjadril aj k tomu, čo som ti poslal od skoršieho apologétu, ako bol Tertulián Justína Martýra. Ten dokonca zakončil svoj život mučeníckou smrťou. Neviem či som ti písal výklad k veršu Mt. 28:19, nechcem sa opakovať.

Zároveň lze zaznamenat projevy uctívání Ježíše Krista a modliteb k němu, což jsou projevy víry v jeho Božství. Modlitba k někomu jinému než k Bohu je přece modlářství, ne?

Uveď prosím texty, ktoré považuješ z Písma za modlitby ku Kristovi.