Co říká hebrejský originál o Bohu a Trojici

Ahoj Dóve,

nejde mi o nic jiného než vidět pravdu tak, jak ji předkládá Písmo. Učení Pána Ježíše Krista v něm hraje klíčovou úlohu.

Je jasné, že Pán Ježíš Kristus má všechnu moc, vyjma nad Tím, kdo Mu všechno podřídil.

V žádném případě nesnižuji titul Syna člověka, ale snažím se vidět, jak ho definoval sám Pan Ježíš. Je 92 míst v Písmu, která ho zmiňují. A 84 krát z toho, ho používá na sebe sám Ježíš.

Kdo si je vyhledá a projde, může vidět velký kus pravdy, kterou Pán Ježíš o sobě učil. A on jasně učil, že bude sedět po pravici Všemohoucího Boha. Ne, že jím sám bude.

Matouš 26:64  Ježíš odpověděl: "Ty sám jsi to řekl. Ale pravím vám, od nynějška uzříte Syna člověka sedět po pravici Všemohoucího a přicházet s oblaky nebeskými."

Marek 14:62  Ježíš řekl: "Já jsem. A uzříte Syna člověka sedět po pravici Všemohoucího a přicházet s oblaky nebeskými."

Lukáš 22:69  Ale od této chvíle bude Syn člověka sedět po pravici všemohoucího Boha."

Skutky apoštolské 7:56  a řekl: "Hle, vidím nebesa otevřená a Syna člověka, stojícího po pravici Boží."

Děkuji za přání ze 3. kapitoly Efezkým, také se mně tato pasáž velmi líbí, jen v ní nevidím žádný důkaz pro učení Trojice.

píšeš:

Kleká před Otcem. Jistě není míněn nikdo jiný než JHVH. Jde o Otcem Pána našeho Jezukrista, pán jest překlad řeckého kyrios jež LXX používá jako převod tetragramu. a proto lze chápat tak že Pavel chápe Ježíše jako Boskou bytost. Duch je zde líčen ajko osoba a působení všech tří zde zmíněných osob lze vzájemně doplňovat až zaměnit, což ukazuje na trojiční chápání tohoto textu.

Slovo Kyrios je v NZ prokazatelně používáno jak na Pána Ježíše Krista, tak na Nejvyššího Boha Otce, JHVH. Takže se to z tohoto nedá jednoznačné takto říci. Prostě to v tom nevidím.

Navíc v tom samém dopise Pavel Efezkým píše:

Efezským 1:3 Pochválen buď Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, který nás v Kristu obdařil vším duchovním požehnáním nebeských darů;

Efezským 1:17  Prosím, aby vám Bůh našeho Pána Ježíše Krista, Otec slávy, dal ducha moudrosti a zjevení, abyste ho poznali

Je mnohem více míst, z nichž je zřejmé, že apoštolové rozlišovali Boha Otce a jeho Syna, Syna Božího, Pána Ježíše Krista.

Přeji Ti, Dóve, požehnaný den, plný Božího pokoje, střežící Tvoji mysl i srdce v Kristu Ježíši, našem Pánu! Eliška

Římanům 10:13  Každý zajisté, kdožkoli vzýval by jméno Páně, spasen bude. 14  Ale kterak budou vzývati toho, v kteréhož neuvěřili? A kterak uvěří tomu, o němž neslyšeli? A kterak uslyší bez kazatele?

Věřím, že je třeba vzývat jména obě.

Jak jméno Jehovy, Boha Všemohoucího, Boha Otce, tak jméno Pána Ježíše Krista, našeho spasitele, Krále, Pána, Vykupitele.

Jména obou jsou velmi důležitá.

A právě nauka o Trojici umožňuje lidem vyvyšovat jméno Pána Ježíše Krista nad jméno Jehovy Boha všemohoucího. A jde dokonce dál, umožňuje zapomenout na uctívání Boha JHVH. V tom vidím její nebezpečnost a nepravdivost.

Ale také vím, že vyslovování Jmen zdaleka nestačí.

Pán Ježíš nás varuje:

Matouš 7:21 Ne každý, kdo mi říká `Pane, Pane´, vejde do království nebeského; ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích.

Matouš 7:22  Mnozí mi řeknou v onen den: `Pane, Pane, což jsme ve tvém jménu neprorokovali a ve tvém jménu nevymítali zlé duchy a ve tvém jménu neučinili mnoho mocných činů?´23  A tehdy já prohlásím: `Nikdy jsem vás neznal; jděte ode mne, kdo se dopouštíte nepravosti.´

Matouš 25:11  Potom přišly i ty ostatní družičky a prosily: `Pane, pane, otevři nám!´12  Ale on odpověděl: `Amen, pravím vám, neznám vás.´


Lukáš 6:46 Proč mne oslovujete `Pane, Pane´, a nečiníte, co říkám?

Lukáš 13:25  Totiž když vejde hospodář, a zavře dveře, a počnete vně státi a tlouci na dveře, řkouce: Pane, Pane, otevři nám, a on odpovídaje, díť vám: Neznám vás, odkud jste

Ani vyslovování jména Jehova nestačí, vždyť je psáno:

Matouš 15:7  Pokrytci, dobře prorokoval o vás Izaiáš, když řekl:
8  `Lid tento ctí mě rty, ale srdce jejich je daleko ode mne;
9 marně mě uctívají, neboť učí naukám, jež jsou jen příkazy lidskými.´"

Izajáš 29:13  Panovník praví: "Protože se tento lid přibližuje ke mně ústy a ctí mě svými rty, ale svým srdcem se ode mne vzdaluje a jejich bázeň přede mnou se stala jen naučeným lidským příkazem,
14  proto i já budu dále podivuhodně jednat s tímto lidem, divně, předivně. Zanikne moudrost jeho moudrých a rozumnost jeho rozumných bude zakryta."

Přeji nám všem, aby jsme toto od Boha Otce, ani od Pána Ježíše nikdy neslyšeli!

Eliška napsal:Kdo si je vyhledá a projde, může vidět velký kus pravdy, kterou Pán Ježíš o sobě učil. A on jasně učil, že bude sedět po pravici Všemohoucího Boha. Ne, že jím sám bude.

Ahoj Eliško,

debata o Torojjedinosti Boží není o tom zda je Otec podřízen Synu či naopak. To je otázka již vůbec nechci řešit. Nečiní mi problém, že se Syn podřizuje nebo podřídí důlžité je, že Synovo Božství má stejnou kvalitu jako Božství Otce. K tomuto závěru lze použít třeba i to, že je mu připsáno to co patří jen Otci. Jeden není míň nebo víc Bůh než druhý. Připustit takovýto rozdíl by znamenalo porušit výše zmíněný monoteismus.

Eliška napsal: Slovo Kyrios je v NZ prokazatelně používáno jak na Pána Ježíše Krista, tak na Nejvyššího Boha Otce, JHVH. Takže se to z tohoto nedá jednoznačné takto říci. Prostě to v tom nevidím.

Má úvaha je o tom, že jestliže Otec je Kirios a označuje to jeho Božství, pak to lze analogicky vztáhnout i na Syna je-li na něj tento titul vztáhnut.

Eliška napsal: Navíc v tom samém dopise Pavel Efezkým píše:

Efezským 1:3 Pochválen buď Bůh a Otec našeho Pána Ježíše Krista, který nás v Kristu obdařil vším duchovním požehnáním nebeských darů;
Je mnohem více míst, z nichž je zřejmé, že apoštolové rozlišovali Boha Otce a jeho Syna, Syna Božího, Pána Ježíše Krista.

Toto rozlišování mezi osobami Otce a Syna je jedním z podkladů pro úvahy o Trojjedinosti. . Jestliže je Otec Bohem a Jestliže jeho Syn je též Bohem musí se to nějak řešit a cestou k řešení je Boží Trojjedinost.

Dóv

Myslím, že se ta debata dost odklonila od původního záměru Pasacha, který tuto diskuzi otevřel otázkou: Co říká hebrejský originál o Bohu a Trojici? Místo toho, aby se udělalo nejprve jasno v tom, zda hebrejský výraz ELOHIM je opravdu plural majesticus, který označuje Boha Otce, jak tvrdí antitrinitáři, nebo je to spíše označení Bohů, kteří vystupují pod jménem JHVH, vypisují se zde mračna textů, na něž snad ani v lidských silách není možné v krátkém čase uváženě reagovat, natož o tom všem ještě debatovat.

Pokud bych se vrátil k pojednání, jež zde na počátku předložil Pasach, pak si myslím, že toto pojednání obsahuje dost důvodů, proč se o plural majesticus v případě výrazu ELOHIM opravdu nejedná. Na druhé straně to však samo o sobě není důkazem, že ELOHIM je tedy automaticky Trojice.

Pokud se však v případě výrazu ELOHIM opravdu nejedná o plural majesticus, proč ihned začínat s antitrinitářskou rétorikou? Nejdříve by si měli všichni antitrinitáři zamést před svým prahem a ujasnit si základní pojmy. Měli by především vysvětlit, jaký vlastně postoj zastávají k oněm základním pojmům a proč. Mám za to, že výraz ELOHIM k základním biblickým pojmům patří. Nevšiml jsem si však, že by někdo z těch, kdo zde zastávají antitrinitářské postoje, se nějak podrobněji a jasně vyjádřil k práci Pasacha a zvláště k pojmu JHVH ELOHIM. Proč asi?

Pod významem ELOHIM nevidím důvod vkládat jakýkoliv počet, protože ten je neznámý, je jasné, že ELOHIM je označení pro skupinu ne jednotlivce. A to mi stačí pro další chápání. Ostatní záležitosti - trojice, dualizace, monoteizace, aj. - jsou záležitosti lidskou a jako takové jsou do jisté míry diskutabilní nebo-li podezřelé nebo nejasné, potažmo nemají nic společného s duchem nebo chcete-li duchovnem člověka.

candy napsal:Pod významem ELOHIM nevidím důvod vkládat jakýkoliv počet, protože ten je neznámý, je jasné, že ELOHIM je označení pro skupinu ne jednotlivce. A to mi stačí pro další chápání. Ostatní záležitosti - trojice, dualizace, monoteizace, aj. - jsou záležitosti lidskou a jako takové jsou do jisté míry diskutabilní nebo-li podezřelé nebo nejasné, potažmo nemají nic společného s duchem nebo chcete-li duchovnem člověka.

To je sice pěkné, ale pokud „ELOHIM je označení pro skupinu“, pak i JHVH ELOHIM je označením pro skupinu. Řadíš do této skupiny Božího Syna a Ducha svatého? A pokud tam Boží Syn a Duch svatý nepatří, kdo tedy tam patří kromě Boha Otce?

Martine,

ta mračna textů jsem vypsala prostě, abych objasnila jak to zatím vidím já.
Nejsem zatím schopná si udělat nějaký závěr z toho, co jsem četla od Pasacha a od Tebe.

Potřebovala bych, aby jste to nějak komletněji zformulovali. Nejsem to schopná domyslet, protože hebrejštinu neznám.

Včera jsem objevila místo:

Exodus 7:1 Jehova řekl Mojžíšovi: "Pohleď, ustanovil jsem tě, abys byl pro faraóna Bohem, a Áron, tvůj bratr, bude tvým prorokem.

Pasach mi ho poslal v hebrejštině.

Exodus 7:1 VAJJOMER JEHOVA EL-MOŠE REE NETATTICHA ELOHIM LEFARO VEAHARON AHHICHA JIHJE NEVIECHA:

I Mojžíš je nazván jako Elohim. Prostě toto zatím nejsem schopná vidět v souvislostech. A proto jsem napsala to, co jsem napsala, snažila jsem se ukázat celek, který vidím z Písma já.

Podobně bych potřebovala a prosila jsem o to, aby mi někdo systematicky doložil teorii Trojice.

Zatím ji vidím jako nebiblickou. A jak to je s Elohim, JHVH Elohim a co s tím souvisí.

Můžeš to prosím nějak shrnout dohromady. Potřebuji to vidět jako celek.
Předpokládám, že by to uvítalo více lidí, nejen já.
Když se Ti do toho bude chtít budu moc ráda.

Zdraví Eliška

Martin Cibulka napsal:
Nejdříve by si měli všichni antitrinitáři zamést před svým prahem a ujasnit si základní pojmy..........
Nevšiml jsem si však, že by někdo z těch, kdo zde zastávají antitrinitářské postoje, se nějak podrobněji a jasně vyjádřil k práci Pasacha a zvláště k pojmu JHVH ELOHIM. Proč asi?

Martine, nepochybuji o tom, že pojem JHVH ELOHIM je jistě důležitý
a zaslouží si komentář jak trinitářů, tak antitrinitářů.
Na druhou stranu opírat se jen o použití výrazu ELOHIM a na základě jeho pochopení posuzovat pravost či nepravost učení o trojici není nejlepší cesta.
Proč ne?

Píšeš:

Pokud se však v případě výrazu ELOHIM opravdu nejedná o plural majesticus, proč ihned začínat s antitrinitářskou rétorikou?

Toto tvrzení přece nelze vzít jako obecně pravdivé tvrzení.
Maximálně je možno říci, že v některých textech se v případě výrazu ELOHIM opravdu nejedná o plural majesticus.
Což však nepopírá skutečnost, že v mnoha jiných textech se o plural majesticus jednoznačně jedná a zmínka o tomto mluvnickém jevu
je uvedena u nespočetných komentářů, zabývajících se výrazem ELOHIM.
Samozřejmě, zbývá vysvětlit, jak to, že se někde používá (v menšině)
výraz ELOHIM se slovesem v množném čísle a tudíž se v takových případech opravdu o plural majesticus nejedná.
Je snad jediné správné vysvětlení to, že se tak všichni zastánci jevu plural majesticus v případě výrazu ELOHIM nutně museli a musejí mýlit?
Pokud vezmeme v úvahu, že výraz ELOHIM nebyl používán jen na pravého Boha, ale též pro jiné bohy, musíme též vzít v úvahu, že v takových případech se jistě používalo vždy množné číslo slovesa a zjevně takové
použití bylo běžně zažité v tehdejší mluvě.
Pokud Bible cituje např. výrok nějakého člověka z doby běžného užívání výrazu ELOHIM, pak je dost dobře možné, že následné použití množného čísla slovesa byl pouze důsledek toho, jak se v té době slovo ELOHIM běžně používalo a nijak tím nebyl zpochybněn jasný fakt, že vzhledem k pravému Bohu by se měl výraz ELOHIM používat následně vždy se slovesem v čísle jednotném.
Chci tím jen říci, že u používání jazyka a jeho tvarů jsou rozmanité důvody,
jak a proč se to či ono v té a té souvislosti použije a pokud někdo použije trochu jiný tvar, který je sice méně vypovídající, ale je stále v gramatické normě, tak tím nezpochybňuje fakt, že by byl žádoucí a přesný jiný
způsob vyjádření, který má daný jazyk k dispozici.

Ke komu byla adresována slova: "Udělejme..."?

Děkuji předem za odpovědi.

Pro Elišku:

Exodus 7:1 Jehova řekl Mojžíšovi: "Pohleď, ustanovil jsem tě, abys byl pro faraóna Bohem, a Áron, tvůj bratr, bude tvým prorokem.

Hebrejský text jednoznačně používá pro popis toho, kým je Mojžíš Bohem ustanoven, za ELOHIM. Na první pohled by se to mohlo jevit tak, že jedna osoba (Mojžíš) má být faraónem nakonec uznána jako ELOHIM a že tedy v tomto případě je slovo ELOHIM použito jako plurál majesticus.

Nicméně text popisuje, že se Mojžíš měl faraónovi jevit jako ELOHIM, a ne, že sám je de facto ELOHIM. Ve skutečnosti to, co měl Mojžíš před faraónem vykonat, nebylo dílo pouze Mojžíše, ale také Boha Abraháma, Izáka a Jákoba, který se mu zjevil v hořícím keři a o němž Mojžíš faraónovi svědčil. Ve skutečnosti se tedy měl Mojžíš faraónovi jevit jako viditelná část pro faraóna do té doby neznámého ELOHIM chápaného v množném smyslu.

To, co jsem zde napsal není pokus o doložení trojiční teorie (necítím se být povolán k prosazování trojiční nauky, pouze nemám důvod ji zavrhovat – po svých bratrech v našem společenství nevyžaduji, aby se jednoznačně hlásili k nějakému druhu trojiční teorie), ale zdůvodnění, proč si opravdu nemyslím, že by výraz ELOHIM byl někde v Bibli používán jako plurál majesticus.

Pro Witnesse:

Ve kterých biblických textech se v případě výrazu ELOHIM „o plural majesticus jednoznačně jedná“? Zatím zde na nějaké konkrétní místo poukázala pouze Eliška. Výše jsem však zdůvodnil, proč ani v tomto případě nesdílím Tvůj názor.

Pro Candyho:

Proč nejprve neodpovíš na otázky, které jsem Ti položil, a místo toho začínáš s otázkami, na které již bylo mnohokrát odpovídáno?

Proč neodpovídám? Je třeba, nebo není třeba? Má položená otázka a odpověď na ní dají odpovědi i na tvé otázky, ne? Proto jsem se ptal, chápeš?

Pro Candyho:

V tom případě jsi rovnou mohl na svou otázku i odpovědět a prokázat tak, že Tvá odpověď je skutečně odpovědí na otázky, které jsem Ti položil.

candy napsal:Ke komu byla adresována slova: "Udělejme..."?

Děkuji předem za odpovědi.

Myslím, že nějakému jinému Bohu, s nímž tvořili pohromadě ELOHIM. Vyplývá to především z následujícího verše:

1. Mojžíšova (Genesis) 1:26 A Bůh dále řekl: "Udělejme člověka k našemu obrazu, podle naší podoby, a ať mají v podřízenosti mořské ryby a nebeské létající tvory a domácí zvířata a celou zemi a každého pohybujícího se živočicha, který se pohybuje po zemi."
1:27 A Bůh pak stvořil člověka ke svému obrazu, stvořil ho k obrazu Božímu; stvořil je mužského a ženského rodu.

Podívejme se nyní na oba verše a zvláště pak na verš 1:27. Ten říká, že človek byl stvořen k obrazu Božímu, nikoliv k obrazu Boha a anděla - oba stvořitelé tudíž museli být Bohové, nikoliv Bůh a anděl.

Pozoruhodné je rovněž to, co vyplývá z verše Kazatel 12:1 v hebrejském originále - Vznešení Stvořitelé jsou tam v množném čísle:

Kazatel 12:1 Pamatuj tedy na svého Vznešeného stvořitele [v hebrejském originále je ale doslova Vznešené Stvořitele] ve dnech svého jinošství, dříve než přijdou neblahé dny nebo nadejdou léta, kdy řekneš: Nemám v nich potěšení.
[UZCHOR ET-BORECHA BIME BEHHUROTECHA AD AŠER]

Jak říkám, Starý Zákon v hebrejštině podle mého názoru pojímá Boha jako pluralitu.

Pasach napsal:[/i]Podívejme se nyní na oba verše a zvláště pak na verš 1:27. Ten říká, že človek byl stvořen k obrazu Božímu, nikoliv k obrazu Boha a anděla - oba stvořitelé tudíž museli být Bohové, nikoliv Bůh a anděl.

Ahoj Pasachu,

co když ti stvořitelé byli tři a nejen dva? Myslím, že ten počet lze odsud jen těžko určit. No spíš jen pro pořádek.

Dóv

dov napsal:

Pasach napsal:Podívejme se nyní na oba verše a zvláště pak na verš 1:27. Ten říká, že človek byl stvořen k obrazu Božímu, nikoliv k obrazu Boha a anděla - oba stvořitelé tudíž museli být Bohové, nikoliv Bůh a anděl.

Ahoj Pasachu,

co když ti stvořitelé byli tři a nejen dva? Myslím, že ten počet lze odsud jen těžko určit. No spíš jen pro pořádek.

Dóv

Jo, nic proti, to klidně mohli. Však jsem také psal o pluralitě - nikde ani slovo o dualitě. Nevím, kolik jich bylo.

Klidně i pět nebo deset, není to jedno? Přece stačí, že se domluvíme na tom, že jich bylo více, ne? Protože to bychom pak do nekonečna mohli řešit jen počty a podstata by nám unikala. Neřešme počty, ale snažme se žít dle podstaty Boží vůle.

No, podstata může unikat nejen tomu, kdo řeší počty, ale také tomu, kdo neřeší ani to, zda Boží Syn a Duch svatý podle Písma patří nebo nepatří mezi JHVH ELOHIM. Pak se může stát, že takový člověk zůstane nejen "neobratný v řeči", ale také "v poznání" (2.Korinťanům 11:6).

Martine kdyby nebyl zastaven útok vajíčky, tak bych na tebe jedno hodil.

Já pozoruji, že si hraješ na psychologa, což o to, ale z podstaty věci jsme omylní proto si raději vajíčka nechám a použiji je příležitostně na vaječinu.

Ale vážně.
Jestli je Boží Syn stejné podstaty s Bohem Otcem, protože ten ho zplodil, přesto určité věci zřejmě nejsou přenosné, což se asi týká i Ducha, proto jej Kristus jako člověk obdržel, při křtu ve vodě. Stejně zřejmě není ani jeho vlastníkem jinak by svým učedníkům neříkal, že jim ho pošle ne on, ale jeho Otec.

Stejná podstata ještě nemusí apriori znamenat, že jsou jedno nebo jedním, ne?

Ale když budu hodně stručný a jizlivý, tak co mě zajímá je to, abych se choval tak jak o tom mluvil Pán v NZ, a tam není nic o tom, abych řešil to, co tu někteří stále řeší. Tím si stejně nic nezasloužíme protože spravedlnost a milosrdenství jsou darem, ty si nemůžeme zasloužit.

candy napsal:Martine kdyby nebyl zastaven útok vajíčky, tak bych na tebe jedno hodil.

Já pozoruji, že si hraješ na psychologa, což o to, ale z podstaty věci jsme omylní proto si raději vajíčka nechám a použiji je příležitostně na vaječinu.

Ale vážně.
Jestli je Boží Syn stejné podstaty s Bohem Otcem, protože ten ho zplodil, přesto určité věci zřejmě nejsou přenosné, což se asi týká i Ducha, proto jej Kristus jako člověk obdržel, při křtu ve vodě. Stejně zřejmě není ani jeho vlastníkem jinak by svým učedníkům neříkal, že jim ho pošle ne on, ale jeho Otec.

Stejná podstata ještě nemusí apriori znamenat, že jsou jedno nebo jedním, ne?

Ale když budu hodně stručný a jizlivý, tak co mě zajímá je to, abych se choval tak jak o tom mluvil Pán v NZ, a tam není nic o tom, abych řešil to, co tu někteří stále řeší. Tím si stejně nic nezasloužíme protože spravedlnost a milosrdenství jsou darem, ty si nemůžeme zasloužit.

Candy, zkus být prosím méně osobní.

Jde o to, že když máme mít s někým osobní vztah a naprosto mu důvěřovat, musíme vědět, o koho jde. Musíme znát jeho identitu, jeho pohnutky a jeho cíle. Bez toho důvěrný vztah neexistuje.

Myslím, že dokud nebudu mít jasno, kdo Ježíš je, nebudu ho nikdy schopen přijmout ani mu důvěřovat.

candy napsal:Jestli je Boží Syn stejné podstaty s Bohem Otcem, protože ten ho zplodil, přesto určité věci zřejmě nejsou přenosné, což se asi týká i Ducha, proto jej Kristus jako člověk obdržel, při křtu ve vodě.

K tomu je myslím nutné vyřešit, čeho se to zplození týká. Zda toho, že Otec zplodil Syna na počátku stvoření, jak učí SJ, nebo zda se to týká zplození v těle Marie, jak spíše napovídá kontext?

Ale proč nechceš přijmout tu skutečnost, že to, co jsme se měli o Kristu Ježíši dozvědět jsme se "zřejmě" dozvěděli nebo můžeme dozvídat z Písem, ne? Když ti to nestačí, ano, proč ne, ale v tom případě možná dostaneš odpovědi, ale z různých zdrojů, o kterých bych si nebyl až tak jistý, že obraz, který získáš o našem Pánu, bude odpovídající skutečnosti, o které se můžeme dočíst v bibli.

Martin Cibulka napsal: Pro Witnesse:
Ve kterých biblických textech se v případě výrazu ELOHIM „o plural majesticus jednoznačně jedná“? Zatím zde na nějaké konkrétní místo poukázala pouze Eliška. Výše jsem však zdůvodnil, proč ani v tomto případě nesdílím Tvůj názor.

Např. 1. Moj 1:1 - 2:4 neboli zpráva o stvoření snad nepoužívá výraz
ELOHIM se slovesem v jednotném čísle?

Dal jsem si tu práci a zadal si do Googlu výraz ELOHIM a objevilo se mi množství encyclopedií, knih a příruček, které výraz ELOHIM komentují
a téměř všude se pisatelé odvolávají na plural majesticus, jedná li se o Boha Izraele.

Na ukázku např. citace z www.israelofgod.org, kde je velmi jednoduchou formou napsáno to, co se jako základní myšlenka objevuje všude, včetně Encyclopedia Britannica, Wikipedia atd. atd.
Cituji klíčová slova a zároveň překládám:

ELOHIM.....there is a special type of plural in Hebrew that has a plural suffix with a singular verb and singular adjective. These nouns are called majestic plurals.
-----
ELOHIM......je speciálním typem množného čísla v hebrejštině, který má
příponu množného čísla se slovesem v jednotném čísle a přídavným jménem v jednotném čísle. Taková(podstatná) jména se nazývají plural majesticus.

Witnessi, kdybys četl Pasachovu práci, kterou nabídl ke stažení ve svém prvním příspěvku v tomto tématu, nemohl bys takto argumentovat. Jedna věc je totiž citování nějakých encyklopedií a druhá věc je biblicky dokázat, že tomu tak opravdu je.

Konkrétně v 1.Mojžíšově 1:26 se totiž k údajnému pluralu majesticus váže přímá řeč, kde je sloveso a dokonce i zájmeno, které označuje samotného ELOHIM, v množném čísle, což je v rozporu s Tebou citovanými encyklopedickými poučkami.

Martin Cibulka napsal:
Witnessi, kdybys četl Pasachovu práci, kterou nabídl ke stažení ve svém prvním příspěvku v tomto tématu, nemohl bys takto argumentovat. Jedna věc je totiž citování nějakých encyklopedií a druhá věc je biblicky dokázat, že tomu tak opravdu je.

Martine, nezlob se, ale to je velmi obecná a neuspokojující odpověď.
Nelze přece jen tak shodit citování odborných encyklopedií.
Debata zde se přece týká hebrejského originálu Bible.
Já sice mám složené nějaké jazykové státní zkoušky, ale z hebrejštiny to není a myslím, že nejsem sám, kdo Bibli nečte v originále, ale v nějakém překladu.
Co tedy dle Tebe má dělat člověk, který si chce ověřit, jaký přesný význam
mají hebrejské výrazy v Bibli, který ale neovládá hebrejštinu natolik, aby se
mohl pokládat za odborného komentátora hebrejského originálu Bible?
Logické přece je, že pokud se bavíme o hebrejské mluvnici, pak se budu dívat do učebnic a výkladů hebrejské mluvnice, pokud sám hebrejštinu neovládám.
To přesně jsem udělal a zjistil jsem, jak jsem již uvedl, že téměř všude se pisatelé odvolávají na plural majesticus, jedná li se o Boha Izraele.
Znamená to, že se tedy všichni autoři encyklopedií a všichni hebrejštináři
mýlí a popisují mluvnici biblické hebrejštiny neseriózně a nepravdivě?
Proč by to dělali? Co by je k tomu vedlo?
Nebo Ty snad umíš hebrejsky natolik dobře sám od sebe, žes nikdy nekonzultoval žádnou učebnici nebo je to snad z principu, že znevažuješ
citace těch, kdo hebrejštinu encyklopedicky či jinak komentují?

Konkrétně v 2.Mojžíšově 1:26 se totiž k údajnému pluralu majesticus váže přímá řeč, kde je sloveso a dokonce i zájmeno, které označuje samotného ELOHIM, v množném čísle, což je v rozporu s Tebou citovanými encyklopedickými poučkami

Zřejmě myslíš 1. Mojžíšovu 1:26 (ne 2. Mojžíšovu).

Mám obavy, že zabíháš do jiné výkladové roviny jazyka.

Přímá řeč v tomto verši cituje Boží výrok, který používá množné číslo, s tím jistě souhlasím, ale zde použité množné číslo nelze použít jako doklad, zda platí či neplatí plural majesticus a už vůbec to neodporuje citacím z encyklopedií.

Proč ?

Protože argument, zda se jedná o plural majesticus z mluvnického hlediska se týká použití slovesa nebo přídavného jména přímo s výrazem ELOHIM,
nikoliv toho, jak o sobě ELOHIM mluví v přímé řeči.
Jistě, z hlediska smyslu výroku lze rozvinout debatu, proč Bůh v přímé řeči
u 1. Moj. 1 : 26 použil množné číslo, ale z hlediska ryze hebrejské gramatiky v případě výrazu ELOHIM to žádnou vypovídající hodnotu nemá.

Uvedu příklad z českého jazyka:
Co nám říká následující věta ? ....
Král řekl: ,, My jsme rozhodli, že postavíme palác.´´
1)
Co nám použití ,,My´´ říká o králi z hlediska smyslu výroku?

a) Buď král mluví jen sám za sebe a říká si ,, My´´´
b) nebo tím chce říci, že např. on a jeho rádcové se rozhodli.
(To už je věc diskuze a kontextu)

2)
Co nám použití ,, My´´ říká o králi z hlediska ryze gramatického?
Nic, slovo král je podstatné jméno čísla jednotného rodu mužského a i kdyby
král v přímé řeči použil ,,já´´ nebo ,,my´´, tak to žádný vliv na gramatický tvar slova král mít nebude.

Stejně tak přímou řečí v 1. Moj 1 : 26 nelze dokázat ani vyvrátit gramatický jev ,, plural majesticus´´ týkající se výrazu ELOHIM.

Otázka je tedy jiná a já ji raději upřesním.
V 1. Moj 1 : 26 je před přímou řečí výraz ,, I řekl Bůh´´, stejně jako se podobný výrok projevuje v celé zprávě o stvoření, kterou jsem též zmínil a Tys ji nijak neokomentoval.
To znamená: Bůh stvořil...řekl...požehnal atd. atd.

Otázka zní:
V jakém čísle jsou použitá slovesa v hebrejském originále, v jednotném nebo
množném čísle?..... To je zásadní pro pochopení ,, pluralu majesticus´´ z hlediska gramatiky.
Znalci hebrejštiny jednohlasně tvrdí (alespoň ti, na které jsem se dopátral),
že zde se jedná o plural majesticus neboli že slovo Bůh(Elohim) je v čísle množném, zatímco následující sloveso je v čísle jednotném.

Myslím, že otázka je položena více než jasně a prosím jednoznačnou odpověď a též prosím nezabíhat do vedlejších jazykových jevů, které nijak nesouvisí s otázkou, děkuji...w.

witness napsal:
Otázka zní:
V jakém čísle jsou použitá slovesa v hebrejském originále, v jednotném nebo
množném čísle?..... To je zásadní pro pochopení ,, pluralu majesticus´´ z hlediska gramatiky.
Znalci hebrejštiny jednohlasně tvrdí (alespoň ti, na které jsem se dopátral),
že zde se jedná o plural majesticus neboli že slovo Bůh(Elohim) je v čísle množném, zatímco následující sloveso je v čísle jednotném.

Witnessi, promiň, ale meleš a meleš a meleš pořád dokola to samé. Právě odpověď na otázku ohledně čísla slovesa po ELOHIM moje práce dává. Tak přestaň pořád omílat své postřehy, protože jsou už dávno odpovězené, a konečně si to přečti zde, ať se dostaneš aspoň za začátek. Jestli sis nevšiml, tak toto vlákno je o názorech týkajících se právě obsahu té práce, takže vůbec nevím, proč sem něco píšeš, aniž by sis ji byl přečetl.