Svědkové Jehovovi a Strážná věž
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

+5
dov
zbysek
candy
Martin Cibulka
Jiří Brei
9 posters

Strana 1 z 4 1, 2, 3, 4  Next

Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Jiří Brei 26/7/2009, 13:05

Ahoj Martine,

v tématu „Mojžíšův a Kristův zákon“ jsi v Tue 7 Jul - 12:45 na str. 11 uvedl:

„Židé věří, že v Tóře (Pěti knihách Mojžíšových) je Bohem inspirováno každé jednotlivé písmeno, což je v souladu s tím, co učil Pán Ježíš Kristus, který řekl: „Neboť amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné nejmenší písmenko [ř. „iota“ (= h. „jod“)] ani jedna čárka [čárka jako část písmene] ze Zákona, dokud se všechno nestane.“ (Matouš 5:18, KMS) Podobný přístup chovají židovští kabalisté i k hebrejskému textu ostatních částí Tanachu (Proroků a Spisů).“

V 2 Samuelově 7:18-29 je zaznamenaná jedno ze znění Davidovy modlitby vzhledem k jeho touze postavit Bohu chrám. Druhé, v kontextu stejné, a v jednotlivostech trochu odlišné znění, je zaznamenáno v paralelním textu v 1 Paralipomenon 17:16-27.


Moje otázka zní:

K pronesení jakých jednotlivých slov a písmen vlastně Bůh inspiroval Davida? K pronesení těch slov a písmen zaznamenaných v 1 Sam 7:18-29 či k pronesení těch slov a písmen zaznamenaných v 1 Par 17:16-27?
Jiří Brei
Jiří Brei

Male Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Martin Cibulka 26/7/2009, 20:41

Pro Jiřího Breie:

Ono není až tak důležité, jaká slova přesně pronesl David, důležitější totiž je, co je podle Tebe inspirováno Duchem svatým, zda celé Písmo i s odlišným zněním téže modlitby nebo jen něco z Písma (např. jen 1.Samuelova 7:18-29) či něco jiného. Já chápu jako inspirované celé Písmo. Různé verze téhož nemají sloužit k rekonstrukci slov, které byly proneseny de facto, ale k tomu, k čemu je určeno, totiž „k vyučování, ke kárání, k urovnávání věcí, k ukázňování ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl zcela způsobilý, úplně vyzbrojený pro každé dobré dílo.“ (2.Timoteovi 3:16-17) Z hebrejských Písem má pro mě větší váhu hebrejský text, protože to jsou Židé, jimž „byla svěřena Boží posvátná tajemství“ (Římanům 3:2). V tom spočívá „nadřazenost Žida“ (Římanům 3:1) vůči nežidovi. Ty ovšem tuto nadřazenost neuznáváš a tak dáváš přednost raději překladům, které neváháš prohlásit za spolehlivější.
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Jiří Brei 2/8/2009, 18:01

Ahoj Martine,

má-li nějaký text Písma sloužit k vyučování (např. i toho, kdo je Bůh), pak je důležité k jakým slovům byl autor vlastně inspirován. Vezmu-li např. text 2 Sam 7:23 a použiji ho jako text, který nás učí o Boží pluralitě, pak není jedno, jak přesně zněla slova, ke kterým byl David Svatým Duchem inspirován. Není to dvojnásob jedno tehdy, když existují i jiné verze daného textu a to dokonce v hebrejštině, a já je ignoruji a uvedu pro podporu své myšlenky jen to, co se mi hodí.

Pokud si však někdo myslí, že má Písmo sloužit pouze k etické výchově a nikoli také k poodhalení odpovědi na otázku, kdo je vlastně náš Bůh, měl by být důsledný a neměl by Písmo používat na podporu či vyvracení např. Trojice.

Nemám problém s odlišným zněním textů, ptám se však těch, kteří věří, že je inspirováno každé slovo a písmenko Písma, k pronesení jakých jednotlivých slov a písmen vlastně Bůh inspiroval Davida? K pronesení těch slov a písmen zaznamenaných v 1 Sam 7:18-29 či k pronesení těch slov a písmen zaznamenaných v 1 Par 17:16-27? Je přece jasné, že David pronesl v dané chvíli jen jednu podobu modlitby a pouze jeden záznam je správný.

Není-li až tak důležité, k čemu byli vlastně pisatelé Písma inspirováni, nejsou-li důležitá slova, jak bez nich nalezneš to, co je pravda?

Já věřím, že inspirován byl autor daných slov, nikoli však jeho opisovači či překladatelé. Věřím, že David nebyl schizofrenik a že byl inspirován v téže situaci pouze k jedné modlitbě. To, že se nám dochovalo několik verzí není díky rozdílné inspiraci opisovačů a překladatelů týmž Duchem, nýbrž díky jejich lidské omylnosti a tu a tam i jejich snaze prosadit tu či onu myšlenku do Písma. Jak je vidět z různých verzí, Bůh něčemu takovému nezabránil a je tedy na nás, zda budeme hledat v Písmu pravdu a dozvíme se, co je tím celým Písmem, které je inspirované Bohem, o kterém mluvil Pavel.

V případě Davidovy modlitby ke stavbě chrámu věřím, že byl inspirován jen k jedné její podobě. Tu je však třeba teprve najít. Není to tak důležité, mám li si z ní vzít pouze mravní poučení. To mi dají obě verze stejné. Je to však důležité tehdy, když od tohoto textu chci, aby mi vložil další kamínek do mozaiky toho, zda je můj Bůh jeden nebo Trojice.

Co je tím celým Písmem, o kterém mluvil Pavel v 2 Tim 3:16-17? Je to Leningradský rukopis vzniklý tisíc let po Pavlovi? Nebo Septuaginta, ze které často citoval? Já věřím, že to Písmo, které měl Pavel k dispozici a o kterém mluvil v 2 Tim 3:16.17, bylo celé inspirované. Také věřím, že v něm byla Davidova modlitba ke stavbě chrámu pouze v jedné verzi a to v té, kterou David skutečně vyslovil. To, že se nám dochovaly v hebrejské textu verze dvě, je pro mne svědectvím, že v jedné z nich nejde o přesný záznam Davidových slov. Je to pro mně důvod hledat to Písmo, o kterém Pavel prohlásil, že je celé inspirováno Bohem.
Jiří Brei
Jiří Brei

Male Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Martin Cibulka 6/8/2009, 16:30

Jiří Brei, píšeš:
má-li nějaký text Písma sloužit k vyučování (např. i toho, kdo je Bůh), pak je důležité k jakým slovům byl autor vlastně inspirován. Vezmu-li např. text 2 Sam 7:23 a použiji ho jako text, který nás učí o Boží pluralitě, pak není jedno, jak přesně zněla slova, ke kterým byl David Svatým Duchem inspirován. Není to dvojnásob jedno tehdy, když existují i jiné verze daného textu a to dokonce v hebrejštině, a já je ignoruji a uvedu pro podporu své myšlenky jen to, co se mi hodí.
Není jisté, zda David byl pisatelem hebrejského záznamu textu z 2.Samuelovy 7:23. Já však tento text považuji za inspirovaný, stejně jako hebrejský text v 1.Paralipomenon 17:21, který je trochu odlišný. Z mého pohledu je tedy skutečně jedno, jak přesně zněla Davidova slova, protože pro mne je důležitější zápis, jenž se nám dochoval ve dvou variantách, které jsou pokládány za inspirované. To má pro mne větší hodnotu, než filozofování o tom, jaká slova David vypustil ze svých úst.

Ty však píšeš:
V případě Davidovy modlitby ke stavbě chrámu věřím, že byl inspirován jen k jedné její podobě. Tu je však třeba teprve najít.
Nebráním Ti, abys hledal. Nicméně nesdílím Tvoji víru v to, že inspirována byla pouze jedna verze z dochovaných dvou. Ve skutečnosti totiž ani jedna verze nemusí přesně odpovídat slovo od slova tomu, co pronesl David. Spíše věřím, že v tomto případě bylo záměrem Boha předat to, co pronesl David v „přečištěné“ (Žalm 12:6) podobě, která má sloužit „k vyučování, ke kárání, k urovnávání věcí, k ukázňování ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl zcela způsobilý, úplně vyzbrojený pro každé dobré dílo.“ (2.Timoteovi 3:16-17)

V tomto případě slouží i k Tvému napomenutí, abys místo zpochybňování hebrejského textu, raději uznal, že to jsou Židé, jimž „byla svěřena Boží posvátná prohlášení“ (Římanům 3:2) v hebrejském jazyce, a ne překladatelé do jiných jazyků či současní kritici hebrejských textů, kteří teprve hledají jakousi originální podobu toho, co David prý ve skutečnosti přesně řekl. Věřím totiž, na rozdíl od Tebe, že již apoštol Pavel měl k dispozici obě varianty hebrejského textu. Nebo snad překladatelé řeckého textu Septuaginty měli k dispozici jen jeden hebrejský text? Proč by potom překládali zvlášť Samuelovy knihy a zvlášť Paralipomenon?
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Jiří Brei 6/9/2009, 10:16

Ahoj Martine,

v Thu 6 Aug - 16:30 jsi napsal:

Spíše věřím, že v tomto případě bylo záměrem Boha předat to, co pronesl David v „přečištěné“ (Žalm 12:6) podobě, která má sloužit „k vyučování, ke kárání, k urovnávání věcí, k ukázňování ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl zcela způsobilý, úplně vyzbrojený pro každé dobré dílo.“ (2.Timoteovi 3:16-17)

Pak se nabízí otázka, kdo byl vlastně inspirován Bohem, zda David, který modlitbu ohledně chrámu vyslovil, nebo nějaký anonymní opisovač, který ji „přečistil“? David si byl vědom toho, že to co říkal, nebyla jeho slova, nýbrž že „Jehovův duch to byl, jenž skrze něj mluvil a jeho slovo bylo na jeho jazyku“ (2 Sam 23:2). O jakémsi anonymním opisovači však nic takového v Písmu dosvědčeno není. Jestliže věříš tomu, co Písmo říká o Božím Duchu, který skrze něj mluvil, a o Božím slově na Davidově jazyku, tak co chceš ještě „přečisťovat“? Boží slovo?

Je-li celé Písmo inspirováno Bohem, je to proto, že Bůh inspiroval jeho autory k pronesení určitých slov, která byla do Písma zaznamenána. Já nevěřím tomu, že autoři biblického textu pronášeli svá slova v „nepřečištěné“ poloinspirované podobě a až anonymní opisovači, o nichž, na rozdíl od autorů Písma, většinou vůbec nic nevíme, byli těmi, komu Bůh naplno a přesně předal své slovo, aby bylo konečně použitelné a bylo možné se z něj konečně něco naučit.


V tomto případě slouží i k Tvému napomenutí, abys místo zpochybňování hebrejského textu, raději uznal, že to jsou Židé, jimž „byla svěřena Boží posvátná prohlášení“ (Římanům 3:2) v hebrejském jazyce, a ne překladatelé do jiných jazyků či současní kritici hebrejských textů

Já nepovažuji hledání pravdy o původním znění Božích slov na Davidově jazyku za zpochybňování hebrejského textu. Původní Boží slova nezle zpochybnit, zpochybnit lze jen tu podobu textu, která je nepodává v jejich původní, „přečištěné“ podobě. Žádný, komu jde o nalezení pravdy a o to, aby ho Písmo vyzbrojilo pro každé dobré dílo, se proto nemusí textové kritiky bát.

Nevím, na čem se zakládá Tvé obvinění ohledně toho, že bych neuznával, že to jsou Židé, jimž „byla svěřena Boží posvátná prohlášení“ (Římanům 3:2). Jediné, co neuznávám je Tvá interpretace tohoto textu. Tento text totiž neříká, že by Boží posvátná prohlášení musela nutně být zachována pouze v hebrejském jazyce. Já věřím tomu, že většina Božích posvátných prohlášení byla pronesena Židy v hebrejštině či aramejštině a že jsou to Židé, kdo je v hebrejštině a v jiných jazycích dochoval pro nás až dodnes. Jinak řečeno, Tebou zmíněný text Ř 3:2 mi dosvědčuje, že ve Starém zákoně se nám dochovala Boží posvátná prohlášení díky Židům, nikoli díky hebrejštině.


Věřím totiž, na rozdíl od Tebe, že již apoštol Pavel měl k dispozici obě varianty hebrejského textu.

Ano v tom se lišíme. Já věřím tomu, že apoštol Pavel měl k dispozici pouze jednu variantu Davidových slov. Tu, ke které Davida inspiroval Bůh. Proto také mohl prohlásit, že je „celé Písmo inspirováno Bohem“.


Nebo snad překladatelé řeckého textu Septuaginty měli k dispozici jen jeden hebrejský text? Proč by potom překládali zvlášť Samuelovy knihy a zvlášť Paralipomenon?

Věřím, že překladatelé Septuaginty měli k dispozici hebrejský text knih Samuelových i knih Paralipomenon, jak je vidět mimo jiné i z toho, že jsou obě knihy v jejich díle zachovány. Stejně tak věřím, že hebrejský text, z něhož překládali, měl v 2 Sam 7:23 i v 1 Par 17:21 stejnou podobu, jak je taktéž patrné z jejich překladu.
Jiří Brei
Jiří Brei

Male Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Martin Cibulka 7/9/2009, 16:51

Jiří Brei, píšeš:
Pak se nabízí otázka, kdo byl vlastně inspirován Bohem, zda David, který modlitbu ohledně chrámu vyslovil, nebo nějaký anonymní opisovač, který ji „přečistil“?
Inspirován Bohem mohl být David i ten, kdo zaznamenal to, co David pronesl ve své modlitbě. Jedině tak mohu přijmout za Bohem inspirovaný nejen text z 2.Samuelovy 7:23, ale také text z 1.Paralipomenom 17:21, který se mírně liší jak v hebrejské, tak řecké verzi podle Septuaginty. Není tedy pravda, že by z řeckého překladu bylo patrné, že by hebrejský text měl ve 2.Samuelově 7:23 a 1.Paralipomenom 17:21 stejnou podobu.

Nevím jak Ty, ale já věřím, že stejnou pravdu je možné vyjádřit různými slovy, ne však jakýmikoliv. To, co vychází z Boha je vždy „přečištěné“, a pokud Boží služebník to, co z Boha vychází, věrně zaznamenává, pak je i zápis CARUF.
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Dotaz

Příspěvek  candy 7/9/2009, 17:02

Pánové Jiří a Martine, ale i ostatní, mám problém a chtěl bych vědět Váš názor. Na různých diskuzích různého zaměření křesťanského, protestantského aj. jsem vypozoroval, že většina nepřikládá přílišnou vážnost biblickému záznamu NZ protože se domnívá, že její kánonické knihy vybrali lidé a ne Bůh, tedy že si myslí že knihy, které tam nejsou zahrnuty mohou být inspirované a ty, které tam byly přijaty lidmi nemusí být všechny inspirované.

Jak byste na takové námitky reagovali?

Díky za odpověď.

P.S. Ptám se, protože by z toho mohl plynout argument, že věříme inspirovanému Slovu, které není inspirované, ale lidmi dle jejich zištných důvodů vybrané.

candy

Male Poeet p?íspivku : 600
Reputace : 0
Body : 485
Registration date : 04. 09. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Martin Cibulka 9/9/2009, 09:12

Myslím, že problém mají především Ti lidé, kteří inspirovanost biblických knih zpochybňují. Poukazování na to, že tyto knihy do kánonu Bible zařadili lidé, není žádným argumentem pro zpochybnění inspirovanosti.

Osobně věřím, že inspirováno bylo více textů, než ty, které byly vybrány do kánonu Bible. Například součástí křesťanské Bible se nestal dopis apoštola Pavla, který zaslal do „Laodiceje“ (Kolosanům 4:16).

Problém inspirovanosti či neinspirovanosti nespočívá v zařazení do kánonu Bible, ale v tom, zda text byl sepsán člověkem, který byl veden Božím duchem. Inspirovanost není uzavřenou kapitolou. Věřím, že i dnes lidé pronášejí slova, která jsou inspirována Bohem.

K čemu jinému by v Kristově církvi sloužil dar „rozlišování inspirovaných výroků“ (1.Korinťanům 12:10), když ne k tomu, aby byly i nadále „inspirované výroky“ (1.Jana 4:1) zkoušeny? Cožpak dnes se již ve světě nenacházejí žádní falešní proroci?
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  candy 9/9/2009, 10:03

Jistěže, ale bibli vnímám jako takový punc na jehož základě mj. jsem schopen rozpoznat falešného proroka, tedy záleží na jeho ucelenosti. Neznám žádný základ, který by se ještě stále doplňoval. To není základ, ale nedopsaná kniha. Jestli dle nedopsané knihy někoho označím za falešného proroka a pak tato kniha je doplněna a zjistí se, že můj úsudek byl špatný je to moje vina nebo té nedopsané knihy? A jestli něco takového tu je proč to pak zkoumat když nevím kdy se něco na čem se ustálím může zase změnit? Jestli skutečně Bůh použil lidi k tomu aby jsme tu měli nějaký základ tak tomu věřím. Co je nad to je nad tím a je jen má dobrá vůle jestli to beru vážně a nebo jsem to jen zaregistroval.

candy

Male Poeet p?íspivku : 600
Reputace : 0
Body : 485
Registration date : 04. 09. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Martin Cibulka 10/9/2009, 09:53

Apoštol Pavel napsal: „Nejděte nad to, co je napsáno, abyste jednotlivě nebyli nadutí ve prospěch jednoho proti druhému.“ (1.Korinťanům 4:6) Zde apoštol Pavel nepíše o tzv. novozákonních spisech, ale o TaNaChu, respektive Tóře. Jinými slovy, žádná inspirovaná část Písma se nesmí vykládat tak, že něco přidává k Tóře či z ní ubírá. V opačném případě by se jednalo o porušení Tóry, v níž čteme: „Nepřidáte ke slovu, které vám přikazuji, ani z něho neuberete, abyste tak dodržovali přikázání Jehovy, svého Boha, která vám přikazuji.“ (5.Mojžíšova 4:2)

Problém tedy není v dokončenosti či nedokončenosti kánonu Bible, ale ve výkladu, který něco přidává k Tóře či z ní ubírá. Tím prvním se poskvrňují mnozí židé, kteří k příkazům Tóry přidávají své vlastní příkazy, a tím druhý se poskvrňuje mnoho křesťanů, kteří tvrdí, že Tóra již není pro věřícího v Krista závazná. Žáden z inspirovaných Božích proroků včetně Krista a jeho apoštolů ke slovům Tóry nic nepřidával ani z ní nic neubíral. Přidávají a ubírají pouze falešní učitelé a vykladači Písma (k nim patří i falešní proroci).
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  candy 10/9/2009, 10:49

Tóra je prospěšná atd., ale rozhodně není závazná pro křesťana. Ale do této diskuze se již nemíním pouštět, tak tolik k tématu. :-)

candy

Male Poeet p?íspivku : 600
Reputace : 0
Body : 485
Registration date : 04. 09. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  zbysek 10/9/2009, 11:04

Jasně, apoštol Pavel je tím prvním a hlavním poskvrněným. Very Happy

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  dov 10/9/2009, 11:48

candy napsal:Tóra je prospěšná atd., ale rozhodně není závazná pro křesťana. Ale do této diskuze se již nemíním pouštět, tak tolik k tématu. :-)


Celá otázka zní jestli je Tóra inspirovaná, pqak je Božím slovem a tudíž má nějakou závaznost pro křesťana. Otázka zní jakou?

Dóv
dov
dov

Male Poeet p?íspivku : 443
Age : 48
Reputace : 0
Body : 50
Registration date : 23. 10. 07

http://www.sweb.cz/asre

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  candy 10/9/2009, 11:59

Máš pravdu, byl jsem unešen to, co jsem chtěl napsat se vlastně týká písem.

candy

Male Poeet p?íspivku : 600
Reputace : 0
Body : 485
Registration date : 04. 09. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  zbysek 10/9/2009, 12:43

dov napsal:Celá otázka zní jestli je Tóra inspirovaná, pqak je Božím slovem a tudíž má nějakou závaznost pro křesťana. Otázka zní jakou?
Jenže je zapotřebí také přidat otázku, komu, proč a kdy byla Tóra určená, že?

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  candy 10/9/2009, 13:44

To nám jistě a rád napíše M.C., že? :-)

candy

Male Poeet p?íspivku : 600
Reputace : 0
Body : 485
Registration date : 04. 09. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  zbysek 10/9/2009, 14:10

Já myslím, že na tuto otázku nám dává jasnou odpověď sama Tóra a Pavel. Není třeba to nějak dál šroubovat.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  candy 10/9/2009, 14:17

Já jen, že přes Tóru tu je odborníkem M.C., nebo aspoň se tak tváří!:-)

Jinak Zbyšku máš pravdu. Jiný výklad než biblický je na diskuzi a nebo není třeba se jím zabývat, když se pozná že je to hloupost.

candy

Male Poeet p?íspivku : 600
Reputace : 0
Body : 485
Registration date : 04. 09. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Závaznost Tóry

Příspěvek  kovboj 10/9/2009, 18:17

Napadlo mne pár věci:
Od dětství znáš svatá Písma, která ti mohou dát moudrost ke spasení, a to vírou v Krista Ježíše.
2.Tim 3:15
Není zajímavé, že apoštol Pavel poukazuje evidentně na SZ(tedy i Tóru) a přitom jej spojuje s Ježíšem?
Potom začal od Mojžíše a všech proroků a vykládal jim to, co se na něho vztahovalo ve všech částech Písma.
Luk 24.k.
Také sám Ježíš vysvětluje emauzkým učedníkům SZ(jistě i Tóru), který hovoří o něm!Ježíš o pravdivosti a inspirovanosti Písem nepochyboval.
Zkoumáte Písma a myslíte si, že v nich máte věčný život; a Písma svědčí o mně.
Jan 5:39
Také znalci Písem byli vyzváni k promýšlení SZ a díla Krista...
Vše, co je v bibli napsáno, je k našemu (tj. nám křesťanům) poučení.
Nevím, jestli je úplně správná otázka, zda je Tóra závazná.V čem by ten "závazek" měl či neměl být? Tóra, jako součást bible, je přece pro nás!Samozřejmě jsou v Tóře některé věci dobově podmíněné, také je potřeba vzít na vědomí specifiku izraelské teokratické společnosti, etapu putování Izraele do Kanánu apod.
Tak bratři(i sestry) zkuste přidat pár řádků k tématu a nezlobte M.C.
kovboj
kovboj

Poeet p?íspivku : 383
Reputace : 0
Body : 284
Registration date : 20. 04. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Martin Cibulka 11/9/2009, 11:51

zbysek napsal:
dov napsal:Celá otázka zní jestli je Tóra inspirovaná, pqak je Božím slovem a tudíž má nějakou závaznost pro křesťana. Otázka zní jakou?
Jenže je zapotřebí také přidat otázku, komu, proč a kdy byla Tóra určená, že?
Jistě! Na tyto otázky však Tóra odpovídá těmito slovy:

A neuzavírám tuto smlouvu a tuto přísahu jenom s vámi, ale ... i s těmi, kteří zde s námi dnes nejsou, ... aby mezi vámi nebyl kořen nesoucí ovoce jedovaté rostliny a pelyněk. A když někdo slyšel slova této přísahy a požehnal si v srdci a řekl: "Budu mít pokoj, přestože budu chodit v zatvrzelosti svého srdce", ... stane se, že Jehova mu nebude chtít odpustit, ale proti onomu muži pak bude dýmat Jehovův hněv a jeho rozhorlení, a jistě na něho dopadne celá přísaha zapsaná v této knize, a Jehova vskutku vymaže jeho jméno zpod nebes. (5.Mojžíšova 29:14-20)
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  zbysek 11/9/2009, 14:03

Jistě, s celým Izraelem včetně jejich potomků.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Martin Cibulka 11/9/2009, 18:38

Nejen s Izraelem a jejich potomky, ale též s cizím usedlíkem, který je uprostřed jejich "tábora" (5.Mojžíšova 29:11). Kristova církev je společenství Izraelitů a neizraelitů, kteří uvěřili v Ješuu ha-Mašiach. Jsou to však neizraelité, kdo byli "proti přirozenosti" naroubováni "na zahradní olivovník" (Římanům 11:24), a ne naopak.
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Jiří Brei 27/9/2009, 18:09

Ahoj Candy,

omlouvám se za opožděnou reakci, ale dříve jsem to nezvládl. Co se týče kánonu křesťanských řeckých Písem, věřím, že i o něm v podobném smyslu platí to, co napsal apoštol Pavel o svém misionářském prostoru v 2 kor 10:13-17, totiž že je to oblast, kterou nám křesťanům vyměřil Bůh, abychom v ní v tomto věku žili a svědčili. Křesťanská řecká Písma spolu s těmi hebrejskými, jsou pro mne takové vyměřené území (TO METRON TOU KANONOS), takový „Izrael“ v písemné podobě, do kterého mě Bůh přivedl podobně jako mé křesťanské sestry a bratry přede mnou i po mně.

To, že existoval nějaký Izrael, přirozeně ještě neznamenalo, že by neexistovala i území a oblasti mimo něj a že by to byla špatná místa k životu, která neměla člověku co nabídnout. Ale to správné a Bohem vyvolené místo pro toho,kdo chtěl patřit k Božímu lidu bylo v Izraeli a nikoli mimo něj. Já věřím, že tím místem, na kterém se semnou chce Bůh setkávat dnes, je v duchovním smyslu především „oblast“ křesťanských a hebrejských Písem. Věřím, že ty, kdo hledají Boha, Boží Duch k Písmu dovede a dosvědčí jim, že právě ony jsou tou od Boha vyměřenou oblastí. Je to podobné, jako když Boží Duch svědčí našemu duchu, že jsme Boží děti (Ř 8:16).
Jiří Brei
Jiří Brei

Male Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Jiří Brei 27/9/2009, 18:13

Ahoj Martine,

v jsi Mon 7 Sep - 16:51 napsal:

Inspirován Bohem mohl být David i ten, kdo zaznamenal to, co David pronesl ve své modlitbě. Jedině tak mohu přijmout za Bohem inspirovaný nejen text z 2.Samuelovy 7:23, ale také text z 1.Paralipomenom 17:21, který se mírně liší jak v hebrejské, tak řecké verzi podle Septuaginty.

David nejenže inspirován být mohl, ale jak sám dosvědčuje i byl (2 Sam 23:2). O opisovačích, kteří po staletí přepisovali Davidova slova do nových svitků, stejně jako o překladatelích do jiných jazyků, však takové svědectví v Písmu nemám. Písmo tedy, na rozdíl od Davida, myšlenku jejich inspirovanosti nepodporuje. Současná podoba textu 2 Sam 7:23 i v 1 Par 17:21 podle mne spíše hovoří proti inspirovanosti opisovačů. Bůh si totiž to slovo, které vložil Davidovi na jazyk, jistě dobře pamatuje a já nevěřím, že by za Davidova slova vydával jiná slova než ta, která David pod inspirací skutečně pronesl. Nevěřím totiž, že by Bůh někoho inspiroval, aby za Davidova inspirovaná slova vydával slova, která David nikdy neřekl. Nevěřím, že by Bůh inspiroval někoho k něčemu, co neodpovídá skutečnosti a pravdě.


Nevím jak Ty, ale já věřím, že stejnou pravdu je možné vyjádřit různými slovy, ne však jakýmikoliv.

Stejnou pravdu lze jistě vyjádřit různými slovy (svědčí o tom například Ježíšova podobenství), různými slovy však nelze předkládat něčí citát.
Jiří Brei
Jiří Brei

Male Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Martin Cibulka 2/10/2009, 11:24

Jiří Brei, píšeš:
David nejenže inspirován být mohl, ale jak sám dosvědčuje i byl (2 Sam 23:2).
Jistě, já taky věřím, že David byl inspirován Božím Duchem, nicméně to dosvědčení čteme ze záznamů, které byly opisovány těmi, o nichž tvrdíš toto:
O opisovačích, kteří po staletí přepisovali Davidova slova do nových svitků, stejně jako o překladatelích do jiných jazyků, však takové svědectví v Písmu nemám. Písmo tedy, na rozdíl od Davida, myšlenku jejich inspirovanosti nepodporuje.
O jakém záznamu tedy podle Tebe apoštol Pavel vlastně psal, když tvrdil, že „celé Písmo je inspirováno Bohem a prospěšné k vyučování, ke kárání, k urovnávání věcí, k ukázňování ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl zcela způsobilý, úplně vyzbrojený pro každé dobré dílo“ (2.Timoteovi 3:16-17)? Ty si opravdu myslíš, že měl na mysli něco jiného, než to, co bylo k dispozici díky práci mnoha opisovačů?

Asi by sis měl něco víc přečíst o práci židovských SOFERIM, kteří se zabývali a i zabývají opisováním svitků Tóry, než začneš zpochybňovat jejich věrohodnost. Jestliže by totiž jejich práce nebyla věrohodná, neměl bys k dispozici žádné inspirované slovo ani to, které kdy pronesl David, ani to, které kdy pronesl některý jiný prorok.

Pokud však budeš brát vážně, co napsal apoštol Pavel ve 2. listu Timoteovi, pak budeš muset uznat věrohodnost opisovačů, kteří Davidova slova zachovali ve dvou variantách. Těch důvodů, proč tomu tak je, může být víc. Jedním z důvodů může být ten, o němž jsem se zmiňoval v příspěvku Mon 7 Sep ŕ 16:51, totiž že ani jeden záznam Davidovy modlitby nebyl pořízen samotným Davidem.
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Sponsored content


Sponsored content


Návrat nahoru Goto down

Strana 1 z 4 1, 2, 3, 4  Next

Návrat nahoru

- Similar topics

 
Povolení tohoto fóra:
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru