VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

kovboj napsal:Samo Písmo je pravdou, ovšem lidský rozum na to nestačí, je potřeba prosit o Ducha svatého, který "uvádí do všeliké pravdy".

S ohledem na předchozí teď nevím, zda tomu rozumíš, nebo jen opakuješ frázi. Základní je myšlenka, slova jen tuto myšlenku s menším nebo větším zkreslením transformují do komunikovatelné podoby. S Bohem (Duchem) však lze komunikovat přímo prostřednictvím myšlenek (beze slov!!!), takže uvedení do všeliké pravdy může mít sice počátek ve čtení slov, ale v konečném důsledku jejich smysl vzejde předáním nebo doplněním myšlenky. Říká se tomu například vnuknutí nebo inspirace. Chce-li tedy někdo pochopit smysl textu, je pitvání slovíček kontraproduktivní, má se obrátit přímo na Boha.

Kovboji, kdyby byla pravda o slovu, co jsi napsal výše, proč potom JK musel slovo, které sám vyřkl dovysvětlovávat jak učedníkům tak i těm, kteří se ho na význam jeho slova ptali? Proč potřebujeme k pochopení Slova DS? Proč se přeli zákoníci, farizeové a saduceové nad Písmem-Slovem, když je v něm pravda? Jenže oni se nepřeli o Slovo, ale o interpretaci Slova, ne?

Základní je myšlenka, slova jen tuto myšlenku s menším nebo větším zkreslením transformují

Chce-li tedy někdo pochopit smysl textu, je pitvání slovíček kontraproduktivní, má se obrátit přímo na Boha.

Exegeze, tedy výklad smyslu textu, musí vycházet přímo z textu samotného. Někdy ale záleží i na detailu-např. v jakém čase je sloveso použito,co slovo znamená v daném textu,jestli má ještě více významů apod.Proto je potřeba slovíčka i "pitvat" nebo jít na radu k těm,co ovládají původní jazyky,protože překlad je vždy překladem.
Nepochybuji, že se většina z diskutujících na tomto fóru obrací přímo na Boha a přesto zaznamenáváme úplně rozdílné pohledy, proč? Protože někteří nerespektují zásady biblického výkladu a opomíjejí potřebu Ducha svatého.(tím odpovídám i Candymu)

proč potom JK musel slovo, které sám vyřkl dovysvětlovávat jak učedníkům

Domnívám se, že to bylo proto, že předtím byli zvyklí poslouchat výklady zákoníků a neuměli uvažovat duchovně.

Proč se přeli zákoníci, farizeové a saduceové nad Písmem-Slovem, když je v něm pravda? Jenže oni se nepřeli o Slovo, ale o interpretaci Slova, ne?

Dá se souhlasit s tím, že se přeli o interpretaci.K ní potřebujeme Ducha, jak jsem již uvedl.To nevylučuje, že Slovo Boží je pravdou.

kovboj napsal:Exegeze, tedy výklad smyslu textu, musí vycházet přímo z textu samotného. Někdy ale záleží i na detailu-např. v jakém čase je sloveso použito,co slovo znamená v daném textu,jestli má ještě více významů apod.

Já to nikomu neberu. Jen pochybuju, že se tímto způsobem lze dobrat pravdy - tedy toho, co tím autor skutečně myslel (jaká byla myšlenka). Dost mi to připomíná to školní - co tím chtěl básník říci? Pitváci pitvají, básník pak nestačí žasnout, co všechno lidstvu sdělil. U jedné básničky jsem měl silný dojem, že básník byl buďto pěkně pod obraz, nebo potřeboval honem vydělat nějaké peníze (fakt to byl blábol, který neměl ani hlavu, ani patu). Při zkoušení jsem prezentoval raději ten druhý dojem - letěl jsem do lavice s kulí. Měl jsem pravdu? Nevím, a je mi to jedno. Ale protože jsem taky ledacos napsal, umím si živě představit, co všechno by v tom mohl někdo objevit. Třeba použití nějakého gramatického tvaru - přitom pravda byla v nějaké konkrétní situaci taková, že jsem tvar použil prostě proto, že se mi na daném místě líbil. Jasně - hrotím to - a to proto, že nelze předpokládat, že lidé, kteří texty psali či diktovali, vážili pečlivě každičké slovíčko a každičký tvar, jen aby byli co nejpřesnější. Proto tvrdím, že pitvání slovíček nikam nevede.

Pro Zbyška:

Myslím, že svými slovy dáváš dostatečně jasně najevo, jak vlastně věříš tomu, co čteš v Písmu. Věříš prostě po svém a vůbec Tě nezajímá, co pisatel myslel tím či oním. Proč jinak bys biblickou exegezi srovnával s rozborem básničky, která byla fakt blábol a neměla ani hlavu ani patu? Zřejmě Bibli považuješ za podobný blábol a za srozumitelný považuješ pouze svůj vlastní výklad. Jinak si to Tvé hrocení neumím vysvětlit. Podle Tebe totiž „nelze předpokládat“, že by bibličtí pisatelé měli na paměti, „že z každého neužitečného výroku, který lidé pronesou, budou skládat účty v Soudném dnu (Matouš 12:36). Proč by si tedy dávali pozor na slova a „vážili pečlivě každičké slovíčko a každičký tvar, jen aby byli co nejpřesnější“? Opravdu skvělá úvaha! Kde ses to, prosím Tě, naučil?

Martin Cibulka napsal:Věříš prostě po svém a vůbec Tě nezajímá, co pisatel myslel tím či oním.

Houby, jen k tomu přistupuju jinak než ty. Snažím se to zjistit přímo u zdroje.

Ano, kdo se snaží dokázat jak jsou jednotlivá slova detailně "inspirovaná" promarní svůj život dokazováním nedokazatelného, vybuduje svou víru na skládání slov do nejčistějších obrazců, ale nepochopí, co by pochopit měl. Je to škoda...

zbysek napsal:
A pak jde i o to, čemu vlastně říkáme Pravda. SJ toto slovo často používají - přitom je zjevné, že žijí v Omylu. Taky se "opírají" o Písmo - svou vlastní interpretací. Proto jim to slovem vysvětlíš velmi obtížně. Musejí (většinou) zažít komunikaci nebo vztah s Bohem.

U mě to tak nebylo, dříve jako zcela přesvědčený SJ jsem
nepochyboval o tom, že vše, co učí SJ, má jasný biblický doložitelný podklad
a vedením SJ poskytnuté argumenty jsem považoval za dostatečné, dokud
jsem u mnohých námětů nepoznal argumenty přesnější a lepší, biblicky mnohem lépe podložitelné, nějaký zvláštní prožitek komunikace nebo vztahu s Bohem v tom nebyl(čímž neříkám, že jsem Boha o moudrost neprosil
a na vztahu s Ním nepracoval).
Píšu to jen jako svou zkušenost, ne jako obecný fakt, jak se SJ může zbavit přesvědčení, že co je z Brooklynu, je svaté.

witness napsal:Píšu to jen jako svou zkušenost, ne jako obecný fakt, jak se SJ může zbavit přesvědčení, že co je z Brooklynu, je svaté.

V době, kdy jsem od SJ odcházel, jsem také neměl žádné zvláštní - vnitřní - prožitky. Ale viděl jsem z událostí kolem, že Bůh reaguje na mé modlitby a posílá mi různými způsoby odpovědi na ně. Tak, že jsem pochopil, že se jedná o odpovědi. Tedy mohu říct, že jsem zažil komunikaci s Bohem.

Pro Zbyška, který napsal:

Houby, jen k tomu přistupuju jinak než ty. Snažím se to zjistit přímo u zdroje.

To, že se snažíš vše zjišťovat „přímo u zdroje“, není jiný přístup, než který používám já. Ty pouze ignoruješ, že pisatelé bible „vážili pečlivě každičké slovíčko a každičký tvar, jen aby byli co nejpřesnější“.

Pro Araga, který napsal:

Ano, kdo se snaží dokázat jak jsou jednotlivá slova detailně "inspirovaná" promarní svůj život dokazováním nedokazatelného, vybuduje svou víru na skládání slov do nejčistějších obrazců, ale nepochopí, co by pochopit měl. Je to škoda...

Tvé tvrzení je naprosto neopodstatněné. Ano, jsou detailisté, kteří nikdy nepochopí, co by měli, ale zrovna tak jsou lidé, kteří tvrdí, že již pochopili, co pochopit měli, a přesto stále zůstávají stejně hluší a slepí jako předtím.

Martin Cibulka napsal:Ty pouze ignoruješ, že pisatelé bible „vážili pečlivě každičké slovíčko a každičký tvar, jen aby byli co nejpřesnější“.

Já to neignoruju, ale přímo popírám. Snad v některých konkrétních případech, ale určitě ne v celém textu.

Osobně studiem Nového zákona a srovnáním překladů Petrů, Žilkův, Ekumenický, Kralický a PNS mohu uvést příklady, kde překlad jedné a té samé pasáže vlivem různých překladů, může vyznít zcela jinak a v jiném smyslu.
Proto ve sporných případech se snažím vždy dívat na danou problematiku ve světle pohledu JK a zákona lásky.

Ahoj Martine,

ke Tvé příspěvku z Sat 19 Dec - 17:56: ani já nevím „v jaké podobě bylo Desatero „vyřčeno na hoře Sinaj“ a zda tedy jedna z verzí je jeho doslovným zněním.“ Pokud i přesto věříš v doslovnou přesnost toho, co čteš v Tóře, zajímá mne, k čemu tuto přesnost vztahuješ. Vůči čemu je Tóra, podle Tebe, přesná? Reprodukuje přesně slova, která vyřkl Bůh a další aktéři? Obě varianty Desatera jsou součástí Tóry, čeho jsou tedy, podle Tebe, doslovným zněním?

Má pochybnost o doslovné přesnosti Tóry nespočívá v tom, že bych dělal jednoznačný závěr ze slov z 5.Mojžíšovy 5:22, má pochybnost o doslovné přesnosti nejen Tóry, ale i celých hebrejských Písem nespočívá na výkladu jednoho verše, ale na srovnání paralelních textů, které mají být popisem téže události a slov v ní pronesených. Desatero je zde výrazným příkladem.

Pro interpretaci, kterou nabízíš pro Dt 5:22 nenacházím oporu nejen v překladech (včetně těch židovských), ale především v textu samotném. To, že nějaký slovník uvádí k nějakému slovu několik významů, neznamená, že by vždy v konkrétní souvislosti musely platit všechny, nebo že by z nich bylo možné volit libovolně. Jednotlivé významy ve slovníku jsou prostě jejich výčtem, bez ohledu na kontext a až podle kontextu můžeš poznat, v jakém významu či významech je dané slovo použito.

V Dt 5:22 Mojžíš prohlašuje, že tato slova, která právě pronesl, slova Desatera, která právě pronesl k Izraelitům, jsou právě těmi slovy, která „mluvil Jehova k celému vašemu sboru na hoře zprostřed ohně, oblaku a husté temnoty, silným hlasem“. Právě k těmto slovům Jahve nic nepřidal a právě tato slova a žádná další, napsal na dvě kamenné tabulky a dal je Mojžíšovi. Důraz je zde kladen na tato právě pronesená konkrétní slova (HADeVÁRÍM HAÉLLÉH), nikoli na situaci, ve které byla pronesena či na způsob, jakým byla pronesena. V Num 11:25 naopak nejde vůbec o slova, která snad 70 starších jako proroci mluvili (nejsou, na rozdíl od Božích slov na Sinaji, ani zaznamenána), nýbrž o to, že si již nikdy více jako proroci nepočínali. Zde je Tvá interpretace na místě.

Právem pana Flussera je tvrdit cokoli. Mne však zajímá, o jaká fakta a konkrétní důkazy se jeho tvrzení opírají. A pokud se takové tři opisy Písma v chrámu skutečně nacházely, jaké jsou důkazy o tom, že právě jejich znění bylo původní? A jaké jsou důkazy o tom, že se nám právě jejich znění dochovalo až dodnes? A ve kterém rukopise?

Pro Jiřího Breie, který napsal:

Pokud i přesto věříš v doslovnou přesnost toho, co čteš v Tóře, zajímá mne, k čemu tuto přesnost vztahuješ. Vůči čemu je Tóra, podle Tebe, přesná?

Tuto doslovnou přesnost vztahuji k pravdivosti a hloubce toho, co je hebrejskými slovy sdělováno. Nevěřím prostě v to, co tvrdí Zbyšek, totiž „že nelze předpokládat, že lidé, kteří texty psali či diktovali, vážili pečlivě každičké slovíčko a každičký tvar, jen aby byli co nejpřesnější“ (viz Sun 27 Dec ŕ 15:20). Naopak věřím, že konkrétně Mojžíš napsal to, co mu Bůh diktoval, a nepřidával k tomu svá slova. O něm totiž Bůh prohlásil: „Mluvím k němu od úst k ústům - tak mu ukazuji, a ne skrze hádanky; a vidí Jehovův zjev.“ (4.Mojžíšova 12:8)

Pro interpretaci, kterou nabízíš pro Dt 5:22 nenacházím oporu nejen v překladech (včetně těch židovských), ale především v textu samotném. To, že nějaký slovník uvádí k nějakému slovu několik významů, neznamená, že by vždy v konkrétní souvislosti musely platit všechny, nebo že by z nich bylo možné volit libovolně. Jednotlivé významy ve slovníku jsou prostě jejich výčtem, bez ohledu na kontext a až podle kontextu můžeš poznat, v jakém významu či významech je dané slovo použito.

No, já tu oporu na rozdíl od Tebe nacházím např. v překladu Davida H. Sterna, jenž Dt 5:22 překládá takto: „These words ADONAI spoke to your entire gathering at the mountain from fire, cloud and thick mist, in a loud voice; then it ceased. But he wrote them on two stone tables, which he gave to me.“ Slovní obrat „then it ceased“ znamená „pak to ustalo“ a ne „a nic nedodal“ (NS).

A pokud se takové tři opisy Písma v chrámu skutečně nacházely, jaké jsou důkazy o tom, že právě jejich znění bylo původní? A jaké jsou důkazy o tom, že se nám právě jejich znění dochovalo až dodnes? A ve kterém rukopise?

Pokud se „tři opisy Písma v chrámu skutečně nacházely“, pak to není ani tak o důkazu, jako spíše o autoritě. Ty stále chceš nějaké důkazy, ale sám je nepředkládáš. Komu podle Tebe „byla svěřena Boží posvátná prohlášení“ (Římanům 3:2)? Jestliže apoštol Pavel učí, že to bylo svěřeno Židům, proč prostě nepřijmeš to, co učí?

Ahoj Martine,

Jestliže vztahuješ „doslovnou přesnost k pravdivosti a hloubce toho, co je hebrejskými slovy sdělováno", řekni mi, prosím, co je pravda, že Bůh doslovně Mojžíšovi řekl a doslovně zapsal na desky? Je pravda, že řekl doslovně to, co čteme v Ex 20:2-17 nebo je pravda, že řekl doslovně to, co čteme v Dt 5:6-21? Jestliže věříš, „že konkrétně Mojžíš napsal to, co mu Bůh diktoval, a nepřidával k tomu svá slova“, která slova jsou doslovně ta, která Bůh Mojžíšovi diktoval? Ta v Ex 20:2-17 nebo ta v Dt 5:6-21?

Já pro svou interpretaci nacházím oporu ve většině překladů, které znám a také v kontextu, který pan Stern, na rozdíl od mnoha jiných překladatelů, nebere u Dt 5:22 příliš v úvahu. Například Jewish Publication Society Tanakh z r. 1985 překládá: „The LORD spoke those words -- those and no more -- to your whole congregation at the mountain, with a mighty voice out of the fire and the dense clouds. He inscribed them on two tablets of stone, which He gave to me.“ A Český rabínský překlad: „Slova tato a nic více, mluvil Hospodin k celé obci vaší na hoře, ze středu ohně, oblaku a mračna hlasem velikým a napsal je na dvě desky kamenné a dal je mně.“ To jsou jen dva příklady z mnoha.

Zda se nějaké tři opisy Písma v chrámu skutečně nacházely, je právě především o důkazu. Ty jsi však zatím na podporu tohoto tvrzení žádný nepřinesl. O autoritu jde až tehdy, pokud vůbec takové tři opisy v chrámu existovaly. Tuto autoritu jsi zatím neprokázal.

Ano, chci důkazy. Bez důkazů si lidé mohou tvrdit leccos. Člověk by měl být opatrný, než něčemu uvěří. Ty věříš všemu, co Ti lidé napovídají? Co se týče našeho rozhovoru o verbální (doslovné) inspirovanosti Hebrejských Písem, které máme k dispozici, přinesl jsem Ti jako příklad dva důkazy, které takovou myšlenku problematizují - 2.Samuelova 7:18-29 s 1.Paralipomenom 17:16-27 a Exodus 20:2-17 s Deuteronomiem 5:6-21. Rád si poslechnu Tvé vysvětlení toho, jak a proč asi vznikly a jak je to v souladu s tvrzením o verbální (doslovné) inspirovanosti Hebrejských Písem.

Pavel píše, že Židům byly svěřeny Boží výroky, nikoli, že jim svěřeny i nadále jsou. Dnes jsou svěřeny těm, kdo jsou součástí ušlechtilé olivy – křesťanům židovského i pohanského původu (Ř 11:16-24). Ostatní Židé se momentálně nacházejí v zavrženi/ztraceni (Ř 11:15), odříznuti od ušlechtilé olivy (Ř 11:17). Z tohoto důvodu přijímám to, co bylo svěřeno křesťanům židovského i pohanského původu, kteří jsou součástí ušlechtilé olivy. Jsem však opatrný v přijímání toho, co tvrdí vylomené větve, které se momentálně nacházejí v zavržení/ztracení. Právě před jejich bájemi Pavel varuje v listě Titovi 1:10-14.

Pro Jiřího Breie, který napsal:

Pavel píše, že Židům byly svěřeny Boží výroky, nikoli, že jim svěřeny i nadále jsou. Dnes jsou svěřeny těm, kdo jsou součástí ušlechtilé olivy – křesťanům židovského i pohanského původu (Ř 11:16-24). Ostatní Židé se momentálně nacházejí v zavrženi/ztraceni (Ř 11:15), odříznuti od ušlechtilé olivy (Ř 11:17). Z tohoto důvodu přijímám to, co bylo svěřeno křesťanům židovského i pohanského původu, kteří jsou součástí ušlechtilé olivy. Jsem však opatrný v přijímání toho, co tvrdí vylomené větve, které se momentálně nacházejí v zavržení/ztracení. Právě před jejich bájemi Pavel varuje v listě Titovi 1:10-14.

Myslím, že těmito svými slovy taháš za nos především sám sebe. Kdybys opravdu podle svých slov jednal, neargumentoval bys takto:

Já pro svou interpretaci nacházím oporu ve většině překladů, které znám a také v kontextu, který pan Stern, na rozdíl od mnoha jiných překladatelů, nebere u Dt 5:22 příliš v úvahu. Například Jewish Publication Society Tanakh z r. 1985 překládá: „The LORD spoke those words -- those and no more -- to your whole congregation at the mountain, with a mighty voice out of the fire and the dense clouds. He inscribed them on two tablets of stone, which He gave to me.“ A Český rabínský překlad: „Slova tato a nic více, mluvil Hospodin k celé obci vaší na hoře, ze středu ohně, oblaku a mračna hlasem velikým a napsal je na dvě desky kamenné a dal je mně.“ To jsou jen dva příklady z mnoha.

Jak má s Tebou člověk rozumě diskutovat, když svou oporu zakládáš na překladech, které vycházejí z toho, před čím, jak sám tvrdíš, varuje apoštol Pavel?

Ahoj Martine,

škoda, že nečteš moje příspěvky pečlivěji. Všiml by sis, že to, co píšou odříznuté větve nezavrhuji a priori, ale že jsem pouze vzhledem k tomu opatrný (viz můj příspěvek a Tvůj citát z něj). S přijetím překladu vešů Dt 5:22 z výše uvedených překladů nemám problém a proto je cituji.

Šalom, Martine.