Stvoření a evoluce ... a Bible

Já jsem si ale nevšiml, že tu vedeme diskuzi s cílem "dostát svého" za každou cenu? Ale tento poslední komentář kovboje mi tak připadá

.
Ale to Ti jen tak připadá, nemusím mít poslední slovo, nakonec jsem asi 3x navrhoval konec debaty na uvedené téma a sám skončil.
V diskusi nejde o jednotu názorů, viz. současná debata-zajímá se o nás Bůh(biblický postoj) nebo ne(deismus)? Zkusme se držet bible.

Nezlobte se na mě, ale z některých příspěvků jakoby cítím, že některé Biblické myšlenky, které nejsou dostatečtečně Biblí podložitelné jsou nazývané ... "není důležité". Pro mě osobně je důležité jak Bůh nám popisuje a vyvolává to ve mě otázky...

Otázky budou vždy, myslím, že i za milion let budou otázky, je však otázkou, zda tu bude současný archetyp člověka, jak jej známe dnes.

Abbaddon

Rozumím ti Jájo. Zažil jsem období před rokem 1989 a přes všechny problémy na ta léta vzpomínám jako na nejhezčí, co se týká soudržnosti, společenství, lásky a vzájemné pomoci. SJ k sobě měli blíž. To se již nevrátí. Dnes je vše masovější, anonymnější a máme na sebe velmi málo času. Chyba. Jseš ale mezi lidmi, kteří mají nějaký kodex chování. Znáš je dobře. Znáš jich mnoho po celé republice i v zahraničí, máš přátelské vazby. Samozřejmě, jak říká správně R. Franz - "podmíněné přátele". Mnoha z nich jsem se již svěřil se svým poznáním a vidím, jak ta indoktrinace je silná, jak si náhle dávají pozor. Jak jsou v jednání se mnou opatrnější. Jak jsem se již někde zmiňoval, nemám zatím potřebu změny, díky svému nynějšímu poznání se cítím svobodnější ve svém jednání, kdy se nesnažím za každou cenu vykonávat to, co chce člověk a ne Bůh. Pro mě jsou cenní především lidé, které ve sboru jsou. Obyčejní lidé. Jsou oklamáni a budu se snažit jim postupně pomoci. Velmi opatrně. Těm starým b. a s. již asi jejich víru nemá cenu brát, možná by to ani neunesli a Stvořitel musí vidět jejich upřímnost a víru, i když zatěžkanou zbytečnými břemeny.
Když je tedy člověk mimo SJ, je to pro něj těžší, nemá jistotu jedinečnosti své "pravé" víry jako SJ. R.Franz to možná vystihl správně, když napsal, že po svém odchodu získal možná méně přátel než měl u SJ, ale určitě pevnější a hlubší přátelství. A pro něj to musela být velká odvaha dát přednost svému svědomí a rezignovat na vedení v organizaci. Tak hodně síly a odvahy.

Abbaddon

zřejmě si reagoval na mě, jenže můj příspěvek s týkal manipulacemi s toho, že Bible je Boží slovo, za to já vidím bibli jako jeden velký otazník, jestli to náhodou je vůbec kniha inspirvaná jen závanem Boha.

Ještě jednou opakuji pro Biblofily, že to co nejde prokázat nejde nazvat že to není důležité, pak nemusí být vlastně důležité nic a jaké je tedy poselství Bible, když Bible vlastně hovoří v některých částech nesmysly nebo skopírované příběhy. Co nám to má vlatně a skutečně říct?

To že byla potopa celosvětová? Nesmysl
To že Bůh si povídal s božími syny a okolo šel Satan? To jsou mytologie...
Že Bůh tvořil zemi v 7 dnech a Země byla pustá a prázdná a nad propastnou tůní??? byla tma? ? fakt?
3I řekl Bůh: „Buď světlo!“ A bylo světlo. Jen tak ... Dnes víme že světlo pochází ze slunce tak jaké pak dny, když Slunce v tom dni nebylo...
4Viděl, že světlo je dobré, a oddělil světlo od tmy.
Fakt dobrej Vál... to nebyl Bůh ten se neplete, nepoznává, nevidí... Vy to nevidíte že je to snůška úplných nesmyslů? Jak se toto dá za střízliva doložit? Přece toto nepsal náš Bůh? To ani napsat nemohl, protože takto to nebylo a být nemohlo.

Co nám říká toto:
6I řekl Bůh: „Buď klenba uprostřed vod a odděluj vody od vod!“

Nebo toto?
7Učinil klenbu a oddělil vody pod klenbou od vod nad klenbou. A stalo se tak.
Toto je opravdu o rovné zemi jako deska:
8Klenbu nazval Bůh nebem. Byl večer a bylo jitro, den druhý.
a úplné nesmysly na závěr:
16Učinil tedy Bůh dvě veliká světla: větší světlo, aby vládlo ve dne, a menší světlo, aby vládlo v noci; učinil i hvězdy.
17Bůh je umístil na nebeskou klenbu, aby svítila nad zemí,
18aby vládla ve dne a v noci a oddělovala světlo od tmy. Viděl, že to je dobré.
19Byl večer a bylo jitro, den čtvrtý.
Děkuji to stačí. Děkuji to je strašné. Fakt skutečně a vážně


jak toto normálně uvažující člověk může obhajovat nechápu, to mě úplně zvedá ze židle, že by Bůh psal v jeho slovu takové nesmysly. To je hanobení Boha, psát jeho jménem tady ty úplně vymyšlené nebo přejaté příběhy v době,. kdy nikdo neměl celosvětový přehled a někde něco slyšel a to napsal A JE NAPROSTO ZJEVNÉ, ŽE JE TO KLAM... . Ale NE Boží slovo.
A pokud to není Boží slovo, tak co to dělá v Bibli, kterou zde živnostníci Boha tak neochvějně obhajují? A to potom mě jen dovádí k jedné jediné myšlence, jak to že Bůh "který jedná" by nás nechal žít v takovém klamstvu mytologií a pohádek. To jen živnostníci bible

Ještě jednou, jednou větou: To co nejde vysvětlit a má pohádkový nádech je nazváno "není důležité" asi proto, aby lidi nepřemýšleli o hodnotě Bible jinak než o Božím slově (manipulace) a Bůh který provází naše kroky - milostivý a milující a ve starém zákoně zlý - takový, ale pořád mocný stvořitel všeho co můžeme vidět slyšet a cítit, nás nechává žít v těchto neobhajitelných Biblických pravdách je asi tím, že to takto nefunguje, protože věřící nemají víc uzdravení, peněz, životního štěstí, úspěšnosti, oni si to jen bohužel jen nalhávají.

Ahojte všici + pro A6zvolen zvlášť!

No, abych pravdu řekl, nepatřím mezi usurpátory víry druhých, abych chtěl prosazovat vyloženě církevní, historická fakta, která nejsou jednoznačně doložená archeologií, ale která se promítají ze zpráv napsaných na destičkách, svitcích různých druhů. To, co jsi popsal v určitých úsecích popisuje Zacharia Sichitin ve svých publikacích o vykopávkách v Sumeru, a nejen on, popisují to vše i jiní autoři. Osobně se nikdy nepouštím do věcí, které nemohu jednoznačně prokázat, s tím jsem měl problémy i jako starší, kdy jsem uvažoval nad některými souvislostmi z historie, abych dokazoval jedinečnost víry SJ. Tomu jsem se vždy vyhnul, nechtěl jsem takové věci vyučovat, neboť v myslích "ovcí" pak vzniká zmatek, který nakonec víru neupevní, ale naruší. Do čeho se pouštím je to, když chci prokázat to, že náš Adonai JHVH nám dal mravní a morální kodex, a to proto, abychom mohli úspěšně procházet tímto světem, a přesto si uchovat vztah k Otci a naději, kterou nám nabízí skrze Krista. Jinak komentáře zde uvedené se snažím pozorně pročítat, a vážím si každého komentáře, pokud to není vulgární. Co se týče otázek, které vznikají v mysli každáho člověka, to je naprosto přirozené, neboť otázky vznikají i v myslích "andělů", v myslích veškerého inteligentního stvoření. Otázky budou vždy, neboť vše hmotné stále prochází změnami, i "andělé" se stále učí, i když na vyšší úrovni než jsme my pozemšťané. Důležité je, aby řešení všech otázek probíhalo podle Kristova způsobu, tj. podle zákona lásky, to je ta nejlepší cesta pro naší budoucnost i současnost.

Sírachovec 25:12(ekum)
"Bázeň před Hospodinem je počátek lásky k němu, důvěra pak je počátek přimknutí k němu."

2. Korintským 13:11(ekum)
"Nakonec, bratří: žijte v radosti, napravujte své nedostatky, povzbuzujte se, buďte jednomyslní, pokojní, a Bůh lásky a pokoje bude s vámi. Pozdravte jedni druhé svatým políbením."

Filipským 4:8(ekum)
"Konečně, bratří, přemýšlejte o všem, co je pravdivé, čestné, spravedlivé, čisté, cokoli je hodné lásky, co má dobrou pověst, co se považuje za ctnost a co sklízí pochvalu."

Abbaddon

Abbaddon

Děkuji za tvúj názor. Jen jsem chtěl podotknout, že i kdyby to bylo na jakémkoli svitku, třeba s podpisem Boha, je to nereálné a takto to být nemohlo. Odděluji dnes již svět hmotný a nehmotný a to co je psáno v Bibli je prostě z hlavy člověčí. Pokud se bavíme o desateru, ještě dávno před biblí existovaly knihy mrtvých, které mluvili o tom samém. Kniha zjevení je nápadně podobná knize odhalení. Bible je kniha plná rozporů a nedokazatelných tvrzení, které byli prostě doloženy jen Biblí (jako je rozhovor Satana a Ježíše na poušti), a když se vrátím k naší Genesis tak třeba žádná klenba mezi nebem a zemí neexsituje protože klenba je stavební díl jako OBLOUKOVÁ podpěra. To je prostě o zemi jako rovné desce... To samé je síra v pekle. To jsou mytologie, to nepsal náš Bůh. To jsou nesmysly. Bůh nechodí se dívat do Sodomy a tak.
To mě fakt chceš říct, že to takto přijímáš a takto tomu věříš? Skutečně?
Já to přijmout a věřit tak jak je to psáno neumím -potenciál to přijmout - nemám tu schopnost - nejde mi to - každý řádek je víc mínus než plus.

Omlouvám se za expresivnost v minulém příspěvku, ale to je do očí bijící a nechápu že to mnozí nevidí.

Hm, asi jsi hochu špatně četl to, co jsem ve svém příspěvku napsal. Právě destičky odhalily, že spousta věcí je jinak, než je zapsáno v bibli. Destičky učí to, co jim řekli na počátku časů Elohimové, učili je o hvězdných systémech, o našem solar systému, planetách, měsících. Těchto informací je moc, proč myslíš, že Vatikán se brání, aby nechal prostudovat svitky od mrtvého moře vědcům v celé své šíři? Proč jsou v druhohorních vrstvách vedle stop dinosaurů také stopy lidské nohy, proč se ve vápencových sedimentech nacházejí nástroje z kvalitní oceli, když tyto sedimenty mají starodávný původ? To jsou otázky, na které žádný bibliozpyt nemůže dát logickou odpověď, nebo musí přiznat, že vše je jinak. Pak můžeš mít pravdu i v tom, že věci, o kterých píšeš, jsou jinak, než jak je to popisováno biblí. Zase chápu, že lidem, kteří byli rybáři a zemědělci, by se nedalo na rovinu vysvětlit stvoření dnešním vědeckým jazykem, vůbec by nechápali o čem je řeč, pro ně ve své době bylo lépe jim stvoření vysvětlit způsobem, který je popsán biblí. Ježiš kdy vyučoval prostý lid, používal obraty a přirovnání, kterým dobře rozuměli, neboť se to týkalo jejich přirozeného prostředí, které důvěrně znali.

Abbaddon

Proč jsou v druhohorních vrstvách vedle stop dinosaurů také stopy lidské nohy, proč se ve vápencových sedimentech nacházejí nástroje z kvalitní oceli, když tyto sedimenty mají starodávný původ? To jsou otázky, na které žádný bibliozpyt nemůže dát logickou odpověď, nebo musí přiznat, že vše je jinak.

Pokud bible říká, že člověk a živočichové(např.dinosauři) byli stvořeni současně, tak to (logické) vysvětlení je, nebo ne? Takže "vše" nemusí být jinak, jen si to tak někdy myslíme.

Kovboji,

Já se snažím bavit o tom, že Bible píše nesmysly a nelze na ní stavět. Nelze něco vyvyšovat a u jiných psát "není důležité". To je velmi hluboká králičí díra neznáma, velmi tenkého ledu klamu, do kterého se mohu probořit.

Abbaddone,

Jo četl jsem rychle a tím špatně začátek, promiń. I tak vlastně chci říct, že bible je jakoby v některých svých částech když budu diplomat: "velmi nepřesná" a vlastně nevíme do jaké míry je přesná i ostatních částech anebo když budu míň diplomatický, otazka: co vlastně platí a čím to můžeme (vzhledem k nepřesnostem) doložit. Mravní kodexy jsou jak v zrcadle podobné nebiblickým knihám dávna. Proroctví do budoucna (zjevení Jana) jsou jak připohádkovatělé stejné jako v knize Odhalení. Proč tedy Abbaddone ta Biblická blamáž?

Proč na výklad Bible potřebuji někoho, kdo mi neustále musí něco vysvětlovat homiletickými výklady, které má jiné on, ty, já, pavel, karel, benedikt, ten, tamten a onen a proč lidem říkáme že je to Duch svatý, když to je z naší hlavy.

To je to co beru jako podvod a zatím jsem se s tím nevyrovnal. Přece nemůžu lidem tvrdit, že náš milující Bůh vede naše kroky a naše kroky jsou stejné jako kroky běžných lidí se stejnými strarostmi a slastmi - o nic víc a míň, jen to co vyšlo je Bohu díky a to co ne, mám hledat chybu sám v sobě.... To je u mě strašný podvod.

To je to co mi vrtá hlavou? Co nám ta Bible vlastně má říct.

Tak pěkný večer všem

Já se snažím bavit o tom, že Bible píše nesmysly a nelze na ní stavět.

Já o tom A6 vím,já se zase snažím se o to, aby druzí bibli důvěřovali, že je pravdivá a lze na ní stavět.Nejsem Tvůj nepřítel,ani Zbyška či kohokoliv jiného,ani Tě neodsuzuji, Tvé pohnutky zná jen Bůh.Jen se snažím férově uvádět příklady, biblické texty a svoji zkušenost, stejně jako Ty.Kupodivu věřím, že spolu budeme v Božím království,sice kritizuješ a nadáváš,kladeš mnoho otázek,ale hledáš a proto je šance, že nalezneš.

A6 : nepatřím mezi skalní zastánce bible,ale i tam je napsáno, že Bůh je blízko každému, který ho upřímně hledá. A to může být i někdo, kdo Bibli v životě v ruce nedržel. Ke komunikaci není vždycky třeba slov. A Bůh má určitě více způsobů, jak s námi komunikovat, co na koho platí. Ale jedno jsem tam našla - osobnost Ježíše, jeho slova, život . A radu k tomu, že to nejdůležitější je vybudovat si svůj vlastní opravdový a živý vztah ke stvořiteli.
Další věci mohou být nejisté - jsou to výpovědi lidí, dnes už v nepoužívaném jazyku, významy slov mohou být zkomolené, špatně přeložené, jejich představy o světě se taky liší od těch dnešních. (malá ukázka - žárlivě milující Bůh - dnes se chápe žárlivost jako slabost , projev závislosti slabšího partnera, což je podle mě nesmysl, aby Bůh byl ten slabší, závislý a tudíž žárlivý.) A taky si myslím, že se Boha nemusím bát, nikdy a za žádných okolností.

A6zvolene, pokus se najít v Bibli pozitivní myšlenky. Vždyť tam nejsou jen samé rozpory a podle dnešního poznání nenormální skutečnosti. Je tam řada moudrosti, dobrých rad a příkladného jednání, jak vycházet s lidmi, jak se zlepšovat my sami.
Pokud budeš hledat jednotný výklad a vysvětlení všech pro tebe nepochopitelných věcí ( a samozřejmě ne jen pro tebe ), nenajdeš ho. Vždyť se o to snažili lidé několik století a vidíš jaký je výsledek.
Podívej se na Korinťany 13. kapitolu. Jak mohl toto napsat člověk obklopený společností, kde lidský život za mnoho nestál, kdy se lidé vraždili, běžně veřejně smilnili, kde peníze a majetek znamenaly vše a chudák byl nic?
Podívej se jakým způsobem s osobním přístupem psal Pavel svým spoluvěřícím. To nebyl běžný duch té doby. Psal to sám od sebe? Nebo měl sílu od Boha takto psát a posilovat své b. a s. a čelit i pronásledování? Ty odpovědi si každý musí dát sám. Já vím, že to byl přelom v lidském uvažování založený na učení JK, kterého vedl Stvořitel, aby dal lidem naději a klíč k lidskému štěstí a vyrovnanosti.
Snad je možné, že Starý zákon a evangelia nejsou zcela v pořádku, co se týká objasnění, prvků jednání a jiných záležitostí doslova. Mohlo to být tak, že Bůh připustil jisté nedostatky v psaní textu, ale podstatu vychovatele ke Kristovu učení tím nezměnil?
Musím souhlasit i s tím, co zde již bylo řečeno, že řada věcí v Bibli zaznamenaná musela být sepsána způsobem, kterým lidé té doby rozumněli. Co to je za nesmysl, že země "visí na ničem"? Každý pastevec si ale dokázal představit, že když něco visí, musí to být upevněno, aby to nespadlo. A tak, přestože nevěděl jak, neznal gravitační zákon, zákon přitažlivosti, věděl, že země je nějak usměrňována a má proto svůj řád, svá roční období a podobně. Asi těžko by pochopili taková čísla jako miliardy let, když uměli možná počítat do 100 ( to hádám, ale vysoká čísla pro prosté lidi té doby jistě byla problémem ). Tak proč nepřipustit dělení na dny jako fáze stvoření? Možná to chce i špetku pokory a nebýt stále naštvaný.
Jestli jsi dospěl k tomu, že Bibli jako takové nemůžeš věřit, je to tvé přesvědčení. Myslím, podle tvých komentářů, že jsi pro její pochopení z tvého pohledu udělal maximum. Pak už ti potom zbývá jen jistota toho, co vidíš. Řím. 1:20. Ta by ti měla dát odpověď, zda Stvořitel existuje nebo ne. Tvé svědomí by ti mělo říct, zda je lepší žít jako bezzásadové prase, myslet jen na sebe nebo žít tak, abys pomáhal potřebným a být posilou těm, kteří, jsou slabí tam, kde ty jsi silný.
Věř, že ti přeji, abys našel východisko a dál se netrápil, jak to vidím z tvých citací.

Zvolene,je komický,jak na tebe bereme všichni ohledy a ty se nám,věřícím v Boha posmíváš. Bible je plná nesmyslů, být to i s podpisem Boha,je to nereálné... Ptám se tě rovnou: proč jsi tady? Chceš nám ukázat,jaký jsme hlupáci? Nebo nás přesvědčit o nesmyslnosti Bible? Fajn, svý si řek. Za sebe ti můžu říct,že mě jsi přesvědčil o opaku. A ač se budeš zase dožadovat tolerance,upozorním tě,že jsi na fóru věřících lidí a chováš se tu,slušně řečeno,jako neomalenec. Tak ti to řeknu znovu:nauč se respektovat druhý nebo mlč. No, věřím,že je to házení hrachu na zeď,ale nedáváš ani polovinu toho,co čekáš od druhých.

Kovboji
Děkuji za krásné řádky, Víš mě to ač se snažím nejde napojit. Myslím že pokud bude brát člověk jen Bibli a bude chodit do společenství a bude přijímat to ostatní "nebiblické" s nějakou rezervou, bude bibli prostě zcela věřit a bude to pro něj jakoby ta berná mince. Pokud se člověk v Bibli zklame, zklame se ve společenství bude hledat i jinde a pak pod tíhou některých jiných pravd získá k Bibli jakoby odstup. Rozuměj mi, ta Bible byla obsáhlejší, měla snad 30 evangélií, někdo se mě ptal odkud čerpám, uvedl jsem včetně nakladatelů. Proč to tedy někdo zúžil? Nezmanipuloval to ke svému prospěchu? To jsou otázky které si kladu. Ale jinak děkuji, to co jsi napsal mě velmi povzbudilo.

Melissa:
Já hledám Boha, jen je mi divný, že by chodil, slyšel ale neviděl, pletl se, že by stvořil zemi tak jak je psáno v Bibli a mnoho jiných v bibli uvedených myšlenek. Mám problém když někdo stojí na doslovném výkladu a mám problém, když někdo své výklady považuje ze správné a prezentuje se jako vykladač Boží pravdy, přesně těmto lidem kladu otázky, které mě napadají. Já sám bych si v životě nedovolil žádným způsobem vykládat Boží slovo, ale u některých to vidím, proto jsou mé myšlenky jen otázky (a někdy nepříjemné otázky).

Chápej, když ti někdo řekne (a teď Vy všichni kdo to čtete promiňte, zkuste to jen pochopit, píšu to přehnaně): "ve jménu Ježíše skoč z mostu", skočíte nebo ne? Je on - ten někdo co ti to řekl (skoč), tím správným člověkem který ti tu informaci (mandát) od Boha nebo od Ježíše zprostředkovává, je to prostě ten člověk koho máš poslouchat - poslechnout a skočit? Jak to víš? To že se ohání DS? Ježíšem? Je hřímavě káže?
Prosím neberte to jen jako jeden povel, ale tento rozkaz může do Vašich myslí vkládán postupně a potají mnoho let, aniž by jste cokoli postřehli a nemusí to být zrovna ten můj zmíněný skok z mostu... a prostě o tom mluvím, protože v církvi vidím jistou obrovskou míru podsouvání a manipulace. Bůh se mnou nikdy nemanipuloval a nic mi nepodsouval.

Kovboji, Melisso, Jesene
Ano hledám v Bibli myšlenky pozitivní a to je to co mě drží nad vodou, stejně jako Vaše 3 příspěvky. DĚKUJI ZA NĚ.

Jájo:
nevysmívám. V Boha věřím, toho sis asi všiml, jen mi někdy koliduje Bůh Biblický s Bohem stvořitelským. To vysmívání by vypadalo jinak. Píšu nedá stavět, ano jsou to ty neuvěřitelné, nepravděpodobné a velmi špatně obhajitelné myšlenky. Pokud pokládané otázky bereš jako že z tebe dělá někdo blbce, nezlob se, je mi tě líto.
Takový příklad Jájo:
Když budeš tvrdit že na třešni ti rostou višně, každý se bude ptát co to plácáš, co to kecáš? Bude to pravděpodobné? Ne nebude, lidé tomu věřit nebudou... pro normálního člověka to pochopitelné není ... fakt ne. Ale ty můžeš říct, jsem zahradník a prostě jsem si je tam narouboval, je to způsob jak na třešni pěstovat višně. A budu to respektovat a tebe si vážit za to jak si dobrý, ale pokud nakonec z tebe nevypadne nic, budu si myslet své, to je pochopitelné a proto respektuji druhé, čekám na jejich vyjádření a předkládám tak jako ty svůj obraz vidění a myslím, že oba (nebo radši všichni zde dopisující) na to v této dikuzi máme právo... Nevěřím že by si chtěl mít diskuzi jen těch správně naladěných a ucelených lidí, to by nebyla diskuze Jájo. Měj se hezky a Bůh - stvořitel, jako ten nejvyšší s tebou každým krokem tě doprovázej, skutečně vážně a od srdce.

Zvolene nadhodil si tu něco proto se tě ptám, kdo je podle tebe Bůh bible, Bůh Stvořitel? Díky za ujasnění, aby v tom nebyl Jája sám.

Zvolen:

Rozuměj mi, ta Bible byla obsáhlejší, měla snad 30 evangélií, někdo se mě ptal odkud čerpám, uvedl jsem včetně nakladatelů. Proč to tedy někdo zúžil?

Ale obsáhlost něčeho ještě není důkazem něčeho, nepomůže ti toto:

Jan 21, 25Ježíš ovšem udělal i mnoho jiných věcí. Kdyby měly být všechny jednotlivě vypsány, mám za to, že by bylo napsáno tolik knih, že by se ani nevešly na svět.

Nebo toto:

1. Královská 14, 19Ostatní Jeroboámovy skutky – jak válčil a kraloval – o tom se píše v Kronice izraelských králů.

Četl jsi takovou kroniku? Že jsi ji nečetl znamená, že nebyla napsána? Nebo jsi četl tuto kroniku?

2. Královská 21, 25Ostatní Amonovy skutky – co všechno vykonal – o tom se, jak známo, píše v Kronice judských králů.

Candy

nevěděl jsem že si reagoval na mě, nevšiml jsem si toho.

Nevím jak to srozumitelněji napsat. Píšu tady od začátku myšlenky a ty myšlenky vychází z mého života, z mého poznávání, kdy jsem na začátku začal vidět rozdíl mezi tím - co se demonstruje (Bůh Bůh Bůh) a tím co skutečně církev je, s tím jak popisuje Boha.

Církev vykřikuje Bůh Bůh Bůh, ale je to jen ona o kterou ji jde a o co tady kráčí

A to je myšlenka které se NEMOHU ZBAVIT

Potom těch ahaefektů prostě přibývalo až se moje církevně božská mozaika prostě rozbila.

Proč pořád církev? Protože to je JEN ta o kterou tu JEN jde. To je ta která nás oblbuje a skrytě nás nutí dělat něco co bychom normálně nedělali a žádá od nás skrytě a podvědomě přidanou hodnotu - a přitom křičí Bůh Bůh Bůh.

A pak se Candy ptám... je Bible boží slovo, nám dává toto ničemné a zkreselené pojetí Boha, kterému se musíme klanět a jemu platit desátky a doufat že na konci života dojdeme odměny, když jde o JASNOU ŽIVNOST SE JMÉNEM BŮH?

Přesně tento systém ale s jinými hodnotami funguje nejen, ale taky i v Multi level marketingu. Jim nejde o to že budeš bohatý, jim jde o tvůj poplatek. Oni ti malují vzdušné zámky na které čekáš, ale ve skutečnosti tě olupují o drobné. Ty to nevidíš, ukazuješ jim jaký si oddaný borec, vodíš jim tam tvé známé a vlastně těmto lidem (kazatelům, managerům) tvoříš zisk a oni ti za tvou naivitu projevují sympatie a to je koloběh.
Chápeš to?

Tohle nemůže být Bůh - to je rouhání.

Miliardy dolarů nezdaněných tečou do církve - proč asi, protože církve za tuto cenu lidi drží na uzdě poctivých plátců daní a naivních ovcé které jsou se stádem ... všimni si toho. Svět je ovšem řízen partičkou lidí, kterým patří všechno.
S dluhy ovcí jim vlastně patří i ty ovce

Církev jako živnost - spíše církve jako živnosti. Už nevím přesně kde to bylo, ale jednou jsem narazila na myšlenku, že jedním ze způsobů jak zbohatnout je založit svou vlastní církev.
Pravda je, že se vložily mezi lidi a stvořitele, a to všude na světě, nejde jen o ty, které si říkají křesťanské. Všechny bez rozdílu tvrdí, že vedou člověka k Bohu, že ony vědí, co je správný způsob modlitby, služby apod. Pro mě je nejlepší zůstat mimo - v podstatě se tak staneme cizinci v tomto světě, své hodnoty si budujeme na základě svého svědomí a s vědomím, že se sami za sebe budeme odpovídat, pokud skutečně po nás Bůh někdy něco takového bude chtít. Což možná ani nebude - protože všechno může být jinak. To, že se někdo ohání autoritou, ještě neznamená, že skutečně ví, jak to se životem, Zemí, vesmírem, energiemi ....apod, je. Kolik je kultur, tolik je slov božích.

Ahojte! No, jako bych to někde již slyšel, je mi to nějak blízké po zkušenostech, které mám s "neomylnými". Myslím, že Ježíš by musel opět převracet stoly kupců, jak to dělal kdysi v chrámě. Tím nechci strčit všechny náboženské spolky do jednoho pytle, protože někteří se upřímně snaží, ale přesto se i mezi snaživými občas najde neovce.

Abbaddon

Huxley: http://zod.reformace.cz/ateiste-teisticka-evoluce-cislo-41

Huxley se vysmívá těm, kdo se snaží sloučit neslučitelné. Vysmívá se těm, kdo věří v evoluci, odmítají potopu, a přesto si život pojišťují u Krista. Považuje je za naivnější než děti.

Vše, co Huxley říká, je prosté a logické - Teologové a křesťané, jestliže přijímáte evoluci, vítám vás mezi námi humanisty, ale abyste nevypadali přihlouple a zachovali si důstojnost a integritu, musíte se vzdát Bible úplně. Kompromis vás intelektuálně zničí.

Ke konci 19. století se už většina církve vzdala doslovného chápání Noemovy potopy. Dnes vidíme, jak se postupně zbavovala dalších životně důležitých doktrín. "Církev" sdílí společné lože s humanisty, Darwinem a jeho největším propagátorem Huxleyem.

Tento antikřesťan na svých přednáškách v roce 1861 řekl: "Příští pátek už všichni budou přesvědčeni, že jsou z opice."

Neuvěřitelné množství církví a křesťanů věří více ve slovo lidské než ve Slovo Boží. Historie nás však učí, že mnoho evolučních domněnek, které se dnes vyučují jako fakt, budou v budoucnosti odvrženy samotnými evolucionisty.

Slovo o kříži je bláznovstvím těm, kdo jsou na cestě k záhubě; nám, kteří jdeme ke spáse, je mocí Boží. Je psáno: 'Zahubím moudrost moudrých a rozumnost rozumných zavrhnu.' Kde jsou učenci, kde znalci, kde řečníci tohoto věku? Neučinil Bůh moudrost světa bláznovstvím? Protože svět svou moudrostí nepoznal Boha v jeho moudrém díle, zalíbilo se Bohu spasit ty, kdo věří, bláznovskou zvěstí. Židé žádají zázračná znamení, Řekové vyhledávají moudrost, ale my kážeme Krista ukřižovaného. Pro Židy je to kámen úrazu, pro ostatní bláznovství. (1. list Korintským 1:18-23)

-----

Katoličtí kněží jsou toho dokladem. Není divu, když přijímají matku Marii od Ježíše jako Královnu nebes a tak je Bůh nemůže považovat jako upřímné věřící, ale samozvané moudré a také je Bůh zavrhne a oslepí. Ježíš řekl, abychom je nechali a že Bůh je používá jako prostředek pro ty kdo je slepě následují...

Další jiný odkaz: http://mladez-vysociny.net/existence-boha/tvoril-vas-buh-evoluci.html

Každá forma evoluční teorie nevyhnutelně počítá s tím, že už před existencí člověka byly na Zemi utrpení a smrt na denním pořádku!

I forma teistické evoluce. Jak je to však poté s Boží spravedlností a Jeho dobrými úmysly s námi i celou touto zemí?

Pokud Bůh tvořil život evolucí, tvořil způsobem dosti krvavým, a to velmi dlouhou dobu. Miliony let by tvořil (nebo alespoň přihlížel na svůj stvořitelský „um“, na svoji stvořitelskou strategii) prostřednictvím násilí. Prostřednictvím utrpení, zabíjení, prchání vyděšené kořisti pronásledované hladovými dravci, prostřednictvím krvavých soubojů, tragických přírodních katastrof a bolestivých nemocí, prostřednictvím umírání jednotlivých zvířat i vymírání celých druhů. Jednoduše řečeno prostřednictvím hříchu a smrti. Zvířata by válčila o přežití a navzájem by se zabíjela. A zabíjel by je i svět kolem.
A pak by přišel předchůdce člověka, třeba nějaký Australopithecus, a dělal by to samé. A pak by přišel skoročlověk Homo erectus, a také by dělal to samé. Zabíjel by, aby přežil, byl by zabíjen, aby přežili jiní. A zabíjely by ho i přírodní katastrofy, lidské nehody, choroby i obyčejné stáří. Bůh by ho nechal, aby zabíjel a aby umíral. Nechal by svět, aby trpěl, umíral a hřešil… A pak by přišel Homo sapiens a co by se stalo? Nového vůbec nic! Zabíjel by i on, i on by byl zabíjen a i teď by se Bůh díval, jak je naše malá zemička spíš rudá než modrá. Anebo by se jen nedíval – možná by to přímo podporoval. Alespoň tehdy, pokud by evoluci nejen odstartoval, ale i řídil. Nechal by člověka vyvinout se v hříšném a smrtícím prostředí, který sám má sklony hřešit a umírá. Člověka, který by se pro hřích nemohl rozhodnout sám, ale který má hříšný původ a potřebuje hřešit, aby přežil – alespoň nějakou dobu... Člověka přirozeně hříšného - a smrtelného.

A poté by měl Bůh tu drzost, že by nás za (svoje) hřešení potrestal. On by tvořil hříchem, On by stvořil smrt, ale my bychom byli „potrestáni“ smrtelností za údajné dobrovolné rozhodnutí se pro hřích. A pak by nám milostivě slíbil vykoupení. Z čeho? Ze svých vlastních hříchů?
1. list Janův 3,5: „Syn Boží se zjevil, aby naše hříchy sňal, a v něm žádný hřích není.“

-----

Ještě je prý Bůh břídil, když stvořil lidi a zvířata dle svých druhů. Ach!
Jakoby verše se jich netýkají... v Řím.8:20-21
S hříchem přišlo porušení na všechno stvořené; přesto však zde zůstává naděje na vysvobození všeho tvorstva. Svým věrným dá Bůh svobodu a slávu a ostatnímu stvoření vrátí neporušenost.

Ahoj Aleo,

V článku, který jsi uveřejnila na https://straznavez.forumczech.com/t753-proe-je-doslovny-vyklad-pisma-intelektualni-sebevrazda , zazněly vzhledem ke zprávě o stvoření zajímavé otázky, na něž lze nalézt i neméně zajímavé odpovědi např. v článku „Jak starý je vesmír“ na http://www.stvoreni.cz/puvod-vesmiru/jak-stary-je-vesmir/) a na mnoha dalších webových stránkách. Jde jen o to, zda chce člověk skutečně naslouchat různým názorům, i o to jak dalece je ochoten danou věc poctivě zkoumat.

V článku, se mimo jiné uvádí:

Když kniha Geneze říká, že Bůh stvořil svět za šest dnů, co se chápe pod pojmem "den"? Úsek o délce 24 hodin? Opravdu? A který "den" byly stvořeny Měsíc a Slunce? Co znamená "večer" a "jitro" před stvořením Slunce? Opravdu se Stvořitel nechává omezovat rotací nějaké planety a trpělivě počká, až se otočí kolem své osy, ozařována zdrojem, který není ani Měsíc, ani Slunce, ani žádná jiná hvězda?

A doslovný výklad prvních kapitol Geneze považuji nejen za mylný, ale dokonce za nebezpečný a nedůstojný člověka jako rozumem obdařené bytosti. Chápat "den" v Genezi 1 jako 24 hodin považuji za zoufalou, rychlou a neodvratnou intelektuální sebevraždu. Takový skutek je ne-logický. Chybí mu logos, účast na Boží racionalitě, díky níž můžeme chápat tento stvořený svět.

Myslím, že část sporu o stvoření vzhledem k pojmu „den“, není ani tak o tom, jak ho chápe kniha Genesis, ale spíše o tom, jaký problém s jeho chápáním v 1. kapitole Genesis mají někteří lidé dnes.

Že se „den“ uvedený v Gn 2:4 skládá z více „dnů“, je patrné při srovnání s první kapitolou. Že se „den“ uvedený v Gen 1 může skládat z období světla a tmy, je patrné z Gn 1. Že slovem „den“ může být označena pouze část „dne“, období světla, je také patrné z Gn 1. Kde však lze v Gn 1 nalézt oporu proto, že by slovo „den“ užité v Gn 1 mělo pro nás lidi (pro nás je tato zpráva napsána) označovat i období tisíce či miliónů dnů a let? Proč by slovo „den“ užité v Gn 1, mělo znamenat něco jiného, než slovo „den“ užité v Gn 1:14?

A proč by učinění Slunce, Měsíce a hvězd až ve čtvrtém dni, mělo být v rozporu se světlem, které nastalo v prvním dnu? Proč by Otec světel (Jak 1:17) nemohl mít i jiný zdroj světla pro zemi, než jsou Slunce, Měsíc a hvězdy? Co bylo zdrojem světla, které měli Izraelité v Egyptě, když tam nastala tma (Ex 10:21-23)? Co to bylo za zdroj světla, který Izraelitům v podobě ohnivého sloupu svítil, když vycházeli z Egypta (Ex 13:21)?

Ježíš sám sebe označuje za světlo světa (J 8:12). Je světlem života/pro život. Proč by nemohl mít i něco společného se světlem pro život na zemi, dříve, než nastaly na nebeské klenbě světla?

A proč by „večer“ a „jitro“ nemohly v Gn 1 znamenat totéž, co obvykle znamenají i pro nás dnes? A proč by se Stvořitel nemohl nechat omezovat rotací planety a nemohl trpělivě počkat, až se otočí kolem své osy, ozařována zdrojem, který není ani Měsíc, ani Slunce, ani žádná jiná hvězda? Protože je v Babyloně dnešního světa moderní, věřit na něco jiného?

I kdyby Slunce, Měsíc a hvězdy byly stvořeny až čtvrtý den, Bůh na ně není odkázán jako na jediné zdroje světla, jak o tom svědčí i výše uvedené texty Písma. Je termojaderná reakce v nitru hvězd, jako je naše Slunce, jediným zdrojem, ze kterého se mohou uvolňovat fotony ve spektru, které je viditelné našim očím? Kolik lidí skutečně ví něco o těchto věcech? Já mohu pouze s Jobem vyznat to, co je uvedeno v Jobovi 42:2.3.5. I kdyby Slunce, Měsíc a hvězdy byly stvořeny až čtvrtý den, nevylučovalo by to možnost existence světla z jiných zdrojů. A nevylučovalo by to ani existenci dne dlouhého 24 hodin.

I když nevím, jak správně vyložit Gn 1, myslím, že v Jeruzalémě, který má sestoupit od Boha a který nepotřebuje Slunce a Měsíc k tomu, aby měl světlo (Zj 21:23), věří tomu, co je zapsáno v Genesis. Výše uvedené řečnění o racionalitě mně proto nijak nedojímá. Lidé měli již mnoho „racionálních“ obrazů světa, a co z nich dnes zbylo? Jak víme, že to podobně nedopadne i s dnešním „racionálním“ pohledem na Gn 1, na stvoření a evoluci? Interpretace toho, co objevují vědci ohledně vzniku vesmíru a vzniku života na zemi, je předmětem víry stejně, jako interpretace toho, co o vzniku vesmíru a vzniku života na zemi píše Bible. A kolik toho vlastně vědci a jejich spoluvěrci ohledně vzniku vesmíru a života vlastně vědí? Že už by poznali, vše co je možné poznat? Proč bych měl tedy konvertovat z jedné víry k jiné? A nebo mám hledat odpovědi v Katolické církvi, která se sama v této otázce potácí od jednoho extrému k druhému (viz např. článek na http://www.elabs.com/van/evoluce-a-cirkev.htm ). Možná, že je nyní v Babyloně moderní, věřit na evoluci. V Jeruzalémě, který má sestoupit od Boha, ale věří ve stvoření, jak ho popisuje Genesis. Já už jsem si vybral Jeruzalém. Co sis vybrala Ty?

S pozdravem a přáním klidných dnů

Jirka

Bráškové a sestřičky.

Ano, Jirka nakousl zajímavou myšlenku, jestli jsem ho správně pochopil.

Přece víra není o tom jestli si dělám starost s doslovností nebo jen s přirovnáním či informací, která má něco vysvětlit nebo moci něčemu rozumět? Věřím, že když zapnu vypínač, že se rozsvítí světlo, aniž bych k tomu potřeboval chápat jak funguje elektřina, ne? Stejné to je i se stvořením nebo-li jeho popisem v Genesis. Přeci sami dobře víme kam to vede, když chceme něčemu rozumět natolik správně - viz SJ, ale i jiné skupiny nebo jednotlivci, abych byl spravedlivý a objektivní. Nemusím stvoření nebo popisu stvořitelských dnů rozumět, ale věřím, že toho je Bůh schopen potažmo jeho Syn, který koná jeho vůli a že se to stalo, jinak bychom tu nebyli. Když se pak na biblický záznam dívám z tohoto pohledu, neunikají mi závažnější věci, které by mohly být potlačeny, když bych řešil to, co třeba vůbec k posílení mé víry, ani tak neslouží, ne? :-)

yxoxs napsal:Přece víra není o tom jestli si dělám starost s doslovností nebo jen s přirovnáním či informací, která má něco vysvětlit nebo moci něčemu rozumět

Přesně tak, i to jsem tím článkem chtěla říci. Mimochodem, vzhledem k tomu, že jej napsal hluboce věřící člověk, jeho pátrání tuto víru neomezuje, jsou to jen otázky a možné odpovědi....nicméně hlavní myšlenkou bylo to, že doslovné chápání Písma, třeba takové, jaké je u Svědků Jehovových se leckdy neslučuje s objektivními důkazy a málokdy s pravdou o Bohu!!....a to byla hlavní myšlenka článku