Čisté a nečisté

KR: Bible Kralická 1. vydání/SZ 1613
[KR] [ROH] [WEY] [NBK]
Epištola S. Pavla k Římanům, kapitola 14
[Římanům 13] [Obsah] [Kapitoly] [Římanům 15]
V věcech případných a ceremoniích tak se chovati sluší, aby svědomí dobré bylo zachováno, 13. a bližnímu příčin k úrazu a pohoršení nebylo dáváno.
1 Mdlého epak u víře přijímejte, ne k hádkám o nepotřebných otázkách.
[e15,1.7; Sk 20,35]
2 Nebo někdo věří, že může jísti všecko; jiný pak u víře emdlý jsa, jí zelinu.
[eGn 1,29; 9,3]
3 Ten, ekdož jí, nepokládej sobě za nic toho, kdož nejí; a kdo nejí, toho nesuď, kdož jí. Nebo Bůh přijal jej.
[e]Ko 2,16
4 Ty akdo jsi, abys soudil cizího služebníka? Však Pánu svému stojí, anebo padá. Staneť pak; mocen jest zajisté Bůh utvrditi jej.
aJk 4,11
5 Nebo aněkdo rozsuzuje mezi dnem a dnem, a někdo soudí každý den jednostejný býti. Jeden každý v svém smyslu ujištěn buď.
aGa 4,10
6 Kdož dnů šetří, Pánu šetří; a kdo nešetří, Pánu nešetří. A kdo jí, Pánu jí, anebo děkuje Bohu; a kdož nejí, Pánu nejí, a děkuje Bohu.
aSk 27,35; 1Tm 4,3
7 Žádný azajisté z nás není sám sobě živ, a žádný sobě sám neumírá.
a2K 5,15; Ga 2,20; 1Te 5,10; 1Pt 4,2
8 Nebo buďto že jsme živi, Pánu živi jsme; buďto že mřeme, Pánu mřeme. A tak buď že jsme živi, buď že umíráme, Páně ejsme.
[e1K 6,20; 1Pt 1,19]
9 Na atoť jest zajisté Kristus i umřel, i z mrtvých vstal, i ožil, aby nad živými i nad mrtvými panoval.
aSk 2,34; [10,42]; Fp 2,10; [2K 5,15]
10 Ty pak proč odsuzuješ ebratra svého? Anebo také ty proč za nic pokládáš bratra svého? aVšak fvšickni staneme před stolicí Kristovou.
a[f]Mt 25,31; [f]2K 5,10; [eL 6,37; fSk 17,31]
11 Psáno ajest zajisté: Živť jsem já, praví Pán, žeť přede mnou bude klekati každé koleno, a každý jazyk vyznávati bude Boha.
aIz 45,23; Fp 2,10
12 A takť ajeden každý z nás sám za sebe počet vydávati bude Bohu.
aMt 16,27; 1K 3,8; Ga 6,8; [Ř 2,6.16; Mt 12,36; 1Pt 4,5]
13 Nesuďmež tedy více jedni druhých, ale toto raději rozsuzujte, ajak byste nekladli úrazu nebo pohoršení bratru.
a1K 10,32
14 Vím a v tom ujištěn jsem v Pánu Ježíši, žeť anic nečistého není samo z sebe; než tomu, kdož tak soudí, že by nečisté bylo, jemuť nečisté jest.
aSk 10,15; [Mt 15,11]
15 Ale bývá-liť rmoucen bratr tvůj pro pokrm, již nechodíš podle lásky. Hlediž, abys ak zahynutí nepřivedl pokrmem svým toho, za kteréhož Kristus umřel.
a1K 8,11
16 Nebudiž tedy v eporouhání dáno dobré vaše.
[eTt 2,5]
17 Království azajisté Boží není pokrm a nápoj, ale spravedlnost a pokoj a radost v Duchu svatém.
a1K 8,8; [4,20; L 17,20]
18 Nebo kdož v tom slouží Kristu, milý ejest Bohu a lidem příjemný.
[e1Te 2,15]
19 Protož následujme toho, což by sloužilo ku pokoji a k vzdělání vespolek.
20 Nekaziž pro epokrm díla Božího. aVšecko fzajisté čisté jest, ale zlé jest člověku, kterýž jí s pohoršením.
aTt 1,15; [eŘ 14,15; fMt 15,11; Sk 10,15]
21 Dobré jest anejísti masa a nepíti vína, ani čehokoli toho, na čemž se uráží bratr tvůj, nebo horší, anebo fzemdlívá.
a1K 8,13; [fŘ 14,1]
22 Ty víru máš? Mějž ji sám u sebe před Bohem. Blahoslavený, kdož nesoudí sebe samého v tom, což oblibuje.
23 Ale kdož pak erozpakuje se, kdyby jedl, odsouzen jest, nebo ne z víry jí. A cožkoli fnení z víry, hřích jest.
[eSk 10,20]; [fTt 1,15; Žd 11,6]

text jsem zkopirovala z elektronicke konkordance
http://www.fit.vutbr.cz/~michal/kr/kkwww/

Pro další práci s Písmem Svatým doporučuji využívat konkordanci online....je to přepis Bible Kralické a domniívám se, že je i věrný...
P.S. Bohužel. neumím napsat odkaz na hlavní stránku, ale odtud se dostanete na kterykoli verš Bible http://www.fit.vutbr.cz/~michal/kr/kkwww/

no a v tomto prekladu bychom se vsichni mohli sejit....Nevim jak vy, ale ja
Preklad Kralickych povazuji za odpovídající textům, které byly určeny k překladu

Zdravím všechny.

http://www.fit.vutbr.cz/~michal/kr/

Když budeš postupně mazat vždy to co je mezi lomítky, tak se dostaneš k dalšímu výchozímu bodu.

Pro Jiřího Breie, který napsal:

Ahoj Martine,

děkuji za zajímavá doplnění a postřehy. Mě osobně se také nechce vidět rozpor mezi Sk 15:20.28.29, 21:25 a 1 Kor 8:7-13, 10:14-23. Jenom si se vztahem těchto textů nevím moc rady. Jak bys je Ty uvedl do souladu?

No, zatím jsi ty texty, které uvádíš, interpretoval tak, že jsou v rozporu. Není to tedy o vidění, ale o praxi, která se v církvích provádí. Jestliže věřící jedí krev, protože „všecko je dovoleno“ (1.Korintským 10:23, EP), pak to nutně musejí vidět v rozporu, jak ti, kdo to takto praktikují, tak ti, kdo to takto interpretují a tolerují.

Oběť za úmyslnou vraždu, nebo úmyslné cizoložství nemohla být přinesena prostě proto, že takový hříšník měl být usmrcen. Sinajská smlouva nedovoluje takové hříchy vykoupit jakoukoli obětí, Bůh je však může prostě odpustit, aniž by k tomu potřeboval jakoukoli oběť. To je vidět z případu Davida.

Podle Tóry má být hříšník usmrcen jedině na základě výpovědi minimálně dvou očitých svědků (obviněný není započítáván za svědka). V tomto pravidle je zahrnuta možnost Božího odpuštění. Cizoložství sice zůstává cizoložstvím, není-li však dostatečný počet svědků, není možné, aby lidský soud hříšníka odsoudil k smrti a tento rozsudek byl lidmi vykonán. Vykonání rozsudku je v tomto případě přenecháno Bohu a v případě, že svědkem cizoložství byl pouze manžel, může (podle některých výkladů dokonce musí) manžel uplatnit zákon Tóry, který ohledně takové ženy stanovuje: „kdyby v jeho očích nenalezla přízeň, protože na ní našel něco neslušného, tak jí napíše potvrzení o rozvodu a dá ji ho do ruky a propustí ji ze svého domu“ (5.Mojžíšova 24:1).

Za jedení nečistých zvířat žádný trest ustanoven není. Bylo by proto absurdní, klást je do stejné roviny s cizoložstvím a vraždou. Jedením nečistých zvířat dělal Žid sám sebe ošklivostí (Lv 20:25 Český rabínský překlad) a to byl trest dostatečně velký. Pokud chtěl dát svůj vztah k Bohu a druhým opět do pořádku (Mojžíšův zákon neříká, že by to nebylo možné), mohl využít např. ustanovení Lv 1:1-17, u něhož není stanoveno, za co konkrétně je možné dané oběti přinášet. Podle Lv 1:3.4 mu tato zápalná oběť (ÓLÁH) je schopna zjednat očistu (v. 4 Český rabínský překlad). Potvrzeno bylo toto očištění v Den smíření (Lv 16).

Lv 1:1-17 není ustanovením o oběti za hřích, „u něhož není stanoveno, za co konkrétně je možné dané oběti přinášet“, ale je pouhým přehledem různých druhů obětí a toho, jak tyto oběti přinášet, aby člověk došel u Boha zalíbení. Oběti Dne smíření (JOM KIPUR) nemohou přikrýt nevyznané hříchy ani nahradit pokání (TEŠUVA).

Pro Kovboje, který napsal:

Proto se domnívám, že je pokyn o rozlišování čistého a nečistého trvalý.

Ano, tento pokyn je sice trvalý, ale vztahuje se pouze na ty, kdo jsou ve smlouvě s Bohem skrze obřízku. Svatost značí „oddělenost“ a lidé z národů tuto svatost dosahují zachováváním Noachitských přikázání a přidružením se k Izraeli, který tuto svatost dosahuje zachováváním Tóry.

Pro Fatimu, která napsala:

Pro další práci s Písmem Svatým doporučuji využívat konkordanci online....je to přepis Bible Kralické a domniívám se, že je i věrný...

Víra ani vyučování se nemá zakládat na domněnkách, ale na faktech. A fakt je ten, že Bible Kralická je pouhý překlad toho, co křesťané považují za základní písemný pramen své víry. Chce-li tedy někdo nějaký překlad používat „k učení, k trestání, k napravování, k správě, kteráž náleží k spravedlnosti“ (2.Timoteovi 3:16, KB), nemůže tak činit na základě domněnek, ale na základě správného porozumění Božímu slovu. Takový člověk pak nepředkládá dlouhé úseky Písma v domnění, že ostatní pochopí, co tím chtěl říct, ale upozorní na to podstatné a vysvětlí, proč určitý úsek Písma předkládá, a to zvlášť tehdy, když se chce účastnit diskuze s těmi, kdo v konkordancích hledat umějí.

Proto se domnívám, že je pokyn o rozlišování čistého a nečistého trvalý.
Ano, tento pokyn je sice trvalý, ale vztahuje se pouze na ty, kdo jsou ve smlouvě s Bohem skrze obřízku.

Pokyny o rozlišování čistého a nečistého jsou i v NZ(např.2:Kor 6:17), i zde je Boží lid ve vztahu s Bohem, ať se jedná o smlouvu skrze obřízku nebo o "novou smlouvu" díky Ježíši Kristu. Domnívám se pak, že pokyn o rozlišování zvířat k požívání, měla převzít i křesťanská církev.

Do jaké situace by jsi zařadil tento text?
... ti, kdo jedí maso z vepřů a to, co je hodno opovržení, dokonce myši, společně zajdou Iz 66:17

Svatost značí „oddělenost“ a lidé z národů tuto svatost dosahují zachováváním Noachitských přikázání a přidružením se k Izraeli, který tuto svatost dosahuje zachováváním Tóry.

Přemýšlím o tom, zda je možno "svatost" dosáhnout zachováváním přikázání či Tóry.Mám za to, že je to jen v Boží "režii", že Bůh svůj lid oddělil a vyvolil a v tom je ta svatost, je odvozená pouze od něho samotného.
Jsi přece svatý lid Hospodina, svého Boha; tebe si Hospodin, tvůj Bůh, vyvolil ze všech lidských pokolení, která jsou na tváři země, abys byl jeho lidem, zvláštním vlastnictvím. 5M 7:6
Nikdo není svatý mimo Hospodina...1.Sam 2:2

Mám také otazníky nad tím, zda dnešní postupy při porážce hospodářských zvířat a zpracování masa odpovídají biblickým pokynům o zbavení masa krve.

Uvítám opět Tvé postřehy.

Zdravím všechny.

Pánové, tak jsme židé nebo křesťané? Určitě nechcete popírat, že Nikodém byl ctihodný žid, který určitě dodržoval, pardon, snažil se dodržovat Tóru. Ale stačilo to? Proč potom Kristus mu kladl na srdce, že je potřeba se znovu narodit, to Tóra Nikodémovi nestačila?

Aby někdo vstoupil do Božího království stačí mu:

- Tóra
nebo
- musí se znovu narodit?

yxoxs napsal:Zdravím všechny.

Pánové, tak jsme židé nebo křesťané? Určitě nechcete popírat, že Nikodém byl ctihodný žid, který určitě dodržoval, pardon, snažil se dodržovat Tóru. Ale stačilo to? Proč potom Kristus mu kladl na srdce, že je potřeba se znovu narodit, to Tóra Nikodémovi nestačila?

Aby někdo vstoupil do Božího království stačí mu:

- Tóra
nebo
- musí se znovu narodit?

Martine, a teď "mudruj".......

yxoxs napsal:Pánové, tak jsme židé nebo křesťané? ...

Stále jsou lidé, kteří žijí tím, že je nutné pečlivě odevzdávat desetinu máty i kopru. Dle této své víry také budou souzeni. Vidím zhruba dva scénáře před soudem:
1. Bože, já se tak pečlivě snažil dodržovat všechno, cos nařídil, ale jsem hříšník zasluhující potrestání, protože jsem to nezvládl, odpusť mi.
2. Bože, děkuji ti za dar života a za radost, kterou mi to přineslo, i za to, že jsem mohl milovat své bližní, jak jen to bylo v mých silách.

Každý k tomu přistupuje dle svého naturelu...

Aby někdo vstoupil do Božího království stačí mu:
- Tóra
nebo
- musí se znovu narodit?

Osobně bych nechtěl, aby se diskuse o speciálním tématu "rozplizla", na téma podmínek vstupu do Božího království by mohlo posloužit jiné vlákno.
A pokud bych měl odpovědět na Tvou otázku, tak bych asi uvedl, že nestačí ani jedno.Pouze dodržováním Tóry(asi myslíš na skutky)asi ne a znovunarozením zřejmě taky ne. To jsou pouze podmínky či předpoklady ke vstupu, ne sama "vstupenka". Tou je Boží svrchovaná vůle a jeho milost.
Zkuste se prosím vyjádřit k danému tématu(čisté a nečisté) a případně můžete založit novou diskusi o podmínkách vstupu do Božího království(spasení).Děkuji.

Zdravím všechny.

Ono to zas tak daleko od tématu není, protože já si myslím, že křesťan již má Tóru jen k poučení, ale nemusí jej stresovat, že nějaký aspekt vyplívající z dodržování Tóry nenaplní, protože když toho nebyli schopni Židé, tak jak by toho byl schopen křesťan z jiných ovcí, že? :-)
Proto čisté a nečisté již pro křesťana je jen jako zajímavý pohled do způsobu jednání člověka (Izrael) a Boha. Z NZ pro mě je závazné abych když k někomu přijdu na návštěvu a on mi nabízí jídlo o kterém "já" vím, že se kolem něho dělo něco ne až tak košer, tak kvůli svědomí to odmítnu. Ale jinak jak jsem psal výše, Tóra pro křesťana není závazná, ale může v ní nalézt hodně poučení.

kovboj napsal:Zkuste se prosím vyjádřit k danému tématu(čisté a nečisté)
...
Domnívám se pak, že pokyn o rozlišování zvířat k požívání, měla převzít i křesťanská církev.

K tomu ti řeknu toto: kulový.

Ř 14:17 "Vždyť království Boží není v tom, co jíte a pijete, nýbrž ve spravedlnosti, pokoji a radosti z Ducha svatého."
Ř 14:20 "Nenič kvůli pokrmu Boží dílo! Ano, všecko je čisté, zlé však je, když někdo pohoršuje druhého tím, co jí."

Tt 1:15 "Čistým je všechno čisté. Ale poskvrněným a nevěřícím nic není čisté. Jak jejich rozum, tak jejich svědomí jsou poskvrněny."

Takže křesťan si naprosto klidně může dát králíka na smetaně prošpikovaného slaninou a vůbec nic nepřekračuje. Ale ten, který by v tomto směru chtěl dělat nějaké dusno, je sám poskvrněný.

Přestaň řešit jalové pitomosti a raduj se z darů, které nám Bůh dal, ať můžeš stanout před Bohem čistý.

Pro Kovboje, který napsal:

Pokyny o rozlišování čistého a nečistého jsou i v NZ(např.2:Kor 6:17), i zde je Boží lid ve vztahu s Bohem, ať se jedná o smlouvu skrze obřízku nebo o "novou smlouvu" díky Ježíši Kristu. Domnívám se pak, že pokyn o rozlišování zvířat k požívání, měla převzít i křesťanská církev.

Ano, ale tyto pokyny jsou ve skutečnosti citace Tanachu. Pokud budeme tyto citace vykládat doslovně (PEŠAT), pak se vztahují na izraelský národ. To je i případ 2. Korinťanům 6:17. Samozřejmě, že tyto verše mají co říct i věřícím z národů, kterým jsou určeny Noachitské příkazy. V přeneseném významu totiž tyto verše slouží věřícím z národů k tomu, aby si uvědomili nutnost dodržování toho minima, které je na ně vloženo, a že se nemají spřáhat s těmi, kdo toto minimum odmítají přijmout.

Do jaké situace by jsi zařadil tento text?
... ti, kdo jedí maso z vepřů a to, co je hodno opovržení, dokonce myši, společně zajdou Iz 66:17

Nelze Tebou citovanou část oddělovat od předchozích slov téhož verše, který pojednává o těch, „kdo se v zahradách posvěcují a očišťují po vzoru jednoho, který je uprostřed“ (EP), kde je narážka na modlářské praktiky kněze, který svádí své následovníky k tomu, aby svým jednáním odporovali Tóře. Je to buď někdo, kdo je ve smlouvě s Bohem skrze obřízku, nebo někdo, kdo sice není v takové smlouvě, ale chce ty, kteří jsou v takové smlouvě, odvrátit od zachovávání Tóry. V podstatě takových praktik se v minulosti dopouštěli i představitelé křesťanského náboženství vůči osobám židovského původu a dodnes jdou někteří v jejich šlépějích, když učí židy, že pokud přijmou Krista, nemusejí již obřezávat své děti a zachovávat Tóru.

Přemýšlím o tom, zda je možno "svatost" dosáhnout zachováváním přikázání či Tóry.Mám za to, že je to jen v Boží "režii", že Bůh svůj lid oddělil a vyvolil a v tom je ta svatost, je odvozená pouze od něho samotného.
Jsi přece svatý lid Hospodina, svého Boha; tebe si Hospodin, tvůj Bůh, vyvolil ze všech lidských pokolení, která jsou na tváři země, abys byl jeho lidem, zvláštním vlastnictvím. 5M 7:6
Nikdo není svatý mimo Hospodina...1.Sam 2:2

Sám sis vlastně odpověděl. Nikdo nedosahuje svatosti Hospodina. K té svatosti se pouze přibližujeme, a to tím, že zachováváme jeho přikázání. Proto Jakub napsal: „Je nějak prospěšné, moji bratři, říká-li kdosi, že má víru, ale nemá skutky?“ (Jakub 2:14) Izrael je „svatý lid Hospodina“, protože ho Hospodin posvětil svými přikázáními. Pokud je přestane zachovávat, na čem bude založena jeho svatost? Jak se bude lišit od ostatních národů?

Pro Yxoxse, který napsal:

Pánové, tak jsme židé nebo křesťané? Určitě nechcete popírat, že Nikodém byl ctihodný žid, který určitě dodržoval, pardon, snažil se dodržovat Tóru. Ale stačilo to? Proč potom Kristus mu kladl na srdce, že je potřeba se znovu narodit, to Tóra Nikodémovi nestačila?

Aby někdo vstoupil do Božího království stačí mu:

- Tóra
nebo
- musí se znovu narodit?

No, Nikodémovi stačilo, aby se znovu narodil, Tobě pro změnu stačí, když se začneš řídit Tórou, která Ti byla při znovuzrození vepsána „do srdce“ (Jeremiáš 31:33). Pokud Ti však Tóra ještě nebyla vepsána „do srdce“, pak potřebuješ i to znovuzrození.

Pro Zbyška, který napsal:

Tt 1:15 "Čistým je všechno čisté. Ale poskvrněným a nevěřícím nic není čisté. Jak jejich rozum, tak jejich svědomí jsou poskvrněny."

Problém je v tom, že mnohdy vše za čisté označují právě ti, kdo nejsou zcela čistí. Pokud však někdo rozlišuje mezi čistým a nečistým, pak sám není ani poskvrněný ani nevěřící, protože kdyby jím byl, považoval by všechno za nečisté.

Martinovi moc děkuji za odpovědi.
Pro Zbyška, který napsal:

Tt 1:15 "Čistým je všechno čisté

na Tvou odpověď jsem se podíval do textu listu v souvislosti:
Proto je přísně kárej, aby měli zdravou víru a nedrželi se židovských bájí a příkazů lidí, kteří se odvracejí od pravdy. Čistým je všechno čisté. Ale poskvrněným a nevěřícím nic není čisté. Jak jejich rozum, tak jejich svědomí jsou poskvrněny. (Tit 1:13.15) Z pasáže je vidět, že se nejedná o rozlišování pokrmů, ale o čistotu svědomí.
Podobně to vidím ve verších z Římanům, prostě jako pokrm nebyla některá zvířata vůbec určena.

Takže křesťan si naprosto klidně může dát králíka na smetaně prošpikovaného slaninou a vůbec nic nepřekračuje.

S tímto postojem bychom snad mohli dojít k až tabáku a destilátům, marihuaně...
Podle mne má křesťan o své tělo pečovat v duchovní, duševní i fyzické oblasti a do toho zdravé jídlo patří:
Či snad nevíte, že vaše tělo je chrámem Ducha svatého 1.Kor 6:19

Přestaň řešit jalové pitomosti a raduj se z darů, které nám Bůh dal, ať můžeš stanout před Bohem čistý.

Děkuji za radu, ovšem požívání nezdravých věcí za Boží dary nepovažuji...

Zdravím všechny.

No já myslím, že Bůh není náladový a když něco určí tak to platí a nemá důvod to měnit. Jsme snad svědky Jehovy nebo Krista? Já jsem křesťan. Pro koho byla napsána nebo určena Tóra? Pro svědka Jehovy nebo Krista? Když Bůh mnohokrát v historii Izraelitům připomínal, že si váží víc poslušnosti než obětí, docházím k závěru, že ty oběti měli vést Izraelity k tomu aby rozpoznali, co to znamená poslouchat. Někteří to hold nepoznali ještě ani dnes.

Hezký večer přátelé :-)

yxoxs

Pro koho byla napsána nebo určena Tóra?

Mám za to, že je i pro nás křesťany:
Od dětství znáš svatá Písma, která ti mohou dát moudrost ke spasení, a to vírou v Krista Ježíše. 2.Tim 3:15

ty oběti měli vést Izraelity k tomu aby rozpoznali, co to znamená poslouchat. Někteří to hold nepoznali ještě ani dnes

a neměly oběti vést Izraelity k rozpoznání, že jen v Bohu je spása, že hřích je závažný a usmiřuje jej pouze prolitá krev?
Jejich přinášení ovšem bylo vyjádření poslušnosti.

Bůh není náladový a když něco určí tak to platí a nemá důvod to měnit

Mohl by jsi vyjádřit blíže, co tím myslíš?

kovboj napsal:Z pasáže je vidět, že se nejedná o rozlišování pokrmů, ale o čistotu svědomí.

A jídlo se svědomím nesouvisí? Pročpak Pavel dával do souvislosti svědomí a maso obětované modlám (v různých situacích)?

Takže křesťan si naprosto klidně může dát králíka na smetaně prošpikovaného slaninou a vůbec nic nepřekračuje.

S tímto postojem bychom snad mohli dojít k až tabáku a destilátům, marihuaně...

Ať si každý dojde kam chce, podle svého svědomí. On bude stát sám za sebe před Bohem, nikoliv ty za něj. "Miluju" církve, kde se cizí svědomí vtlouká lidem do hlav jako to správné, co smějí nebo nesmějí. Proto jsem taky rád, že už dávno nejsem u svědků. Takovými pofiderními debatami jako v tomto vlákně to začíná, nesmyslnou buzerací to končí. Jdu si dát panáka, abych to rozdýchal.

Podle mne má křesťan o své tělo pečovat v duchovní, duševní i fyzické oblasti a do toho zdravé jídlo patří:

Jo, jenže také: 1Tm 4:8 "Cvičení těla je užitečné pro málo věcí, avšak zbožnost je užitečná pro všechno a má zaslíbení pro život nynější i budoucí."

Totéž platí i pro jídlo. Všeho moc škodí. Mám zkušenost, že lidé, kteří se příliš zaměřují na zdravou stravu, nakonec ztrácejí z primárního zřetele Boha a trápí své blízké. Zejména ženy bývají tímto posedlé. Takže si s bratry a setrami klidně dáme i destilát, slouží-li to k vzájemnému upevňování vztahů. Kdo má s destilátem problém, nepije ho. Ale také nesoudí ty, kteří takový problém nemají - a také je k pití nikdo nepobízí. Úcta ke svědomí druhého je víc, než zákonické vypočítávní seznamů toho, co si já myslím, že je správně nebo špatně.

Ahoj Kovboji,

v Thu 21 Oct - 21:49, s. 2, jsi napsal:

Je třeba vzít v úvahu o čem je jádro sporu, není to o "čistém a nečistém" jídle(zvířatech, mase), ale o jedení neomytýma rukama. Mat 15:20
Zřejmě rabínská ustanovení označovala takovéto jedení za "znesvěcení" pokrmu.
Podobně je to v textu Mar 7:19 je pod textem poznámka g)"tak se očišťují všechny pokrmy". Nečistá zvířata nebyla za pokrm určena, řeč o tom není.

Začnu od konce. To, že nečistá zvířata za pokrm určena byla, říká jasně Gen 9:3: „Vše, co se hýbe a žije, vám budiž ku pokrmu, jako [dříve] zelenou bylinu, dávám vám všecko.“ (Český rabínský překlad)

Spor sice začal proto, že se Ježíšovi učedníci nedrželi tradice starších a jedli chléb neomytýma rukama (Mk 7:5), Ježíš jej však využil k tomu, aby vysvětlil svým učedníkům a skrze ně i nám, věřícím z národů, nejen zda jedení neomytýma rukama člověka znečisťuje, ale také proč ho neznečisťuje. Vysvětluje, že jedení neomytýma rukama nemůže člověka znečistit prostě proto, že ho nemůže znečistit nic, co přichází z venku (Mk 7:15). Mk 7:1-23 je tedy nejen o jedení neomytýma rukama, ale a hlavně o tom, co člověka, a to každého, nejen Žida pod Sinajskou smlouvou, znečišťuje. Nebo si snad myslíš, že by věci vyjmenované v Mk 7:21.22 znečišťovaly pouze Židy a křesťany z národů ne? Pokud jsou však do podobenství v Mk 7:14 zahrnuti i lidé z národů, pak jsou zahrnuti i do vysvětlení tohoto podobenství v Mk 7:18-23. Pokud tam jsou zahrnuti, pak Ježíš v Mk 7:19 nemluvil pouze o pokrmech daných Židům pod Sinajskou smlouvou, ale skutečně o všech pokrmech (jak to ostatně říká sám text), tedy i těch, které byly dány nejen lidem z národů, ale i praotcům Izraele Noemovi, Sémovi, Abrahámovi, Izákovi, Jákobovi a dalším (Gen 9:3). Nebo si snad myslíš, že Bůh dal „Vše, co se hýbe a žije“ lidem i praotcům Izraele za pokrm proto, že si přál, aby se lidé včetně praotců Izraele těmito pokrmy znečisťovali? Neplatí spíše to, co napsal apoštol Pavel, totiž, že „Čistým je vše čisté. Avšak poskvrněným a nevěřícím nic není čisté, ale je poskvrněná jak jejich mysl, tak svědomí“ (Tit 1:15)?

Navíc v Mk 7:1-13 mluví Ježíš v souvislosti s neumytýma rukama s farizeji a učiteli Písma (Mk 7:1.2). K zástupu, který si poté zavolal, však již nemluví o jedení neomytýma rukama, nýbrž o tom, že „Nic, co je vně člověka a vchází do něho, ho nemůže znečistit, ale co z člověka vychází, to je to, co ho znečišťuje.“ (Mk 7:14) A pouze svým učedníkům pak toto podobenství vysvětluje (Mk 7:17-23). Podle Mk 7:19 Ježíš mluví o očištění všech pokrmů, nikoli pouze pokrmů daných Židům pod Sinajskou smlouvou. Ježíšovi učedníci jistě dobře věděli, že „ku pokrmu“ bylo i jejich praotcům včetně Abraháma, Izáka a Jákoba (Izraele) dáno „Vše, co se hýbe a žije,“ (Gen 9:3 Český rabínský překlad).

Děkuji Jiřímu,který má hluboké znalosti za odpověď, zkusím vyjádřit svůj postoj.

To, že nečistá zvířata za pokrm určena byla, říká jasně Gen 9:3: „Vše, co se hýbe a žije, vám budiž ku pokrmu, jako [dříve] zelenou bylinu, dávám vám všecko.“ (Český rabínský překlad)

Nejprve bych(hlavně sobě) připomenul původní Boží plán s pokrmem pro lidi i zvířata:
..dal jsem vám na celé zemi každou bylinu nesoucí semena i každý strom, na němž rostou plody se semeny. To budete mít za pokrm. Gen 1:29.30
Bylo to v ráji, před pádem do hříchu. Nevím, zda výraz "polní byliny", které jsou zmíněny po pádu do hříchu můžeme zahrnout do skupiny původních "bylin", každopádně je stále řeč jen o rostlinné stravě.Předpokládám také, že skutečně všechny plody a byliny byly před pádem do hříchu "jedlé", nejsem o tom ale přesvědčen, zda tomu bylo i po pádu.Bible to neřeší, ovšem zmínku o jedovatém býlí či polních tykvích máme v Písmu také, nějak se tedy musely stát "nejedlými", jedovatými.Hřích nepochybně zasáhl i flóru a faunu.
První zmínka o čistých a nečistých zvířatech je v Gen 7.k..do archy mělo přijít 7 párů čistých a pouze po jednom nečistých.Tato zvířata byla později potřebná k obětem(Gen 8:20).
Dostáváme se tedy k textu Gen 9:3, přidal bych k němu i v.4:
Každý pohybující se živočich vám bude za pokrm; jako zelenou bylinu vám dávám i toto všechno.Jen maso oživené krví nesmíte jíst.
Osobně se domnívám, že slovo "každý" v tomto textu nemá absolutní platnost z těchto důvodů:
-výskyt slova "každý", podle mne, nemá absolutní význam, někdy je to vyjádření velkého množství, většiny(5M 12:2;2.Král 3:19;Př 1:17 apod.)
-Noe před potopou bedlivě rozlišoval "čistá a nečistá" zvířata a najednou by toto rozlišení nemělo žádný význam? Nečistých zvířat bylo pouze po páru a hrozilo "vyhynutí" druhu, ať už nebezpečím či nedostatkem potravy, takto pochopený Boží příkaz(jezte všechno, co se hýbe) by ohrozil už tak nízký stav.Noe a jeho potomci ale byli jistě moudří, pokyn o mase přichází v situaci, kdy je velký nedostatek potravy, proto si myslím, že jedli "čisté"...
-konzumace některých zvířat je někdy velice nevhodná či dokonce nebezpečná(pavoukovci, štíři,nekrofilní živočichové, mrchožrouti...)
-později, když byly dány pokyny Izraeli, je zřejmá spojitost mezi "čistými" zvířaty, která byla určena k obětem a jídlu a mezi "nečistými". Ta se neobětovala, ani nejedla, ovšem mohla sloužit člověku(kůň, pes)
-i v NZ je vyjádřen princip svatosti Hospodinu, který byl základem rozlišení "čistých a nečistých zvířat" v SZ:
Nic z veškeré havěti hemžící se po zemi, nic, co leze po břiše nebo chodí po čtyřech, ani co má více noh, nesmíte jíst, je to hodno opovržení
buďte svatí, neboť já jsem svatý. Neposkvrňujte sami sebe žádnou havětí plazící se po zemi. 3M 11:44
‚Svatí buďte, neboť já jsem svatý 1.Pe 1:16
-přemýšlím, jak asi mohlo být křesťanům ze židů, kteří měli mít v opovržení nečistá zvířata, když by pak viděli, že jejich spoluvěřící z pohanů tyto věci jedí...(čistě praktická úvaha)
Proto se domnívám, že Boží pokyn "vše, co se hýbe" se vztahoval na čistá zvířata.Navíc připravená určitým způsobem, neměla být "oživená krví".

pak Ježíš v Mk 7:19 nemluvil pouze o pokrmech daných Židům pod Sinajskou smlouvou, ale skutečně o všech pokrmech

Tentokrát bude má odpověď kratší, domnívám se, že k pokrmu byly určeny pouze vhodné věci, tj.rostliny(a ani to ne všechny, po pádu do hříchu se mnohé na světě změnilo, některé se staly jedovatými, nebo se změnila odolnost člvěka) a určité druhy masa(z čistých zvířat).
Ještě dovětek na závěr.Ať už je to s "masem" jakkoliv(asi to zůstane v rovině mého vlastního přesvědčení), dnešní způsoby úpravy masa(čistých i nečistých zvířat) zřejmě neodpovídají biblickým pokynům.Maso obsahuje dost krve, protože zvířata nejsou zabíjena tak, aby krev vytekla.3M 17:13

Ahoj Kovboji,

děkuji za obsáhlou odpověď. Respektuji, že máš na věc jiný názor, než já a netvrdím, že to, co jsem Ti psal, musí být nutně všechno pravda. Prostě jsem zatím dospěl k určitému náhledu na otázku čistého a nečistého, který je odlišný od Tvého. To je vše. Je však pro mne osvěžující, poslechnout si i názory druhých a to i tehdy, když ne se vším mohu souhlasit.

S přáním pokoje
Jirka

Jirko, Tvá odpověď a přístup je pro mne občerstvující pro duši, také si uvědomuji, že není vše jasné a nemusím mít na vše správný pohled...
Děkuji.

kovboj napsal:Dostáváme se tedy k textu Gen 9:3, přidal bych k němu i v.4:
Každý pohybující se živočich vám bude za pokrm; jako zelenou bylinu vám dávám i toto všechno.Jen maso oživené krví nesmíte jíst.
Osobně se domnívám, že slovo "každý" v tomto textu nemá absolutní platnost z těchto důvodů:

Je zajímavé, že zatímco Genesis 1 bereš doslovně, včetně dnů (aniž bys rozlišoval stvořitelský den od pozemského), zde najednou dost těžce realitivizuješ. Copak všechno znamená jen velmi zúžený výběr něčeho? Přičemž Bible naprosto samozřejmě akceptuje, bez jediné výtky (ve smyslu, že by nějak překračovali Boží vůli), že Nežidé jedí i tzv. nečistá zvířata.

Mně nevadí, že někdo má takové přesvědčení, pokud se jím řídí sám a nenutí ho jiným. Ale po zkušenostech u svědků mám z podobných názorů velmi silné obavy, protože v okamžiku, kdy něco takového někdo začne jiným lidem vnucovat jako normu, je zle. Rovnou říkám, že tvůj názor považuji za extrémní, stejně jako názor na pití destilátů (či alkoholu vůbec), sledování televize, přístup k internetu a podobně (netvrdím, že se celý výčet vztahuje na tebe, internet zjevně bez problémů používáš). Pokud se podobný názor začne vyžadovat od ostatních, považuju ho za nebezpečný a škodlivý.

Srovnám-li to navíc s tím, jak úzce a striktně chápeš stvoření a jak rozvolněně chápeš pojem "všechno" (zcela účelově), pak se k tomu mohu vyjádřit pouze takto: klidně diskutuj své představy, ale prezentuj je pouze jako své osobní. Jakmile však začneš psát ve smyslu, že rozlišení na čistá a nečistá zvířata mělo přijmout i křesťanství, v tom okamžiku se dostávám do vysoké pohotovosti a jsem připraven se bránit. Takovou reakci tvé prohlášení u mě vyvolalo.

Je zajímavé, že zatímco Genesis 1 bereš doslovně, včetně dnů (aniž bys rozlišoval stvořitelský den od pozemského), zde najednou dost těžce realitivizuješ.

Díky za reakci. Uvědomil jsem si při ní, že jsem zřejmě diskutoval kdysi
s Tebou o stvoření, zastávám názor, že stvořitelské dny byly stejně dlouhé jako ty dnešní. Uváděl jsem asi 5-6 argumentů ve prospěch tohoto postoje.
Zdá se, že Tě někde v hloubi trápilo, že jsem nepřijal Tvůj výklad a tak se teď naskytla příležitost ukázat můj "omyl" v otázce čistého a nečistého.
Domnívám se, že nerelativizuji, nedospěl jsem k tomuto postoji na základě jediné věci, ale v kontextu pár bodů, které jsem uvedl. Myslím, že Stvořitel dobře ví, na co naše tělo dobře "pojede" a tak k tomu dal i zevrubné pokyny.Moderní věda objevuje, že má strava na kvalitu a délku života velký vliv. Můžeme obdivovat, jak úžasné jsou Boží rady Písma v oblasti zdraví a
je jen škoda, že křesťané mnohé z nich přijímali jen těžce a pozdě.

Mně nevadí, že někdo má takové přesvědčení, pokud se jím řídí sám a nenutí ho jiným.

Své přesvědčení druhým nenutím, jen poukazuji na biblické principy zdraví v této oblasti, sám jsem převážně vegetarián a maso jím velmi zřídka,
dosud jsem se o tom ani nezmínil.

tvůj názor považuji za extrémní, stejně jako názor na pití destilátů (či alkoholu vůbec)

o pití alkoholu bible mluví ve více rovinách, základem je střídmost, první popis opilství a jeho následků u Lota není v bibli jen náhodou.Bible mírné pití nezakazuje, ale také před pitím varuje.Každý máme jinou míru, kdy se z potěšení stane problém.
Způsoby destilace byly objeveny později,až po napsání Písma, o jejich negativním účinku na tělo nelze pochybovat.Je rozdíl vypít sklenku vína nebo
vysokoprocentního alkoholu. Každý má ale svobodu i zodpovědnost před Bohem za to, jak naloží s darem zdraví...(1.Kor 6:19)

Jakmile však začneš psát ve smyslu, že rozlišení na čistá a nečistá zvířata mělo přijmout i křesťanství, v tom okamžiku se dostávám do vysoké pohotovosti a jsem připraven se bránit

.
Tak v tom případě se "braň" poukazováním na biblické texty, uvedl jsem několik bodů,biblických, zdravotních i praktických, které mne vedou k přesvědčení, že "pokrmy" z nečistých zvířat Bůh k jídlu neurčil.
Samozřejmě je možno vrátit se k otázce, zda při stvoření jde o symbolické či doslovné dny...Měj se hezky.

kovboj napsal:Zdá se, že Tě někde v hloubi trápilo, že jsem nepřijal Tvůj výklad a tak se teď naskytla příležitost ukázat můj "omyl" v otázce čistého a nečistého.

Vůbec nic mě netrápilo. Jen mám rád konzistentní přístup, a ten u tebe nevidím. Tvůj výklad ohledně jídel se mi jeví jako dosti obrazný (pro mě totiž všechno znamená opravdu všechno, nikdy však velmi zúžený výběr), což je v rozporu s proklamovaným sklonem k doslovnosti.

Moderní věda objevuje, že má strava na kvalitu a délku života velký vliv.

Ano, má, o tom se nepřu. A také platí, že čím je strava pestřejší, tím je její užitek lepší. Avšak, radostná mysl má ještě větší účinek na zdraví - za předpokladu, že se stravuješ dostatečně rozumně, avšak nemusíš striktně držet všelijaké "diety" založené na rozlišování čistých a nečistých zvířat. V našem podnebném pásmu je to navíc jinak než například v Izraeli. Nemluvě o tom, že střídmost a dostatek pohybu je mnohem důležitější než to, zda si dáš hovězí či vepřové. Kromě toho, stejně musíme jednou umřít.

Můžeme obdivovat, jak úžasné jsou Boží rady Písma v oblasti zdraví a
je jen škoda, že křesťané mnohé z nich přijímali jen těžce a pozdě.

Jak jsem psal - klidně si přijímej co chtěj, ale nesnaž se ani náznakem své představy globalizovat. Křesťanství nepřejalo takové rozlišování a je to naprosto správně.

o pití alkoholu bible mluví ve více rovinách, základem je střídmost

Střídmost je základem pro cokoliv. Nejen pro pití (pak lze pít i destiláty), ale i pro jídlo, pro práci, pro zábavu, pro šíření nesmyslů...

Způsoby destilace byly objeveny později,až po napsání Písma, o jejich negativním účinku na tělo nelze pochybovat.

Možná tomu nebudeš věřit, ale pokud víš, jaký destilát a za jakých podmínek můžeš používat, s přihlédnutím k tvému osobnímu metabolismu, pak ti může i prospět. Zdravotně, pochopitelně.

Tak v tom případě se "braň" poukazováním na biblické texty, uvedl jsem několik bodů,biblických, zdravotních i praktických, které mne vedou k přesvědčení, že "pokrmy" z nečistých zvířat Bůh k jídlu neurčil.

Vepřové se v oblasti Izraele rychle kazí. Není divu, že je tam označené za nevhodné. Ale zkus vyrazit mezi Eskymáky a jsem zvědav, co tam budeš jíst. Nejspíš zemřeš hlady (bez dodávek z "civilizace"), protože tam tvé rozlišování na čistá a nečistá zvířata prostě nebude fungovat. Takže odkazy na Mojžíšův zákon, které jsou určeny pro lidi bydlící na území Izraele a blízkého okolí, jsou k ničemu. Proto taky Bůh, když rozšířil své požehnání i na lidi z národů, dal lidem k jídlu opět všechno, stejně jako tomu bylo po potopě, kdy se lidé měli rozeběhnout po celém světě.