Bola pozemská cirkev Kristovým plánom?

zbysek napsal:

witness napsal:Ovšem něco jiného je říkat, že si člověk zvolit smrt a něco jiného je říkat, že Bůh to předem naplánoval tak, aby si člověk zvolil smrt, protože byl stvořen tak, že se ani jinak rozhodnout nemohl.

Och, och, och... Vidím, že máš problém nejen s chápáním principu svobodné vůle...

Pamatuješ si, jak to je s tím klackem, když dojdou argumenty...?
Sám toto úsloví používáš, tak si dej pozor, aby se na tebe nezačalo častěji vztahovat.

Nejproblematičtějším článkem totiž není Adam s Evou, ale Satan.

Vymyslel a vykonstruoval Zbyšek, zachraň se kdo můžeš.

Protože on to byl, který lhal, on to byl, který zneužil neschopnost prvních lidí

,,A Bůh stvořil člověka neschopného a viděl, že to je dobré´´....Takto bys to asi rád v Bibli viděl, ale tak to tam není.

Zatímco Adam s Evou nebyli schopni domyslet všechny možné důsledky, Satan nejspíš schopen byl.

,,A Bůh stvořil nebeské bytosti se schopností domýšlet a uvažovat, ale pozemským bytostem tuto schopnost nedal ... a viděl Bůh, že to bylo dobré´´ ....Ale ani to v Písmu není.

Proto je také lidstvu slíbeno vzkříšení (a jsem přesvědčen, že se to týká i Adama a Evy), kdežto Satanovi věčné zničení.

A zasedl soud a Zbyšek měl ohnivou řeč přímo uprostřed svatých.

Svobodná volba totiž nutně znamená, že si jednou (ať už to trvá jakkoliv dlouho) vybereš špatnou možnost.

A Zbyšek se nenaučil sebereflexi a dále žvástal tyto a jiné bludy.

Teprve až se poučíš z důsledků špatné volby, začneš si dávat větší pozor při dalším rozhodování.

A tu se začal jalový filosof Zbyšek považovat za biblicky moudrého a
začal psát konstrukce, někteří ke své škodě uvěřili.

Celou tu šarádu lze totiž považovat nikoliv za zkoušku pro lidi, ale za zkoušku pro duchovní bytosti.

A tu Zbyšek přednášel o stvoření člověka a jeho smyslu, ony události
dokonce ,, šarádou´´ nazval a lid se cítil obohacen.

A jestliže Adam s Evou neuměli rozlišovat dobro a zlo a neměli zkušenost se lží, pak bylo jasné, že museli lži naletět

A Bůh stvořil člověka s neschopností odolat útokům satana, čteme ve Zbyškově překladu.

proč by si měli myslet, že jim had lže, když jim dosud nikdo nelhal?

Jistě, první lidský pár neboli ona lidská nemluvňata žili a byli v takové ulitě, kterou jim připravil jejich Tvůrce a která je omezovala v úsudku, že až
satan jim byl prostředníkem stát se dospělými.

Zbyšku ...

já se nebavil o dvouletém dítěti co chce nůž. Toto přirovnání je vadné. Nemůžeme říct umřel díky Bohu a radovat se. Nemůžeš říct Bůh způsobil infarkt ... Nemůžeš říct stal se z něho Mrzák ... to pak radši nic a co nejdál pryč.

To je to co vidím, to je to nalhávání že je to Bůh, přitom se plní každému ať věří v cokoli. Když se zeptám JAK TO, nemá nikdo z Vás vysvětlení, ale já ho k víře potřebuji. Těmi neustálými odskoky úskoky, povely = to pro mě není důkaz, to jsou kecy.

Chtít informace, odmítat dezinformace, nedívat se s klapkami na očích... není, nebyl a nebude nikdy hřích.

Proč věřit knize, která hovoří o příslibech a zaslíbeních..., nejmocnějším..., stvořiteli placaté země, když přísliby a zaslíbení nefungují, nejmocnější má moc stejnou jako ostatní Bozi dávna a z placaté desky ?ejhle? je kulatá planeta, stejná jako všechny planety nebe. Tato kniha se jmenuje se zákon, ale přitom to stojí jen na veršoznalství, šikovnosti slov a oblbování lidí k jejich indoktrinaci do manipulace ...

Odpovíš?

Nebo vidíš davovou psychózu jako ducha svatého ?
Strachovou manipulaci jako Boží přístup k lidem ...abychom se ho báli?
Lži jak se nám dnes homiletický výklad hodí ...

Nevím nevím... jestli nazýváme děje správnými výrazy

to Zvolen

Máš holt smůlu, inu tak to chodí až ucho utrhne...
Jsi zvláštním údělem, kterého respektujeme. Kdo nezažil, nepochopí.
Než koupíš supr auto, musíš mít peníze a nejen, jinak je k ničemu tak akorát muzeum. Není radno závidět, to ti vřele doporučuji.

Ez.28:4Byl jsi pomazaným cherubem,
určil jsem tě za ochránce.
Byl jsi na Boží svaté hoře,
mezi žhoucími kameny ses procházel.
15Byl jsi dokonalý na cestách svých
ode dne svého stvoření –
než jsi byl shledán zlým.

16Kvůli množství tvého obchodování
se tvé nitro naplnilo krutostí
a zhřešil jsi.
Proto jsem tě vykázal z Boží hory,
cherube ochránce, tebe jsem zapudil
z tvého místa mezi žhoucími kameny!
17Kvůli své kráse zpychl jsi,
kvůli své nádheře jsi moudrost zahodil.
Proto jsem tě tedy srazil k zemi,
před očima králů, aby tě viděli.

18Kvůli tomu, že máš tolik vin,
že jsi vlastní svatyně znesvětil
svými špinavými obchody,
vyvedl jsem z tebe plameny,
aby tě strávily.
Nechal jsem z tebe jen popel na zemi,
před očima všech, kdo tě viděli.
19Všichni, kdo tě znali mezi národy,
jsou z tebe zděšeni.
Jsi odstrašujícím znamením –
zanikl jsi navěky!“

Vidíme, že zlo již existovalo dřív než byl svět, kdy satan přivedl vychytralým obchodováním s anděly na svou stranu, proto Bůh ho svrchl a stal se jakoby ,hadem´, který se živí prachem tj. lidskými mrtvoly (v očích Boha), jelikož je sám ,popel´ jako odstrašující znamení.

Dobrý příměr od VRO:
Jiná dokonalost je relativní. Dokonalost kterékoli jiné osoby nebo věci je tedy relativní, není absolutní. (Srovnej Ža 119:96.) To znamená, že něco je „dokonalé“ vzhledem k účelu či ve spojitosti s účelem, k němuž to konstruktér nebo výrobce vytvořil, nebo vzhledem k tomu, jak má příjemce či uživatel tuto věc upotřebit. Již samotný význam slova dokonalost předpokládá, že existuje osoba, která stanoví, kdy je dosaženo „úplnosti“, jaká jsou měřítka pro znamenitost, jaké požadavky musí být splněny a které podrobnosti jsou důležité. O tom, co je dokonalost, s konečnou platností rozhoduje Jehova; on určuje měřítka, a to v souladu se svými vlastními spravedlivými záměry a zájmy. (Ří 12:2; viz heslo JEHOVA, Bůh, který určuje morální měřítka.)
Uveďme si příklad: planeta Země patřila k Božím stvořitelským dílům a na konci šesti stvořitelských ‚dnů‘, kdy na ní vykonával práci, Bůh prohlásil výsledky za „velmi dobré“. (1Mo 1:31) Země odpovídala jeho svrchovaným měřítkům pro znamenitost, a byla tedy dokonalá. Potom však Bůh pověřil člověka, aby ‚si ji podmanil‘, zjevně v tom smyslu, aby zemi obdělával a aby z celé planety vytvořil Boží zahradu — tou neměl zůstat pouze Eden. (1Mo 1:28; 2:
Stan neboli svatostánek, který byl na Boží příkaz a podle Božích předpisů postaven v pustině, sloužil jako předobraz neboli malý prorocký model ‚většího a dokonalejšího stanu‘; jeho Nejsvětější, do níž Kristus Ježíš vstoupil jako velekněz, je Jehovovo nebeské sídlo. (Heb 9:11–14, 23, 24) Pozemský stan byl dokonalý v tom smyslu, že splňoval Boží požadavky a sloužil svému určenému účelu. Záměr, který s ním Bůh měl, však byl uskutečněn, a tento stan pak již nebyl používán a přestal existovat. Dokonalost toho, co bylo tímto stanem předstíněno, byla daleko vyššího druhu.
Město Jeruzalém s pahorkem Sion bylo označováno jako ‚dokonalost krásy‘. (Ná 2:15; Ža 50:2) To neznamená, že by vnější vzhled tohoto města byl mimořádně přitažlivý ve všech detailech, ale jeho krása spočívala spíše v tom, že je používal Bůh, a byla výsledkem toho, že mu nádheru udělil on sám, když je učinil hlavním městem svých pomazaných králů a když v něm umístil svůj chrám. (Ez 16:14) Bohaté obchodní město Tyros je vylíčeno jako loď, jejíž stavitelé, muži, kteří pracovali ve prospěch hmotných zájmů tohoto města, ‚zdokonalili jeho krásu‘ tím, že toto město naplnili luxusními výrobky z mnoha zemí. (Ez 27:3–25)
Jestliže tedy chceme zjistit, v jakém smyslu nebo vztahu se v jednotlivých případech mluví o dokonalosti, musíme v každém z těchto případů vzít v úvahu jeho kontext.

Ptám se, proč by se nemohlo týkat také stvoření člověka byť dokonalého nebyl úplně dokonalý než přišel Ježíš a poté být v něm?

A6zvolen napsal:To je to co vidím, to je to nalhávání že je to Bůh, přitom se plní každému ať věří v cokoli. Když se zeptám JAK TO, nemá nikdo z Vás vysvětlení, ale já ho k víře potřebuji.

Mám zcela konkrétní zkušenosti s jevy, které nesou inteligentní stopu a nepocházejí od lidí. Nemám pro ně tedy jiné vysvětlení, než že za nimi stojí nějaká vyšší inteligence. Tedy to, čemu se říká Bůh.

Nijak to nesouvisí se selekcí, že by věřícím plnil a nevěřícím nikoliv. Plní i nevěřícím, aby si mohli uvědomit, že to je od Boha. Tak se stalo i mně a proto jsem se stal věřícím.

Pokud by fungovalo plnění každého přání, pak by tam nebyla inteligentní bytost, ale nejspíš tupý automat. Má-li však plnění jistou selektivní a inteligentní logiku a vysoce nepravděpodobné (až nemožné) vazby, pak to automat není, ale živý Bůh.

Víc ti prostě říct neumím.

Přátelé.

to witness

Nelíbí se mi tvůj přístup ke Zbyškovi! To, co mu vyčítáš, tak svými reakcemi, viz poslední reakce na Zbyška, jsi ukázal, že si se nepoučil! Když se ti na Zbyškovi něco nelíbí, OK, to je normální, tak sis měl z toho vzít ponaučení, ne ty naopak jsi použil způsob který se ti nelíbí k tomu abys ho pokořil, opravdu geniální?!

Pozor! Tím neříkám, že Zbyškův způsob je takový nebo onaký, ale chtěl jsem witnessovi ukázat, že co se mu údajně na Zbyškovi nelíbí, sám dělá. Nemyslím si, že jsem lepší, ale prostě toto se mi nelíbí. Místo aby konstruktivně reagoval na nějaký názor, tak si myslí že takovým způsobem, který předvedl, Zbyškovi to nandá, ale v konečné fázi se jen sám znemožnil, to mě mrzí witnessi.

Zdravím,
pro vysvětlenou: dovolím si reagovat na některé zde vynesené názory, přestože byly některé namířeny "proti" witnessovi z toho důvodu, že zcela sdílím witnessův názor na věc a nadhozené argumenty tedy vnímám stejně jako by byly řečeny mě.

zbysek napsal:Chápeš princip svobodné vůle?

Princip svobodné vůle znamená, že si každý tvor, který byl obdařen touto vůlí může svévolně a samostatně rozhodovat o svém konání. Zdaleka to nutně nesouvisí jen s tím, zda je takové rozhodnutí dobré či špatné. Šíře dopadu různých rozhodování je spousta. Od toho jestli si vezmu ráno džíny nebo oblek až po to zda svému sousedovi odpustím nebo ho zabiju.

zbysek napsal:Protože to, co se může stát, to se také jednou stane.

A jaj, na to se opravdu těžko v klidu reaguje. Docela dost toho najezdím autem a často si říkám, že se můžu někde nabourat, ale dělám všechno proto, aby se to nestalo. Ovšem pokud by platilo to co říkáš, tak už jsou mé obavy zbytečné. Dříve nebo později se stejně někde rozsekám.

yxoxs napsal:Je svoboda to, že děláš jen to, co děláš a nemáš možnost volby dělat něco jiného?

Svoboda je to, že děláš to co děláš pokud sis o tom rozhodl sám.

zbysek napsal:Nejproblematičtějším článkem totiž není Adam s Evou, ale Satan.

V tom případě je všechno jinak. Ale ono je to nejspíš úplně jedno když k tomu podle tvého vysvětlení toho co je svobodná vůle stejně muselo dřív nebo později dojít ne?

zbysek napsal:Zatímco Adam s Evou nebyli schopni domyslet všechny možné důsledky, Satan nejspíš schopen byl.

Máš opravdu tak intenzivní pocit, že první lidé byli méně schopnými, nedovyvinutými a svým způsobem tedy horšími tvory než tvorové duchovní? Můžeš to nějak biblicky doložit?

zbysek napsal:Proto je také lidstvu slíbeno vzkříšení (a jsem přesvědčen, že se to týká i Adama a Evy), kdežto Satanovi věčné zničení.

Jsem naopak přesvědčen, že naděje na vzkříšení se Adama ani Evy týkat nebude. Můžeš nějak biblicky doložit, že bylo jednomu z nich jen půlkou slova naznačeno, že by mohli mít nějakou naději nebo že by byli Bohem alespoň vyzváni k pokání a změně uvažování?

zbysek napsal:Svobodná volba totiž nutně znamená, že si jednou (ať už to trvá jakkoliv dlouho) vybereš špatnou možnost. Teprve až se poučíš z důsledků špatné volby, začneš si dávat větší pozor při dalším rozhodování.

A Zbyšku, podle tebe má Bůh svobodnou vůli nebo je to robot? Měl Ježíš Kristus svobodnou vůli nebo byl jen naprogramovaným robotem když byl na zemi? Nějak si totiž nevybavuji, že by si jednou vybral špatnou možnost. Nebo to ještě přijde když je jedno jak dlouho na to každý tvor se svobodnou vůlí čeká?

zbysek napsal:Celou tu šarádu lze totiž považovat nikoliv za zkoušku pro lidi, ale za zkoušku pro duchovní bytosti.

Hmm... trvalo ti dlouho než jsi došel k takovému závěru? Ono vlastně celé to hmotné stvoření včetně první lidské dvojice a tisíců let utrpení, válčení, bolesti a smrti, které jsou podle tebe přípravkou lidí na vyšší, dokonalý a dospělý život lidí, bylo jen takové zpestření pro duchovní sféru viď? Něco jako takový poučný film - dokument ve 3D. Pak už chápu, že k životu na Zemi příliš netíhneš a všechny ty poznatky o dočasnosti všeho hmotného a jediného smyslu života v duchovním těle, ti do sebe zapadají.

zbysek napsal:jestliže Adam s Evou neuměli rozlišovat dobro a zlo a neměli zkušenost se lží, pak bylo jasné, že museli lži naletět. Proč by si měli myslet, že jim had lže, když jim dosud nikdo nelhal?

Pepíčku, dal jsem ti život, rodinu, bydlení, pokojíček, všechny hračky, všechno co máš, máš ode mě. Pamatuj si, že když sáhneš na támhleten kabel tak tě to zabije, protože je v něm el. proud. Ano tatínku, neboj. V tom se vyloupne úplně cizí podivný pán, nějaký Franta a řekne Pepíčkovi - vážně ti táta řekl, že nesmíš na nic sahat? Ne, můžu na cokoli, akorát táhle na ten kabel ne, zabilo by mě to. Kdepak, tak to není, táta jenom ví, že když na něj sáhneš, budeš mít doma spoustu nových hraček a taky sladkostí. Fakt jo? Prásk. Stejně jako u A&E ani u malého dítěte (a to je nedokonalá, nezralá a hříšná bytost s omezeným úsudkem) nejde o to zda sami umí určit co je dobré a co je špatné, ale o to zda budou respektovat to jak to určí ten kdo je k tomu kompetentní a v koho mají důvěru. Děti důvěřují přirozeně svým rodičům (ve zdravé rodině), protože vidí co dobrého pro ně udělali a nikdy je nezklamali. Stejně tak ani A s E neměli jediný důvod poslechnout kohokoli jiného kdo jim tvrdil opak toho co jejich milující Otec. Měli řadu jiných možností. Nechat si čas na rozmyšlenou, zeptat se na toho hada svého Otce nebo hada jednoduše vyhodit a zavrhnout jeho názory, případně ho ještě prásknout. To jak se rozhodli jistě nebylo automatické a už vůbec ne nevyhnutelné !

Velmi jsem se držel být věcný a nepropadnout osobním výpadům, snad se to podařilo...

Můžeš za koncem quote aspoň odřádkovat? Jinak se na to velmi blbě odpovídá, když lepíš text hned za značku. Dík.

pepakrocan napsal:

zbysek napsal:Protože to, co se může stát, to se také jednou stane.

A jaj, na to se opravdu těžko v klidu reaguje. Docela dost toho najezdím autem a často si říkám, že se můžu někde nabourat, ale dělám všechno proto, aby se to nestalo. Ovšem pokud by platilo to co říkáš, tak už jsou mé obavy zbytečné. Dříve nebo později se stejně někde rozsekám.

Přestože jsi popsal podstatu svobodné vůle správně, je tu jeden podstatný problém.

V případě člověka není svobodná vůle tak zcela svobodná, protože je ovlivňována chemickými procesy v těle (a v mozku). V chemických procesech dochází k různým chybám a výkyvům, které mají vliv na rozhodování. Ten vliv je natolik významný, že někteří vůbec pochybují, zda svobodná vůle existuje. Tohle je fakt, se kterým je nutno počítat a nelze spekulovat o tom, že u Adama a Evy tomu bylo výrazně jinak (princip dědičnosti takovou spekulaci vylučuje).

Pokud to přirovnám k řízení auta, pak tvé vysekání nezávisí pouze na tvém rozhodování, ale na mnoha dalších okolnostech, které nijak neovlivníš, přesto se můžeš dostat do maléru. Při souhře nepříznivých okolností se ti může stát, že přejedeš člověka a budeš za to potrestán, poneseš vinu, jakkoliv svou vůlí nechceš.

Jestliže lidi začli jezdit auty, přirozeným důsledkem je možnost, že se někdo vyseká. Tato možnost je potvrzena statistikou nehodovosti. Při jízdě autem může dojít k nehodě, a také k nim dochází. V tomto ohledu se tedy jedná o nutný důsledek - v reálném světě, při hustotě provozu, s ohledem na vnější podmínky, vnitřní podmínky v organismu, obtížně předvídatelné vady ve vozidle, vlivu počasí atd. prostě jednou dojde nevyhnutelně k nehodě i v případě, že všichni budou jezdit s nejvyšší opatrností. Nehodě v autě se leze vyhnout pouze tak, že nebude nikdo jezdit. Nehodě se třeba vyhneš ty osobně, ale někdo jiný ne, přestože bude uvažovat a jednat stejně jako ty.

Máš opravdu tak intenzivní pocit, že první lidé byli méně schopnými, nedovyvinutými a svým způsobem tedy horšími tvory než tvorové duchovní? Můžeš to nějak biblicky doložit?

Já nevím, na jakém principu jsou postaveny duchovní bytosti. O Satanovi je v NZ zmínka, že na něj nemáme - je schopen nás kdykoliv přechytračit. Vzhledem k rychlosti, jakou proběhlo selhání prvních lidí, lze vyvozovat, že se jedná o danou vlastnost, tedy ani Adam s Evou na něj neměli. Tím spíš ne, když neznali lež a neměli poznání dobrého a zlého. Když k tomu vezmeme v úvahu, jakým způsobem funguje lidský organismus, pak se nejedná o pocit, ale jistotu.

Jsem naopak přesvědčen, že naděje na vzkříšení se Adama ani Evy týkat nebude. Můžeš nějak biblicky doložit, že bylo jednomu z nich jen půlkou slova naznačeno, že by mohli mít nějakou naději

Můžu to doložit stejně jako ty svou úvahu, že se jich to netýká. Tedy nijak.

Vzhledem k rychlosti a snadnosti průběhu selhání však vyvozuju, že problém byl latentní už dávno před stvořením člověka, na něm se jen projevil. Proto si myslím, že i Adam s Evou mohou být zahrnuti do plánu spásy.

A Zbyšku, podle tebe má Bůh svobodnou vůli nebo je to robot? Měl Ježíš Kristus svobodnou vůli nebo byl jen naprogramovaným robotem když byl na zemi? Nějak si totiž nevybavuji, že by si jednou vybral špatnou možnost.

Záleží na tom, vůči čemu tu chybu měříš. O chybě lze mluvit jen tehdy, pokud ji poměřuješ s něčím, co je mimo tebe. Tedy, chyba se ti vrátí zpět nějaým důsledkem, který má na tebe negativní vliv. Jestliže se ti nemůže vrátit důsledek, pak nelze mluvit o chybě. V tomto smyslu tedy Bůh nemůže udělat žádnou chybu, taktéž ani Ježíš, pokud je jedno s Otcem a nemůže činit nic jiného, než co chce Otec.

Protože Otec i Syn jsou tvůrci tohoto systému, mohou o systému volně rozhodovat, ale nenesou důsledky tohoto systému, tedy které vznikají uvnitř tohoto systému. Co se děje mimo tento systém, nemám vůbec tušení.

Ono vlastně celé to hmotné stvoření včetně první lidské dvojice a tisíců let utrpení, válčení, bolesti a smrti, které jsou podle tebe přípravkou lidí na vyšší, dokonalý a dospělý život lidí, bylo jen takové zpestření pro duchovní sféru viď?

Zamýšlel ses někdy do hloubky nad knihou Job? Jak si tam Satan klidně licituje s Bohem o Joba, Bůh mu klidně vydá celý jeho majetek i rodinu, jeho zdraví - prostě všechno, kromě života samotného Joba. Nepřipadá ti to jako špatná hra, pro pobavení nebešťanů? Zkus pro to vymyslet nějaký rozumný důvod.

Pepíčku ... Pamatuj si, že když sáhneš na támhleten kabel tak tě to zabije, protože je v něm el. proud.

Zkus to nějak vysvětlit těm mrtvým dětem, které i přes jasný zákaz strkali cosi kovového do zásuvky. Proto se také vyrábějí zátky, které takovému dětskému počínání brání. Jenža taková zátka je totéž, jako střežený strom poznání dobrého a zlého, aby z něho Adam s Evou nemohli pojíst.

Velmi jsem se držel být věcný a nepropadnout osobním výpadům, snad se to podařilo...

Ano.

pepakrocan napsal:Jsem naopak přesvědčen, že naděje na vzkříšení se Adama ani Evy týkat nebude. Můžeš nějak biblicky doložit, že bylo jednomu z nich jen půlkou slova naznačeno, že by mohli mít nějakou naději nebo že by byli Bohem alespoň vyzváni k pokání a změně uvažování?

Bůh miluje ty, které kárá. Těmto rodičům potkalo neštěstí, viděli smrt svého syna Ábela svým prvorozeným synem Kainem. No, když vzali to ovoce, poté si uvědomili tu hříšnost a proto se před Bohem schovali a báli se, nebyla to známka trocha lítosti a bázně ne jako satan a ti věčně nepoučující? Neznali smrt, satana, lži,nebo ano? Dále že by opět něco vážného provinili především po těch zkušenostech, nevidím v Písmu a po té co uslyšeli Boha prorokovat zásvit spásy?
Musím říct, že nikdo by v takové zkoušce neobstál kromě Syna, předem známého před založením světa a mohu tedy věřit, že vzkříšení se může týkat i prvních lidí.

zbysek napsal:Můžeš za koncem quote aspoň odřádkovat? Jinak se na to velmi blbě odpovídá, když lepíš text hned za značku. Dík.

Jasně, můžu

zbysek napsal:Přestože jsi popsal podstatu svobodné vůle správně, je tu jeden podstatný problém. V případě člověka není svobodná vůle tak zcela svobodná, protože je ovlivňována chemickými procesy v těle (a v mozku). V chemických procesech dochází k různým chybám a výkyvům, které mají vliv na rozhodování. Ten vliv je natolik významný, že někteří vůbec pochybují, zda svobodná vůle existuje. Tohle je fakt, se kterým je nutno počítat a nelze spekulovat o tom, že u Adama a Evy tomu bylo výrazně jinak (princip dědičnosti takovou spekulaci vylučuje).

O chemických procesech v mozku, které mají vliv na rozhodování a jednání víme velmi málo. Ještě méně toho víme o tom v jakém stavu byl mozek dokonalých lidí, které byly vytvořeny Bohem k jeho obrazu a byly bez vad a chyb, které se projevili později po jejich vyhnání z Edenu. Např. víme, že náš mozek je využíván jen z nepatrné části své kapacity - nemáme ani tušení jak mohl být využíván mozek první lidské dvojice. Nesouhlasím s tím, že nelze spekulovat o tom, že uvažování a schopnosti dnešních lidí a Adama se výrazně lišilo. Jsem přesvědčen, že se lišilo zcela zásadně - jednalo se o dokonalého tvora a jediný s kým se Adam ze svého druhu mohl rovnat byla Eva a Ježíš. Z tohoto pohledu jsou dnešní lidé svými schopnosti nutně velmi vzdáleni od původního stvoření. Ve fyzickém ohledu to můžeme pozorovat například na míře průměrného věku, kterého se dožíváme my a věku, kterého se dožil Adam. V duševním ohledu a schopnosti "držet na uzdě" svá rozhodování se lze poměřovat jak s Adamem tak s Ježíšem. Ani na jednoho nemáme. Adam se rozhodl ze své svobodné vůle špatně, Ježíš se ze stejné svobodné vůle rozhodl dobře. Už jen to je důkaz, že svobodná vůle neznamená dříve či později udělat chybu.

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:Máš opravdu tak intenzivní pocit, že první lidé byli méně schopnými, nedovyvinutými a svým způsobem tedy horšími tvory než tvorové duchovní? Můžeš to nějak biblicky doložit?

Já nevím, na jakém principu jsou postaveny duchovní bytosti. O Satanovi je v NZ zmínka, že na něj nemáme - je schopen nás kdykoliv přechytračit. Vzhledem k rychlosti, jakou proběhlo selhání prvních lidí, lze vyvozovat, že se jedná o danou vlastnost, tedy ani Adam s Evou na něj neměli. Tím spíš ne, když neznali lež a neměli poznání dobrého a zlého. Když k tomu vezmeme v úvahu, jakým způsobem funguje lidský organismus, pak se nejedná o pocit, ale jistotu.

Jinými slovy to biblicky dokázat nemůžeš. Také je dost zvláštní tvé tvrzení o tom, že je v NZ zmínka o tom, že na Satana nemáme a že je schopen nás kdykoli přechytračit. Pak by bylo opravdu celé lidské stvoření k ničemu. Já ve své Bibli naopak čtu takové výroky jako "Postavte se proti Ďáblu a uprchne od vás". A i kdyby snad někde v Bibli byla tebou uvedená myšlenka, stále by to platilo pouze na nedokonalého člověka zatíženého hříchem - tedy člověka, který tíhne ke špatnému a je tím ovlivněno jeho rozhodování, tedy jeho svobodná vůle.

zbysek napsal:Zamýšlel ses někdy do hloubky nad knihou Job? Jak si tam Satan klidně licituje s Bohem o Joba, Bůh mu klidně vydá celý jeho majetek i rodinu, jeho zdraví - prostě všechno, kromě života samotného Joba. Nepřipadá ti to jako špatná hra, pro pobavení nebešťanů? Zkus pro to vymyslet nějaký rozumný důvod.

To je přece jasné jako facka. Nešlo o Joba, ale o to co Satan tvrdil - že Job Boha poslouchá jen proto, že má to co má, tedy sobecky. Satan řekl, že pokud by mu to Bůh vzal tak ho jistě zavrhne. Šlo o zcela zásadní nařčení a mohlo to pozorovat celé duchovní stvoření jak tento spor dopadne. I Job měl svobodnou vůli a mohl se rozhodnout Boha zapřít. Vůbec netušil co se děje a jak bude jeho postoj jednou důležitý. Nakonec to "ustál" a Satanovi tak obrazně plivl do tváře a ukázal jaký je lhář a svého Boha tak vyvýšil. To nebyla žádná špatná hra nebešťanů - šlo o další Satanův trik a Bůh se rozhodl to postoupit, protože dobře věděl jak může Jobovi vše utrpení vynahradit. Také věděl, že pokud by Satanovi zakázal na něj sáhnout, mohli by si všichni pozorovatelé navždy myslet, že měl možná Satan pravdu.

V případě Joba z ničeho nevyplývá, že by toto Bůh předem plánoval jako nějakou výchovnou lekci pro Joba, aby se stal lepším člověkem. O Jobovi bylo jednoznačně už před touto zkouškou řečeno, že je věrný a Bohem schválený. Šlo o zcela jiný cíl, který se ukázal Satanovou narážkou. Přesně jako v Edenu. A o to přesně jde. Není jediný důvod se domnívat, že to všechno bylo předem naplánované. Přišel Satan, něco řekl, něco způsobil a Bůh k tomu zaujmul stanovisko a rozhodl jak bude dál postupovat. V Edenu ale Satan opravdu "přestřelil" - nešel jen proti jednomu člověku, ale přímo proti Bohu. Proto bylo nutné, aby se opět pro všechny pozorovatele ukázalo kde je pravda. To je také odpověď na navazující dotazy proč tedy teď Bůh nezasahuje. Stejně jako u Joba zasáhl až v jistém čase, zasáhne v tomto větším sporu také až ve svém čase. Stejně jako u Joba ani v tomto případě však nic nenasvědčuje tomu, že by to bylo předem připravené, nevyhnutelné, naplánované a především součást plánu pro převýchovu člověka a dovedení ho k vyšší formě života.

pepakrocan napsal:O chemických procesech v mozku, které mají vliv na rozhodování a jednání víme velmi málo.

Víme dost na to, abychom mohli jednoznačně prohlásit, že vliv chemie má na rozhodování významný vliv. Klidně si můžeš sám udělat i velmi jednoduchý pokus - opij se. A jestli máš manželku, sleduj její chování v rámci jejích cyklů. To vše je chemie.

Ještě méně toho víme o tom v jakém stavu byl mozek dokonalých lidí, které byly vytvořeny Bohem k jeho obrazu a byly bez vad a chyb, které se projevili později po jejich vyhnání z Edenu.

Ví se víc, než jsi ochotný si přiznat. Genetický materál dokazuje, že člověk nebyl stvořen de novo, ale z nějakého již existujícího kódu - samozřejmě i s chybami, které ten kód měl, protože ty chyby jsou vystopovatelné a dokumentované. Co se týče těla (a hlavně DNA, které tělo kóduje), první člověk sice mohl mít méně chyb, ale nic principiálně odlišného tam být nemohlo. Tedy fungoval dost podobně jako my dnes. Co se týče vlivu chemie na rozhodování, Adam na tom byl nutně stejně - tedy v podstatě věci, v detailech možná ne. S ohledem na zjištěné skutečnosti nevěřím tomu, že "k Božímu obrazu" se týká i fyzického těla.

Nesouhlasím s tím, že nelze spekulovat o tom, že uvažování a schopnosti dnešních lidí a Adama se výrazně lišilo. Jsem přesvědčen, že se lišilo zcela zásadně - jednalo se o dokonalého tvora a jediný s kým se Adam ze svého druhu mohl rovnat byla Eva a Ježíš.

Zákony dědičnosti takový názor prakticky vylučují. Tvá víra se opírá výlučné o tvé zbožné přání - genetika to však vylučuje.

Dokonalý totiž neznamená zcela bez chyb - ale to, že přesně odpovídá účelu, pro který byl udělán. Například o polévkové lžíci lze prohlásit, že má dokonalý tvar. Ovšem dokonalý už nemusí být materiál. Stejně tak o dokonalosti Adama lze říct, že byl dokonale přpravený pro účel, ke kterému byl stvořen. Ať už ten účel byl jakýkoliv. To ovšem nijak nevylučuje vady v DNA (prokazatelně je měl, jinak by nám je nepředal).

Z tohoto pohledu jsou dnešní lidé svými schopnosti nutně velmi vzdáleni od původního stvoření. Ve fyzickém ohledu to můžeme pozorovat například na míře průměrného věku, kterého se dožíváme my a věku, kterého se dožil Adam.

Z tělesného pohledu je nám Adam velmi blízký. Podle Bible se věk začal prudce snižovat po potopě, takže na vině bude spíš změna vnějších podmínek, než vnitřních. I když je možné, že nějaká mutace s vlivem na délku věku mohla vzniknout u Noema, jeho ženy nebo jejich dětí a manželek (tedy v době, kdy se ještě mísili všichni mezi sebou). Porovnej například s pomínkami v Amazonských pralesích - 40letý člověk je tam stařec a vzácnou výjimkou. U nás je to teprve půlka života.

Adam se rozhodl ze své svobodné vůle špatně, Ježíš se ze stejné svobodné vůle rozhodl dobře. Už jen to je důkaz, že svobodná vůle neznamená dříve či později udělat chybu.

Vůbec nelze poměřovat zkušenosti Ježíše a Adama. Tam je tak obrovská propast, že takové srovnání je prostě nesmyslné. Zkušenosti mají na rozhodování snad nejvýznamnější vliv.

Jinými slovy to biblicky dokázat nemůžeš. Také je dost zvláštní tvé tvrzení o tom, že je v NZ zmínka o tom, že na Satana nemáme a že je schopen nás kdykoli přechytračit.

Teď to nemůžu najít, ale je tam cosi o tom, že křesťané jsou pod určitou ochranou, takže Satan nemůže zkoušet úplně cokoliv.

To je přece jasné jako facka. Nešlo o Joba, ale o to co Satan tvrdil - že Job Boha poslouchá jen proto, že má to co má, tedy sobecky. Satan řekl, že pokud by mu to Bůh vzal tak ho jistě zavrhne. ... atd.

Ta monent. O čem je řeč? Satan s Bohem si v klídku licitují. Bůh dá Satanovi zcela volnou ruku, až na jednu výjimku. Satan pak připraví Joba o veškerý majetek, vyhubí všechny jeho děti, sešle na něj bolestivé choroby, manželka od Joba uteče.

Bůh jen tak přihlíží.

Pokud něco takového udělá člověk, je označen za fašistu a kruťase, souzen a odsouzen, protože z pozice své moci nese přímou zodpovědnost za to, co se stalo.

Kdežto když prohlásím, že Bůh předem věděl, co se stane, a učinil opatření pro nápravu škod a pro budoucí poučení z těchto škod, jsem najednou označován za fašistu a kruťase já. Nemáš pocit chyby v úvaze?

Asi to musím připomínat znovu a znovu. Je OBROVSKÝ rozdíl mezi plánováním utrpení jen pro samotné utrpení, a plánováním nápravy z utrpení. Zatímco to první je jasný trestný čin, to druhé láska a milosrdenství. Jestliže Bůh věděl, že k utrpení dojde (a vědět to musel, je to zřejmé jak z Písma, tak i z povahy svobodné vůle), ale nechal utrpení probíhat, pak k tomu musel mít zcela závažný důvod, například zabránění ještě většímu utrpení, nebo vyhlazení svobodné vůle vůbec. I vaše literatura tento smysl uvádí - jestliže jde někdo na (plánovanou!!!) operaci, pak si projde nějakým utrpením. Ale je to pořád lepší, než trpět bez operace ještě víc, nebo třeba zemřít. Je takový lékař sadista a fašista? Co je na tom obtížného k pochopení? Nějaký psychický blok?

22Hospodin Bůh si tehdy řekl: „Hle, člověk se stal jakoby jedním z nás, neboť zná dobro i zlo. Nyní se tedy postarám, aby nevztáhl ruku, nevzal také ze stromu života a nežil navěky.“ 23Proto Hospodin Bůh člověka vyhnal ze zahrady Eden, aby obdělával zemi, z níž byl vzat. 24Vyhostil člověka a na východní straně zahrady Eden umístil cheruby s míhajícím se plamenným mečem, aby střežili cestu ke stromu života.

Co ty na to, Pepokrocane? Hříšní lidé, odloučeni od Boha, by mohli žít věčně, kdyby měli možnost. Co učí VRO?

zbysek napsal:

Bůh jen tak přihlíží.

Pokud něco takového udělá člověk, je označen za fašistu a kruťase, souzen a odsouzen, protože z pozice své moci nese přímou zodpovědnost za to, co se stalo.

Kdežto když prohlásím, že Bůh předem věděl, co se stane, a učinil opatření pro nápravu škod a pro budoucí poučení z těchto škod, jsem najednou označován za fašistu a kruťase já. Nemáš pocit chyby v úvaze?

Asi to musím připomínat znovu a znovu. Je OBROVSKÝ rozdíl mezi plánováním utrpení jen pro samotné utrpení, a plánováním nápravy z utrpení.

Pocit chyby v úvaze rozhodně nemám. Větší problém mám s přijetím myšlenky o jakémkoli plánovaném utrpení ze strany Boha, přičemž je úplně jedno jestli tento plán byl učiněn jen pro samotné utrpení nebo jako výchovný proces. Dále nesouhlasím s tím, že princip svobodné vůle předurčuje každého tvora, který je touto vůli obdařen, aby se nutně dříve či později rozhodl špatně a bolestnou metodou pokus - omyl byl časem doveden ke zkušené "dospělosti". Dále odmítám myšlenku toho, že by celé vysazení lidské rodiny na planetu zemi bylo od začátku plánováno jen přípravka plná krutého utrpení, zkoušek, zmatku, bolesti a smrti jen proto, aby za pár tisíc let řekl Bůh, fajn, takhle jsem to naplánoval, tak jste se snad poučili a končíme. Všechno to zničíme, z těch co se v tom zorientovali uděláme duchovní tvory a uvidíme co bude dál... To je můj úžasný plán, váš Bůh.

Má představa Boha tak jak jí Písmo předkládá je jiná. Každá chyba člověka se ho osobně dotýká, cítí bolest a trápí ho to. Pokud by chyby lidí byla součást plánu, jistě by v Písmu takové záznamy o jeho pocitech nebyly. Snad by jen mohl plakat sám nad sebou jak to zvoral. To doufám ale odmítáš i ty. Také by asi nebylo nutné, aby stále vysílal proroky a všemi možnými způsoby stále připomínal jak mají jednat když by bylo stejně jasné, že ze své svobodné vůle to dělat nebudou, protože jsou zkrátka tak vytvoření. Atd, atd...

Prostě představovat Boha tak, že to všechno kolem nás je od začátku součást jeho plánu, povede ve svém důsledku nevyhnutelně k vyvolání odporu vůči Bohu. Protože každý rozumný člověk si řekne: Proč to teda celé dělal když předem věděl jak budeme trpět? Hněv vůči takovému Bohu by byl jistě spravedlivý. Naštěstí obraz Ježíše Krista a toho jak se choval k lidem na zemi tuto představu vyvrací a pak i celou myšlenkovou linii, kterou tu předkládáš. Obávám se, že tvé lidské uvažování se všemi tvými "důkazy" od chemických procesů v mozku, přes dočasnost hmotných věcí až po dědičnost DNA křičí uvažováním tělesného člověka a duchovní rozměr se ti tím pádem zcela vytrácí. Horší ale je, že bys mohl být pod vlivem někoho, kdo má z tvých myšlenek velkou radost. Podle tebe je totiž vlastně i Satan součást Božího plánu, protože i on dostal svobodnou vůli a proto asi chudák za nic nemůže. Pro něj je tvá konstrukce ideální, musí z tebe mít radost. Nejste v nějakém spojení? Třeba ano a ty se domníváš, že je to působení svatého ducha... Snad se z toho jednou dostaneš, přál bych si to.

sazeč napsal:

22Hospodin Bůh si tehdy řekl: „Hle, člověk se stal jakoby jedním z nás, neboť zná dobro i zlo. Nyní se tedy postarám, aby nevztáhl ruku, nevzal také ze stromu života a nežil navěky.“ 23Proto Hospodin Bůh člověka vyhnal ze zahrady Eden, aby obdělával zemi, z níž byl vzat. 24Vyhostil člověka a na východní straně zahrady Eden umístil cheruby s míhajícím se plamenným mečem, aby střežili cestu ke stromu života.

Co ty na to, Pepokrocane? Hříšní lidé, odloučeni od Boha, by mohli žít věčně, kdyby měli možnost. Co učí VRO?

Obecně souhlasím s tvým (resp. biblickým) názorem, že by hříšní lidé mohli žít věčně, kdyby k tomu měli možnost. Nevím o tom, že by VRO tvrdil něco jiného.

V rámci posledního kontextu této diskuze pak přemýšlím co jsi tím chtěl říct. Tak asi tak: o tom stromu nevíme téměř nic. Mohlo jít o doslovné ovoce, které nějak zázračně obnovovalo v těle něco co se bez přísunu těchto látek stalo porušeným a postupně dále degradovalo. To by ale předpokládalo, že by z něj museli jíst možná pravidelně, dokonce snad v určitých intervalech, o čemž se Bible ani v náznaku nezmiňuje. Mohlo jít také jen o viditelný symbol života. Prostě máš přístup k tomu stromu - žiješ. Ztratíš k němu přístup - zemřeš. To je pravděpodobnější. Pokud by první dvojice nezhřešila a postupně naplnila zemi, cestovali by všichni k tomuto stromu, aby mohli žít? Nebo by si brali do zásoby? Nebo by těch stromů bylo víc? Zřejmě ne. Ale není to zcela podstatné. Svým špatným rozhodnutím zkrátka ztratili lidé přístup do pro ně připravené zahrady a rajských podmínek a tím pádem život. To zda následné chyby v DNA, umírání, nemoci atd nastaly vlivem nedostatku oné zázračné látky z plodů stromu nebo nějakým jiným neviditelným Božím zásahem nevíme. Výsledek je stejný. Bez Boží pomoci lidé žít věčně opět nemohou.

Ale já myslel, že ty máš také za to, že lidé nepatří na zem ale do nebe tak proč tě vlastně trápí, že by bývali mohli žít věčně kdyby k tomu měli možnost?

pepakrocan napsal:Pocit chyby v úvaze rozhodně nemám. Větší problém mám s přijetím myšlenky o jakémkoli plánovaném utrpení ze strany Boha, přičemž je úplně jedno jestli tento plán byl učiněn jen pro samotné utrpení nebo jako výchovný proces.

Utrpením je vysvětlovat vám zde naprosto zřejmé věci, a narážet přitom neustále na ideologickou zeď podivných představ.

Ty sice umíš svobodnou vůli popsat, ale ve skutečnosti jí nechápeš. Jestliže má platit, že mají existovat velká množství samostatných jednotek se svobodnou vůlí po nekonečný čas, pak dle dříve popsaných principů platí, že jednou prostě musí dojít k selhání - respektivě chybné volbě. To je zákonitost, nikoliv možnost.

Bůh tedy coby architekt systému nutně musel vědět, že se nějaká svobodná vůle jednou postaví proti němu a že si touto cestou sama i jiným přivodí utrpení. Máme tu tedy několik možností, jak to řešit.

1. Zrušit svobodnou vůli úplně.

2. Zabránit takové chyýbné volbě, to však znamená omezit působení svobodné vůle a zajistit tak další pokusy o opakování téhož.

3. Nechat to celé proběhnout, ale nastavit podmínky tak, aby z toho pro ty svobodné vůle vzešlo jednoznačné ponaučení, které zabrání dalšímu opakování, a souběžně s tím připravit cestu k nápravě škod, které z toho vzniknou.

Bůh zcela zjevně zvolil možnost 3, protože v této situaci evidentě žijeme.

zbysek napsal:Jestliže má platit, že mají existovat velká množství samostatných jednotek se svobodnou vůlí po nekonečný čas, pak dle dříve popsaných principů platí, že jednou prostě musí dojít k selhání - respektivě chybné volbě. To je zákonitost, nikoliv možnost.

Zásadně nesouhlas. Selhání a špatná volba není zákonitost, ale opravdu jen možnost vyjádřená určitou mírou pravděpodobnosti. Pokud by to byla zákonitost pak by Bůh předem naplánoval svobodnou vůli s tím, že už první lidé si vyberou špatně. Nemusel jim pak dávat žádné pokyny a říkat co bude když se rozhodnout tak a tak a co bude když se rozhodnou jinak. Všechno by bylo zbytečné. Na svobodné vůli je krásné právě to, že si člověk může vybrat žít správně a oslavovat svého Boha, Stvořitele a dávat mu tak najevo svou lásku a ocenění pro všechno co on pro něj udělal. Bůh jistě předpokládal, že to tak bude probíhat. Samozřejmě, že existovala určitá pravděpodobnost s tím, že dříve či později se najde někdo kdo to tak dělat nebude. Ovšem to je zcela jiná situace než tvrdit, že to bylo automatické a nevyhnutelné hned u prvních lidí jako součást plánu.

zbysek napsal:Bůh tedy coby architekt systému nutně musel vědět, že se nějaká svobodná vůle jednou postaví proti němu a že si touto cestou sama i jiným přivodí utrpení. Máme tu tedy několik možností, jak to řešit.

Pochopitelně, ale ne že to budou hned ti první lidé a tak brzy.

zbysek napsal:Máme tu tedy několik možností, jak to řešit.
...
3. Nechat to celé proběhnout, ale nastavit podmínky tak, aby z toho pro ty svobodné vůle vzešlo jednoznačné ponaučení, které zabrání dalšímu opakování, a souběžně s tím připravit cestu k nápravě škod, které z toho vzniknou.

Bůh zcela zjevně zvolil možnost 3, protože v této situaci evidentě žijeme.

Částečně souhlas. Na jedné straně nebyla jiná rozumnější volba než to nechat proběhnout, ale ne jen jako ponaučení pro lidi jako takové, ale pro celé stvoření, které to pozorovalo a pozoruje - ukázat jednou provždy zda je pravdou, že si lidé mohou určovat co je dobré a co zlé bez ohledu na názory jejich Stvořitele. Ukazuje se, že to nelze, nejsme tak vytvořeni. V čem ale nesouhlasím je to, že by to poučení samo o sobě mělo zabránit dalšímu opakování stejné situace. Sám říkáš, že svobodná vůle z principu znamená zákonitost špatné volby. Pak by se tedy toto dělo stále dokola bez výjimky a nemělo by na to vliv cokoli z již proběhnutých událostí.

To k čemu celá situace poslouží je, že jednou provždy bude zřejmá a tisíciletími prokázaná pravda, že lidé nejsou schopní fungovat nezávisle na Bohu a on tak potvrdí své právo svrchovaného panovníka. V budoucnu tedy díky této jasně prokázané skutečnosti bude moci ihned zasáhnout pokud se někdo ze své svobodné vůle rozhodne žít nezávisle na Bohu nebo ho dokonce pomlouvat a očerňovat. Všichni budou vědět - to tu už bylo. Stejně tak jako se kdykoli v budoucnu mohou vyskytnout další "satanové", budou moci být bez milosti ihned potrestáni, protože opakované nařčení bude již jednou provždy vyřešené.

pepakrocan napsal: Výsledek je stejný. Bez Boží pomoci lidé žít věčně opět nemohou.

Jest.

Ale já myslel, že ty máš také za to, že lidé nepatří na zem ale do nebe tak proč tě vlastně trápí, že by bývali mohli žít věčně kdyby k tomu měli možnost?

Zj.22:1Potom mi ukázal řeku s vodou života, jasnou jako křišťál, tekoucí z Božího a Beránkova trůnu 2prostředkem ulice toho města. Po obou stranách řeky je strom života, jenž nese dvanáctero ovoce. Ten strom vydává ovoce každý měsíc a jeho listí je k uzdravení národů.
3A tak již nebude žádné prokletí. V tom městě bude stát Boží a Beránkův trůn a jeho služebníci mu budou sloužit. 4Budou hledět na jeho tvář a na čelech budou mít jeho jméno. 5Nebude tam noc, takže nebudou potřebovat světlo lampy ani světlo slunce, neboť je osvětluje Pán Bůh; a budou kralovat na věky věků.

Pro koho? Pro ty na zemi? Nebo pro ty na nebi?

Zj.21:1Potom jsem uviděl nové nebe a novou zemi. Neboť první nebe a první země pominuly a moře již nebylo. 2Uviděl jsem svaté město, Nový Jeruzalém, jak sestupuje od Boha z nebe, připravený jako nevěsta okrášlená pro svého muže.
3Uslyšel jsem mocný hlas z trůnu: „Hle, Boží stánek s lidmi: bude bydlet s nimi a oni budou jeho lid; Bůh sám bude s nimi a bude jejich Bohem. 4On jim setře každou slzu z očí a smrt už nebude, ani nářek ani křik ani bolest už nikdy nebude; neboť minulé věci pominuly.“
5Ten, který seděl na trůnu, řekl: „Hle, činím všechno nové.“ Řekl také: „Napiš, že tato slova jsou věrná a pravdivá.“ 6Pak mi řekl: „Stalo se. Já jsem Alfa i Omega, počátek i konec. Já dám žíznícímu zdarma napít z pramene vody života.
7Kdo vítězí, dostane toto vše za dědictví. Já mu budu Bohem a on mi bude synem.

Z těchto slov vyplývá, že z nebe sestoupíme na novou zem jako Boží synové hledíce tváří v tvář Kristovu.

pepakrocan napsal:Zásadně nesouhlas. Selhání a špatná volba není zákonitost, ale opravdu jen možnost vyjádřená určitou mírou pravděpodobnosti.

To platí v případě, že máš konečné množství prvků a omezený čas. Pokud je alespoň jedna z veličin nekonečná, pak pravděpodobnost, že nastane jev, který z povahy věci nastat může, rovná se 1. Tedy jedná se o jistotu.

Pokud by to byla zákonitost pak by Bůh předem naplánoval svobodnou vůli s tím, že už první lidé si vyberou špatně.

Takto to být nemusí, za předpokladu, že lidé budou ponecháni jen sami sobě. Problémem je Satan, který první lidi obelhal. Zkus si představit sám sebe v situaci, kdy neznáš lež a dostaneš rozpornou informaci. Já sám sobě moc velkou naději nedávám, protože bych s velmi vysokou pravděpodobností až jistotou na nějakou ze lží naletěl.

Nemusel jim pak dávat žádné pokyny a říkat co bude když se rozhodnout tak a tak a co bude když se rozhodnou jinak.

Jenže Bůh dal jeden pokyn - a z okolností je jasné, že se jednalo o zkoušku, která nebyla bezúčelná.

Ovšem to je zcela jiná situace než tvrdit, že to bylo automatické a nevyhnutelné hned u prvních lidí jako součást plánu.

Nic takového jsem netvrdil. Tvrdím jsem, že selhání nějaké jednotky se svobodnou vůlí je z povahy věci nevyhnutelné. A protože k selhání došlo velmi brzy po stvoření prvních lidí, byla to zjevně zkouška pro duchovní bytosti.

Na jedné straně nebyla jiná rozumnější volba než to nechat proběhnout, ale ne jen jako ponaučení pro lidi jako takové, ale pro celé stvoření, které to pozorovalo a pozoruje

Ano.

V čem ale nesouhlasím je to, že by to poučení samo o sobě mělo zabránit dalšímu opakování stejné situace.

Těžko říct, je to jen má domněnka. Svobodná vůle má ten nepříjemný potenciál, že je schopna zlikvidovat sama sebe. Ani k tomu nepotřebuje vyvolávat spor s Bohem. Uvažuji proto, že Bůh chce dát svobodným vůlím takové poučení, aby se příště volbě sebezničení vyhnuly. Asi proto je člověk smrtelný a celé to možná půjde až k samé hranci sebezničení, aby bylo poučení jednou provždy jasné. Pak zřejmě bude možné, že se někdo zničí sám, ale už asi nebude možné do toho zatahovat jiné. Nevím, je to spekulace.

To k čemu celá situace poslouží je, že jednou provždy bude zřejmá a tisíciletími prokázaná pravda, že lidé nejsou schopní fungovat nezávisle na Bohu

Jenže ono to zjevně není jen o lidech a pro lidi. Zjevně se jedná o poučení pro všechny.

V budoucnu tedy díky této jasně prokázané skutečnosti bude moci ihned zasáhnout pokud se někdo ze své svobodné vůle rozhodne žít nezávisle na Bohu nebo ho dokonce pomlouvat a očerňovat. Všichni budou vědět - to tu už bylo.

Naprosto souhlasím. Jenže tento postup svědčí o tom, že je nutná zkušenost pro nějaké další rozhodování. Proto nemohu souhlasit s názorem, že Adam s Evou byli plně vybaveni pro správné rozhodnutí - naprosto prokazatelně jim chyběla zkušenost. Proto také podlehli tak brzy.

yxoxs napsal:
to witness
Nelíbí se mi tvůj přístup ke Zbyškovi! To, co mu vyčítáš, tak svými reakcemi, viz poslední reakce na Zbyška, jsi ukázal, že si se nepoučil!

Myslíš nepoučil v tom, že bych přijal Zbyškovy zvrácenosti?
To jsem se tedy nepoučil ani nechci poučit, je to stejné, jako by mě někdo chtěl poučit o tom, že Hitler byl vyvolenou Boží prozřetelností.

Když se ti na Zbyškovi něco nelíbí, OK, to je normální, tak sis měl z toho vzít ponaučení,

Vzít ponaučení? Jenže kde nic není, ani smrt nebere.

ne ty naopak jsi použil způsob který se ti nelíbí k tomu abys ho pokořil, opravdu geniální?!

Jaký je to způsob? Dostává ode mě jen upřímný a nezaobalený komentář,
ale přesně takový, jaký si díky svým názorům zaslouží.
PS - Kdyby ti matku někdo odvlekl do koncentračního tábora, tam ji mučil a nakonec nechal v boletech umřít, jak bys na takového člověka reagoval?
Zbyšek však svou demagogií o Bohu předem plánovači a o nevyhnutelnosti prvotního hříchu posvěcuje i koncentrační tábory jako Boží láskyplné opatření
k výchově člověka.
Jak často mám tuto jednoduchou logiku opakovat?
Proto je pro mě Zbyšek stejná zrůda (zcela přirozené, logické a reálné hodnocení faktu, nikoliv nadávka) jako kterýkoliv gestapák, který se dopouštěl zvěrstev.
I když gestapáci byli možná mnohdy menší zrůdy, jelikož byli zrůdy jen sami za sebe, ale neměli tu drzost své zrůdnosti připisovat Božímu nevyhnutelnému plánu stvoření.

Pozor! Tím neříkám, že Zbyškův způsob je takový nebo onaký, ale chtěl jsem witnessovi ukázat, že co se mu údajně na Zbyškovi nelíbí, sám dělá.

Co se mi na Zbyškovi nelíbí, sám dělám??????? Já Bohu zvrácený plán nepřisuzuji, on ano, a proto je zrůda a klidně mu to napíšu i s ním budu jednat
prozatím s patřičným pohrdáním (samozřejmě s přáním, aby se změnil, ze srdce mu přeji, aby dostal rozum) nic jiného si totiž nezaslouží, fašisty je třeba opravdu izolovat a moc si je nepouštět k tělu a dávat jim, pokud vůbec, jen vymezený prostor.

Nemyslím si, že jsem lepší, ale prostě toto se mi nelíbí. Místo aby konstruktivně reagoval na nějaký názor,

Konstruktivních názorů z mé strany bylo na Zbyškovy demagogie více než dost, mimoto i popis zvrácenosti názoru a osoby, která je zastává, patří k seriózní diskuzi, nebo ne?
Kdybych napsal, že Himmler byl zvrácený dobytek, také bys mě opravil?
Tak proč mě opravuješ, když totéž píšu o Zbyškovi jako o zastánci i fašismu
při nezbytné výchově člověka na světové scéně, natož když to vše ještě připisuje Bohu.
CO JE NA TOM POŘÁD TAK STRAŠNĚ NEPOCHOPITELNÉHO, PROBOHA ???????

tak si myslí že takovým způsobem, který předvedl, Zbyškovi to nandá, ale v konečné fázi se jen sám znemožnil, to mě mrzí witnessi.

To mě mrzí, že Tě to mrzí, upřímně, jinak vůbec si nemyslím, že jsem se znemožnil. A chtít něco z dobrého úmyslu nandat fašistické a zvrácené zrůdě..co je na tom špatného?

witness napsal:Jaký je to způsob? Dostává ode mě jen upřímný a nezaobalený komentář, ale přesně takový, jaký si díky svým názorům zaslouží.

Místo relevantních a podložených argumentů a důkazů osobní urážky. OK, beru na vědomí.

Hoši z pragmy Vaší debaty vlastně vyplívá, že Bůh bible neovlivňuje nic. Historie jasně říká, že žádný oheň Bůh nezhasil nad neprávem upálenou čarodejnicí v inkvizičních procesech a žádný zámek se neodemkl nad koncentračními tábory Židů vyvoleného národa Hospodina ... toto je realita a vše ostatní jsou kecy, nebo falešné přísliby.

To, že tu jeden napsal, že na základě 2.sv byl uznán Izrael ... to je výsměch utrpení, a počtu mrtvých, kteří proletěli komínem ... a nic ... žádné modlitby nebyly vyslyšeny ... prostě jen ten komín ... to byla realita ... strašná realita, včetně tvých dětí jsi letěl jako dým ... sliby byly chyby ... nevím jak víc to napsat ... abys pochopil a probudil se z letargie falešných zvěstí, lživých pravd v které musíš věřit a být uváděn v omyl, který vidíš jak slunce na nebi že to tak nebylo

Zbyšku, je to klam. Prostě Bůh tohoto světa a jiný Bůh nebo tamten Bůh jsou na stejné úrovni nikdo z nich nemůže přehlasovat druhého, to je ta reality show ... žádný one GOD show jak nám vzkazuje The Bible ... to je to co si můžeš uchopit ... Nějaké tahání Krista za oděv ve víře uzdravení se nekoná ... lidi stejně zanedlouho zase budou tam kde se svým zdravím byly. Z těch co vstali z kolečkového křesla, budou jen - opět a zase jejich uživatelé ... až to show odezní ... a vyprchá ... chápu, že pod silnou a neustálou manipulací mysli (že všechno dobro je od Boha a zlo od Satana) a se zatemněným mozkem a klapkami na očích se to vidí špatně ... dnes máš příležitost je odložit a konečně se ROZHLÉDNOUT jak ten svět je fantasticky úžasný

Podprahové signály podvědomí má každý - to jen kniha to nezvala Božím vedením ... jen si z bible a jejich slibů udělali živnost někteří, kteří manjí finanční zájem tě v bludu udržovat, ale věř celé sdělení tvé úžasně Boží knihy je na ovládání GÓJÚ nežidů, v Izraeli sekta mesiánských židů je silně potírána, pro plané sliby, pro zničené životy těch co tomu uvěřili.

Dobrou noc

Přátelé.

to witness
Jak bys pojmenoval období kdy Bůh způsobil nebo dovolil aby jeho vyvolený národ byl vzat do vyhnanství?

Co si z tohoto jeho jednání měli Izraelité odnést? Že je zvrácená zrůda?!

Yxoxsi,otázku jsi položil sice witnessovi,avšak i já bych na ni rád odpověděl.To že Bůh dovolil,aby jeho lid byl vzat do vyhnanství,nebyl jeho předem připravený plán,ale už poslední možné řešení,když nepomáhali žádné dlouhotrvající výstrahy a varování ze strany Boha.Bůh byl ten poslední,kdo si vyhnanství přál,ale jiná možnost už nebyla.

ale jiná možnost už nebyla

pro Boha stvořitele nebyla žádná možnost ... takže to není bůh ... přece Bůh pokud je Bohem mohl a má milion možností řešení, třeba kopnout do planety a nechat ji letět kšá a vytvořit novou ... ne?

Je to úžasný se bavit o úplným ničem, co postrádá logiku, co postrádá samotnou podstatu sdělení, co postrádá hlavu a patu tím, že nevíme a víme, že je buď stvořitelský nebo není ... ? Je kakaový? Má Hůlku nebo berlu ... má vlasy, nebo už mu vypadaly, jakou má dnes asi náladu, milující nebo vražednou? co mi dnes ze stejné knihy řekne - ano, nebo ne ...

Pánové musím se Zbyška zastat, protože nikdo z vás tu neodpověděl na základní teologickou otázku, kterou je: Proč Bůh připouští utrpení?
Takže nějak nechápu proč na Zbyška tak útočíte, když se alespoň snaží hledat nějaké logické řešení toho Proč vlastně. Musím zdůraznit, že váš pohled (pepakrocan, bulhar, witness) je děravý jak cedník a musel bych naopak Boha prohlásit za tyrana, to je paradox. Ovšem Zbyškův pohled a netvrdím, že správný, se snaží alespoň najít řešení, Proč je to tak, jak je. A obviňovat ho za to, že špiní Boha, no to snad nemyslíte vážně? Bůh je takový, jaký je, a velkou chybou je vidět ho tak jak jsme si ho vysnili.