Trojjedinost

Jiří Brei napsal:„Je jasné, že Jan, podobně jako Marek, je obeznámený s typem vět, ve kterých sloveso předchází přísudek bez členu. ..."

No, já nevím, ale vzhledem k tomu, jakou řečtinu používali, bych si netroufal spoléhat se na perfektní gramatickou znalost jednotlivých autorů. Kdo ví, do jaké míry byla vůbec gramatika ustálená, když touto řečtinou mluvili i Neřekové. Když vidím, že rodilí Češi zcela běžně (a někdy i dost brutálně) porušují gramatiku češtiny, přesto je celkem zřejmé, co chtějí říct, pitvání NZ dle gramatiky bych si klidně odpustil.

zbysek napsal:

Jiří Brei napsal:„Je jasné, že Jan, podobně jako Marek, je obeznámený s typem vět, ve kterých sloveso předchází přísudek bez členu. ..."

No, já nevím, ale vzhledem k tomu, jakou řečtinu používali, bych si netroufal spoléhat se na perfektní gramatickou znalost jednotlivých autorů. Kdo ví, do jaké míry byla vůbec gramatika ustálená, když touto řečtinou mluvili i Neřekové. Když vidím, že rodilí Češi zcela běžně (a někdy i dost brutálně) porušují gramatiku češtiny, přesto je celkem zřejmé, co chtějí říct, pitvání NZ dle gramatiky bych si klidně odpustil.

Janovo evangelium je až na vyjímky napsáno poměrně dobrou tehdejší řečtinou na rozdíl od Marka a zváště od Zjevení, kde je řečtina otřesná. To by znamenalo, poněvadž považuju na rozdíl od většiny biblistů Janovo evangelium ze všech nejstarší, že ho Jan původně formuloval v hebrejštině a měl spolupracovníky, kteří mu pomohli s řeckým slohem, kdežto později ve vyhnanství na ostrově Patmos, si musel vystačit sám a dle toho řečtina zjevení vypadá jak vypadá.

Tonda Vlas napsal:zváště od Zjevení, kde je řečtina otřesná.

V čem se ta otřesnost řečtiny projevuje?

witness napsal:

Tonda Vlas napsal:zváště od Zjevení, kde je řečtina otřesná.

V čem se ta otřesnost řečtiny projevuje?

Nejsem dobrý biblický řečtinář, abych to tu mohl rozepsat. Tuším, že takového tu na diskuzi ani nemáme.

Tonda Vlas napsal:
Nejsem dobrý biblický řečtinář, abych to tu mohl rozepsat. Tuším, že takového tu na diskuzi ani nemáme.

Dobře, ale na základě něčeho sis názor na otřesnost řečtiny ve Zjevení přece musel udělat.
Můžeš napsat na čem?

Tonda Vlas napsal:zváště od Zjevení, kde je řečtina otresná.

Tondo pokud něčemu nerozumím, nemám právo posuzovat kvalitu dané věci. Domníváš se, že Bůh dopustil, aby byla část jeho inspirované slova zapsána otřesně nekvalitním jazykem?

Jiří Brei napsal:

Ahoj Tondo,

i přesto, že profesor Petr Pokorný v Literárním a teologickém úvodu do Nového Zákona (Vyšehrad 1993) uvádí, že "Jazyk knihy Zjevení je silně pokleslý, zejména užití participia je nepřesné a participium mužského rodu zastupuje často i participia rodu ženského (9,14; 11,4 aj.)", tak pokračuje "Projevuje se tak tendence, která se ve vývoji řečtiny rozvinula v době byzantské." A i on nakonec připouští: "Je však možné, že autor záměrně užívá barbarský jazyk, aby naznačil bezprostřednost vizí." (s. 263). Důvod k jedinečnému jazyku knihy Zjevení může tedy být i jiný, než ten, že Jan neuměl pořádně řecky. Jedním z vysvětlení užití onoho "otřesného" jazyka, může být např. to, jak si všiml i Petr Pokorný, že nejen jednotlivá vidění, ale i sám jazyk této knihy mají čtenářem "zatřást" tak, aby poselství této knihy vzal vážně a začal bezodkladně jednat. Jazyk Zjevení tak může být jen jedním z mnoha prostředků, které tato kniha užívá, aby své čtenáře vybídla k činům.

S přáním hezkých zážitků s Písmem
Jirka

Vysvětlení to být může, já si to vysvětluju jinak, jsem totiž dost ovlivněn Tresmotantovou teorií o hebrejském původu dle mne většiny NZ knih. I když ne se všemi Tresmontantovými vývody souhlasím.

Tonda Vlas napsal:
Vysvětlení to být může, já si to vysvětluju jinak, jsem totiž dost ovlivněn Tresmotantovou teorií o hebrejském původu dle mne většiny NZ knih.

V tom případě jsi ale pravděpodobně svůj názor na otřesnost řečtiny ve Zjevení převzal.
Ovšem to, co někdo považuje za otřesnost v nějakém jazyce, může být značně subjektivní.
Pokud někdo bude mluvit např. česky naprosto spisovně a bude používat důsledně třeba přechodníky přítomné i minulé, které budou gramaticky naprosto správně, tak jeho mluva bude působit na běžného člověka divně až nepříjemně, a to jen proto, že se přechodníky v běžné mluvě v češtině téměř nepoužívají.
Podobně když Němec poslouchá ryzí švýcarskou němčinu, je mu mnohdy nesrozumitelná a zní mu velice divně až hrozně, a přesto jde o uznávanou verzi němčiny, která má svou kodifikovanou gramatiku a výslovnost.

Proto souhlasím plně s názorem Jirky, který píše, že Důvod k jedinečnému jazyku knihy Zjevení může tedy být i jiný, než ten, že Jan neuměl pořádně řecky.

Ať bylo důvodem pro takový styl řečtiny cokoliv (např. Jirkou zmíněné používání nových tendencí v řečtině nebo záměrné užívání barbarského jazyka pro dokreslení poselství Zjevení), jistě ten důvod byl obhajitelný a pochopitelný.
Ovšem že by někým vnímaná ,,otřesnost´´ Janovy řečtiny byla dána tím, že Jan byl v řečtině nedovzdělaný a dělal ostudné gramatické či jiné chyby, je dle mého názoru vyloučená věc.
Nemyslím si, že by si Bůh k zápisu inspirovaných Písem vybíral někoho, kdo by měl s cílovým jazykem vážné problémy a důstojnost zápisu by mohla být takto napadena.

witness napsal:Ovšem že by někým vnímaná ,,otřesnost´´ Janovy řečtiny byla dána tím, že Jan byl v řečtině nedovzdělaný a dělal ostudné gramatické či jiné chyby, je dle mého názoru vyloučená věc.
Nemyslím si, že by si Bůh k zápisu inspirovaných Písem vybíral někoho, kdo by měl s cílovým jazykem vážné problémy a důstojnost zápisu by mohla být takto napadena.

Tato argumentace má stejnou hodnotu, jako bys tvrdil, že Bůh si přece nemohl vybrat nevzdělané rybáře, protože by mohla být napadena jejich spolelhlivost ve výkladu Zákona a Boží vůle.

Jinými slovy, hodnota takového argumentu je nulová, protože záznam jasně říká, že si Kristus vybíral nevzdělané lidi. Nakonec povolal i Pavla, patrně právě proto, že potřeboval i někoho vzdělaného. Proto je nesmysl předpokládat, že by rybář Jan psal stejně "ušlechtilým" jazykem jako například Pavel, u kterého to naopak očekávat lze.

zbysek napsal:
Tato argumentace má stejnou hodnotu, jako bys tvrdil, že Bůh si přece nemohl vybrat nevzdělané rybáře, protože by mohla být napadena jejich spolelhlivost ve výkladu Zákona a Boží vůle.

To jsi asi zase cíleně nepochopil, co?
Vybrat nevzdělaného člověka pro přijetí Krista je něco úplně jiného než vybrat nevzdělaného člověka, aby napsal úřední dopis i přesto, že umí psát jen s chybami.

Jinými slovy, hodnota takového argumentu je nulová, protože záznam jasně říká, že si Kristus vybíral nevzdělané lidi.

Viz. komentář výše.....raději se zamysli nad nulovostí Tvých protiargumentů za každou cenu, čím více budeš poctivěji přemýšlet a čím méně budeš hledat jen neexistující mouchy, tím lépe pro Tebe i pro druhé.

Nakonec povolal i Pavla, patrně právě proto, že potřeboval i někoho vzdělaného.

Kristus snad někoho z nás potřebuje?

Proto je nesmysl předpokládat, že by rybář Jan psal stejně "ušlechtilým" jazykem jako například Pavel, u kterého to naopak očekávat lze

Z tohoto komentáře je nejen vidět, žes nic nepochopil, ale že vkládáš druhým
do klávesnice to, co nenapsali.

Takže jako pro blbečka zopakuji:
Řeč nebyla z ničí, ani z mé strany, o tom, že Jan psal stejně ušlechtilým jazykem jako Pavel, ale o tom, že Jan jistě nebyl v situaci, že by uměl jenom ,,otřesně´´ řecky a přesto mu bylo dovoleno napsat svou ,,otřesnou´´ řečtinou knihu Zjevení.

Vybrat někoho ke spáse a vybrat někoho k nějakému úkolu, kde je zapotřebí i nějaká specifická schopnost a dovednost, jsou dva zcela odlišné výběry.

Bráškové a sestřičky.

Nemyslím si, že Bůh a priori si vybírá lidi jen podle jejich vzdělání, ale hlavně, co v nás vidí, ne? Proto byl vybrán Pavel, ne proto, že byl vzdělaný, což nebylo na překážku, ale právě proto, co v něm mohl vidět jenom Bůh, protože v prvopočátku, křesťanská obec měla z Pavla hrůzu, ne?

witness napsal:Vybrat někoho ke spáse a vybrat někoho k nějakému úkolu, kde je zapotřebí i nějaká specifická schopnost a dovednost, jsou dva zcela odlišné výběry.

Skutky apoštolské 4:13  Když pozorovali Petrovu a Janovu smělost a shledali, že jsou to lidé neučení a prostí, žasli; poznávali je, že bývali s Ježíšem.

Tvoje teze a představy nějak nesouhlasí s tím, co můžeme číst v NZ.

yxoxs napsal:Proto byl vybrán Pavel, ne proto, že byl vzdělaný, ...

Pavel hlavně velmi dobře ovládal Zákon, uměl se vyjadřovat a formulovat myšlenky, uměl dávat dohromady souvislosti. Proto také velká část křesťanského kánonu pochází od něj. Tohle nebyla nějaká shoda okolností. Pavel byl nepochybně vybrán nejen kvůli tomu, cos napsal, ale i kvůli těmto schopnostem a vzdělání.

Bráškové a sestřičky.

Zbyšku, to jistě, ale o to tu nejde, přeci, ne?

yxoxs napsal:Zbyšku, to jistě, ale o to tu nejde, přeci, ne?

Polemizuju s witnessovými představami o důstojnosti. Bůh si vybírá, koho on sám chce, a to nikoliv s ohledem na důstojnost jeho způsobu vyjadřování. A že jsou Boží děti napadány skrze představy různých farizejců? To není problém těch dětí, ale těch, kteří napadají.

zbysek napsal:

witness napsal:Vybrat někoho ke spáse a vybrat někoho k nějakému úkolu, kde je zapotřebí i nějaká specifická schopnost a dovednost, jsou dva zcela odlišné výběry.

Skutky apoštolské 4:13  Když pozorovali Petrovu a Janovu smělost a shledali, že jsou to lidé neučení a prostí, žasli; poznávali je, že bývali s Ježíšem.

Tvoje teze a představy nějak nesouhlasí s tím, co můžeme číst v NZ.

O mých tezích nemáš ani páru a o tom, jak je co myšleno v NZ, zjevně také moc ne.

Pokud u někoho shledám, že je neučený a prostý, nemusím tím nutně myslet, že onen člověk mluví jako idiot, blekotá nesourodým slohem a má otřesnou gramatiku.

Kdyby neučenost a prostotu apoštolů chápali jeruzalémští představitelé takto, asi by neměli důvod ,,žasnout´´, jak je v Písmu jasně psáno.
A žasli asi nad čím, snad nad tím, že apoštolové mluvili otřesně jako prostí negramoti? To asi ne, že?
Prostě poznali, že i přesto, že nemluví jazykem vzdělanců a nepoužívají obraty jako ,,vzdělaní´´ znalci zákona, mluvili s odvahou a jistě jasně, srozumitelně a logicky, navíc s přirozenou autoritou Písma a Ducha.

Předáci také poznali, že bývali s Ježíšem, bylo to snad jen proto, že si vzpomněli na nějakou situaci z dřívějška nebo také i proto, že na nich bylo patrné, že si do určité míry osvojili Ježíšův způsob komunikace, který se také odlišoval od komunikace židovských náboženských vzdělanců?

I o Ježíšovi se říkalo, že nestudoval na školách, že je nevzdělaný apod; a přesto zástupy
i židovští předáci žasli nad jeho způsobem vyučování.

A co třeba Petrova řeč o Letnicích, kdy zástupům vysvětloval, co se děje?
Připadá Ti to jako řeč nevzdělaného a pomalu myslícího blekoty?

Takže rozdíl, o kterém se tu bavíme je, abys to pochopil, v tom, že Bůh jistě vybírá jak lidi nevzdělané, tak lidi vzdělané, kritérium pro výběr je stav srdce těchto lidí a jejich touha poznat pravdu, a pokud vybere i nevzdělaného, může i takový člověk mluvit zcela volně, jasně, logicky
o Kristu a tímto způsobem vysoce převyšovat všechny náboženské znalce, ale to neznamená, že když je někdo takto používán, že bude používán i tam, kde je potřeba specifická znalost.

Př. Každý křesťan může být schopen kvalitně obhájit, třeba po svém, svou víru a může mít vynikající porozumění Písma a být duchovně zralým člověkem, to může opravdu každý, byť jistě někdo s menší a jiný s větší kvalitou.
To ale neznamená, že každý křesťan musí umět španělsky a pokud by bylo nutné, aby se
napsal oficiální dopis do Španělska, tak se bude mezi křesťany hledat někdo, kdo španělštinu umí, a ne ten, kdo španělštinu neumí nebo ji umí velmi špatně a ,,otřesně´´.
A nebude to žádné snížení zásady, že Kristus si vybírá nevzdělané a tudíž nedělá rozdíly, tato zásada je totiž o něčem úplně jiném.

witness napsal:

Tonda Vlas napsal:
Vysvětlení to být může, já si to vysvětluju jinak, jsem totiž dost ovlivněn Tresmotantovou teorií o hebrejském původu dle mne většiny NZ knih.

V tom případě jsi ale pravděpodobně svůj názor na otřesnost řečtiny ve Zjevení převzal.
Ovšem to, co někdo považuje za otřesnost v nějakém jazyce, může být značně subjektivní.
Pokud někdo bude mluvit např. česky naprosto spisovně a bude používat důsledně třeba přechodníky přítomné i minulé, které budou gramaticky naprosto správně, tak jeho mluva bude působit na běžného člověka divně až nepříjemně, a to jen proto, že se přechodníky v běžné mluvě v češtině téměř nepoužívají.
Podobně když Němec poslouchá ryzí švýcarskou němčinu, je mu mnohdy nesrozumitelná a zní mu velice divně až hrozně, a přesto jde o uznávanou verzi němčiny, která má svou kodifikovanou gramatiku a výslovnost.

Proto souhlasím plně s názorem Jirky, který píše, že Důvod k jedinečnému jazyku knihy Zjevení může tedy být i jiný, než ten, že Jan neuměl pořádně řecky.

Ať bylo důvodem pro takový styl řečtiny cokoliv (např. Jirkou zmíněné používání nových tendencí v řečtině nebo záměrné užívání barbarského jazyka pro dokreslení poselství Zjevení), jistě ten důvod byl obhajitelný a pochopitelný.
Ovšem že by někým vnímaná ,,otřesnost´´ Janovy řečtiny byla dána tím, že Jan byl v řečtině nedovzdělaný a dělal ostudné gramatické či jiné chyby, je dle mého názoru vyloučená věc.
Nemyslím si, že by si Bůh k zápisu inspirovaných Písem vybíral někoho, kdo by měl s cílovým jazykem vážné problémy a důstojnost zápisu by mohla být takto napadena.

O to nejde, Jan přemýšlel hlavně v semitské hebrejštině či aramejštině, což jsou příbuzné jazyky a ne v indoevropské řečtině. To jsou strukturálně zcela odlišné jazyky. Právě Tresmontant na ty hebraismy jazyce NZ poukázal. Proto s ním souhlasím, že bez Veritas hebraica může být pochopení písma zavádějící, jak se to stalo hebrejsky neumějícím církevním otcům i Ariovi. Jedná se pouze o mou domněnku, která však opodstatnění mít může, když si představím galilejského rybáře Jana. Opravdu mohl řecky mluvit jak tu vzpomínaný bratr Hamaděj česky, prostě kostrbatě. Možná, možná také ne, kdo ví?

witness napsal:

zbysek napsal:

witness napsal:Vybrat někoho ke spáse a vybrat někoho k nějakému úkolu, kde je zapotřebí i nějaká specifická schopnost a dovednost, jsou dva zcela odlišné výběry.

Skutky apoštolské 4:13  Když pozorovali Petrovu a Janovu smělost a shledali, že jsou to lidé neučení a prostí, žasli; poznávali je, že bývali s Ježíšem.

Tvoje teze a představy nějak nesouhlasí s tím, co můžeme číst v NZ.

O mých tezích nemáš ani páru a o tom, jak je co myšleno v NZ, zjevně také moc ne.

Pokud u někoho shledám, že je neučený a prostý, nemusím tím nutně myslet, že onen člověk mluví jako idiot, blekotá nesourodým slohem a má otřesnou gramatiku.

Kdyby neučenost a prostotu apoštolů chápali jeruzalémští představitelé takto, asi by neměli důvod ,,žasnout´´, jak je v Písmu jasně psáno.
A žasli asi nad čím, snad nad tím, že apoštolové mluvili otřesně jako prostí negramoti? To asi ne, že?
Prostě poznali, že i přesto, že nemluví jazykem vzdělanců a nepoužívají obraty jako ,,vzdělaní´´ znalci zákona, mluvili s odvahou a jistě jasně, srozumitelně a logicky, navíc s přirozenou autoritou.

Proto, Petrovi moc nevěřili, když zapíral Krista. Řekli mu, že je Galilejec a že ho jeho nářečí prozrazuje.