Od fanatické víry k ateismu, resp. agnosticismu ?

To Jarek a Jakub

Jen dodám - nedělej si Jakube žádné starosti s reakcí na můj nebo i jiný příspěvek, v životě jsou věci důležitější, než internetové diskuse. Přeju Ti úspěšné hledání i nalezení Pravého Boha a důvěrný vztah s ním. Jarek[/quote]

Jestli mohu doplnit. Ty informace Jarku (a taky Jakube) o těch dětských obětech, na to jsem narazil také ale pochopil jsem to tak, že tím bylo myšleno, že v období jistého krále bylo skrze vliv jistých žen umožněno praktikovat dokonce i u Jeruzaléma uctívání Moleka (Molocha), což ale nakopak je Otci Jehovovi odporné a byl za to tuším Mojžíšský trest ukamenování. Moloch je socha, rozpálí se a vhazují se tam děti jako oběť démonům či nikomu neexistujícímu Bohu.

Co se týká Jakube Tvých pochopitelných pochybností. Tam lze vycházet z toho, že Ježíš citoval mnohokráte ze Starého Zákona a hovořil v těchto věcech i zde na zemi. No a Ježíš je ztělesněním života a pravdy, jistě by upozornil na to, kdyby texty SZ byly neinspirované či na nějáké zásadní chyby a i Satanovi odoroval ryze Písmem, ne lidskou moudrostí ani svou řečí, přesněji Ducha Svatého, který byl na něm, což je hluboká pokora a před smrtí "Eli Eli lama sabahtani"... "Bože Bože, proč jsi mě opustil, to je zase citac žalmu.

Tyto informace jsou důležité i proto, že Ježíš zároveň izraelským vůdcům řekl, že neznají Boha a zde skutečně je k zamyšlení v jakém symslu to bylo řečeno, stejně tak řekl i další nápovědy......

No a stejně tak potvrdil platnost písma. Nejdůležitější je ale vědět, že Ježíš, ztělesnění pravdy (já jsem pravda.... i ..) uvedl, že i při víře jako hořčíčné zrnko jde pohnout horou a hořčíčné je nepatrně malé, proto asi ten příměr, čímž zřejmě chtěl říci i to čím zdůraznil, důležitost prvního příkázání. Že víra musí zřejmě být úplná a pak je možné u BOha všechno...

Tím odkrýváme ještě hlubší tajemství Písem. Do jaké míry je tento svět reálný???? Když jsme stejně tak vybízení, abychom hleděli k neviditelnému, teprve přicházející skutečnosti, kdy uvidíme v celku. V této věci je paradoxní, že SJ se dohadují kdo tedy pomůže Pánovi vládnout, přičemž neřekl Pán tuším petrovi, "Až se znovu setkáme, už se mě nebudeš na nic ptát"... Patrně to je myšleno i na další apoštoly, tedy uvidí vcelku a budou zasvěceni jednoho Ducha zcela domnívám se.

No a závěrem. Už jste někdy přemýšlei nad tím, že by Jehova dovolil, aby kvůli víře jednoho, její zkoušce Joba, když přitom jemu samotnému nesměl Satan vzít duši, přez rakovinové boláky atd.

Tak, že by připusil aby na té zkokušce Satan pro vyzkoušení jednoho mohl zabít tolik dětí, sluhů atd.???????

Už jste přemýšleli jak Job, milující, empatický, citlivý člověk, věřící, modlící se a tedy milující děti, jak by mohl být šťastnej, když mu Satan nechá pohltit prakticky všechny blízké lidi, jak by pak tento muž, protože to by, smrt dětí atd., zlomilo každého, jak by mohl vůbec ještě šťastně žít??????

Tam jsou odpovědi. No a málo se také učí, že Satanovu sázku, tedy hledá se smysl toho. Satan uzavřel nikoliv sázku, ale měl při o dobrém služebníkovi Jobovi, že doslovně prokleje Jehovu při zkouškách.

Jak mu pomohla žena v nejhorším (Svědci toto učí stále více ve prospěch té "hodné" ženy). Nejen, že ho v nejhorší době nepodržela, ale ukázala, čím je nástrojem "Prosím Tě proklej svého Boha a zemři". Víte toto říci manželovi v nejhorším období jeho života po smrti rodiny (holka to asi moc neprožívala), to je hodně k zamyšlení, ale to je začátek, navíc přesně znát obsah sázky, citovat Satana. Jobova žena dobře věděla, že Job je ryzí, zachovává život spravedlivého, modlí se a těžko by ze své hlavy došla k tomu, i při jeho setrvání ve zkouškách, že zradí Otce. Navíc by měla někde brečet nad ztrátou dětí a utěšovat muže, ona přitom řekne "Proklej Boha" v doslovném duchovním překladu "Poslechni Satana ať Jehova prohraje"......

Jen hlubším rozborem Joba, který roky jsem čas od času prováděl a nezaznamenal tento rozbor z této polohy nikde zatím člověk zjistí, že vše je mnohem větší zázrak, než bychom si připustili i my věřící.Jenže nejde o to se z toho zbláznit, proto je víra sama defakto tajná a záleží kam se doboucháme.

S Láskou nebo-li s Jehovou Martin

MartinHoch napsal:To Jarek a Jakub

Jen dodám - nedělej si Jakube žádné starosti s reakcí na můj nebo i jiný příspěvek, v životě jsou věci důležitější, než internetové diskuse. Přeju Ti úspěšné hledání i nalezení Pravého Boha a důvěrný vztah s ním. Jarek

Jestli mohu doplnit. Ty informace Jarku (a taky Jakube) o těch dětských obětech, na to jsem narazil také ale pochopil jsem to tak, že tím bylo myšleno, že v období jistého krále bylo skrze vliv jistých žen umožněno praktikovat dokonce i u Jeruzaléma uctívání Moleka (Molocha), což ale nakopak je Otci Jehovovi odporné a byl za to tuším Mojžíšský trest ukamenování. Moloch je socha, rozpálí se a vhazují se tam děti jako oběť démonům či nikomu neexistujícímu Bohu.

Co se týká Jakube Tvých pochopitelných pochybností. Tam lze vycházet z toho, že Ježíš citoval mnohokráte ze Starého Zákona a hovořil v těchto věcech i zde na zemi. No a Ježíš je ztělesněním života a pravdy, jistě by upozornil na to, kdyby texty SZ byly neinspirované či na nějáké zásadní chyby a i Satanovi odoroval ryze Písmem, ne lidskou moudrostí ani svou řečí, přesněji Ducha Svatého, který byl na něm, což je hluboká pokora a před smrtí "Eli Eli lama sabahtani"... "Bože Bože, proč jsi mě opustil, to je zase citac žalmu.

Tyto informace jsou důležité i proto, že Ježíš zároveň izraelským vůdcům řekl, že neznají Boha a zde skutečně je k zamyšlení v jakém symslu to bylo řečeno, stejně tak řekl i další nápovědy......

No a stejně tak potvrdil platnost písma. Nejdůležitější je ale vědět, že Ježíš, ztělesnění pravdy (já jsem pravda.... i ..) uvedl, že i při víře jako hořčíčné zrnko jde pohnout horou a hořčíčné je nepatrně malé, proto asi ten příměr, čímž zřejmě chtěl říci i to čím zdůraznil, důležitost prvního příkázání. Že víra musí zřejmě být úplná a pak je možné u BOha všechno...

Tím odkrýváme ještě hlubší tajemství Písem. Do jaké míry je tento svět reálný???? Když jsme stejně tak vybízení, abychom hleděli k neviditelnému, teprve přicházející skutečnosti, kdy uvidíme v celku. V této věci je paradoxní, že SJ se dohadují kdo tedy pomůže Pánovi vládnout, přičemž neřekl Pán tuším petrovi, "Až se znovu setkáme, už se mě nebudeš na nic ptát"... Patrně to je myšleno i na další apoštoly, tedy uvidí vcelku a budou zasvěceni jednoho Ducha zcela domnívám se.

No a závěrem. Už jste někdy přemýšlei nad tím, že by Jehova dovolil, aby kvůli víře jednoho, její zkoušce Joba, když přitom jemu samotnému nesměl Satan vzít duši, přez rakovinové boláky atd.

Tak, že by připusil aby na té zkokušce Satan pro vyzkoušení jednoho mohl zabít tolik dětí, sluhů atd.???????

Už jste přemýšleli jak Job, milující, empatický, citlivý člověk, věřící, modlící se a tedy milující děti, jak by mohl být šťastnej, když mu Satan nechá pohltit prakticky všechny blízké lidi, jak by pak tento muž, protože to by, smrt dětí atd., zlomilo každého, jak by mohl vůbec ještě šťastně žít??????

Tam jsou odpovědi. No a málo se také učí, že Satanovu sázku, tedy hledá se smysl toho. Satan uzavřel nikoliv sázku, ale měl při o dobrém služebníkovi Jobovi, že doslovně prokleje Jehovu při zkouškách.

Jak mu pomohla žena v nejhorším (Svědci toto učí stále více ve prospěch té "hodné" ženy). Nejen, že ho v nejhorší době nepodržela, ale ukázala, čím je nástrojem "Prosím Tě proklej svého Boha a zemři". Víte toto říci manželovi v nejhorším období jeho života po smrti rodiny (holka to asi moc neprožívala), to je hodně k zamyšlení, ale to je začátek, navíc přesně znát obsah sázky, citovat Satana. Jobova žena dobře věděla, že Job je ryzí, zachovává život spravedlivého, modlí se a těžko by ze své hlavy došla k tomu, i při jeho setrvání ve zkouškách, že zradí Otce. Navíc by měla někde brečet nad ztrátou dětí a utěšovat muže, ona přitom řekne "Proklej Boha" v doslovném duchovním překladu "Poslechni Satana ať Jehova prohraje"......

Jen hlubším rozborem Joba, který roky jsem čas od času prováděl a nezaznamenal tento rozbor z této polohy nikde zatím člověk zjistí, že vše je mnohem větší zázrak, než bychom si připustili i my věřící.Jenže nejde o to se z toho zbláznit, proto je víra sama defakto tajná a záleží kam se doboucháme.

S Láskou nebo-li s Jehovou Martin
[/quote]

PS Mě pomohlo před lety, když jsem si uvědomil podstatu verše "Bůh si může udělat děti i tady z těchto kamenů..... " tuším to řekl Jan Křtitel.... Ježíš zase říká "I s malinkou ale skutečnou vírou - můžete pohnout horou" Takže jistě můžeme mít pochyby, zejména vlivem špatného vyučování, relativizace nauk jak ji satan mistrně i skrze sbory zkouší. ALE pokud je můj názor nevěříme, že Jehova Bůh, to je ten nebeský Otec, jinak by nám Ježíš (Jehovova záchrana) a musel by popřít i své jméno řekl, kdyby to bylo jinak, pokud člověk nevěří, že u Boha je možné vše doslovně, pokud člověk neveří, že Ježíš silou nikoliv bezduchou, jak by mohl být Svatý duch bezduchý, tedy silou Svatého Ducha (jak by mohl být bezduchou silou, když umí vyučovat jazyky ve vteřině více lidí najednou atd., Jehovův Duch, Duch Pravdy - tedy přeloženo Duch Lásky - Bůh je Láska, Duch Pravdy, ježíše je pravda, nebo-li pokud člověk domnívám se nevěří, že Ježíš může nalámat z jednoho chleba, on sám je chlebem Betlehem (ošatka na chleba tuším) tisíce chlebů, nebo-li materializovat mocí Jehovova Ducha, který je na něm tvořit z ničeho či rozhojnovat opět ale materializací Ducha, neboť doslovně jíme Kristovo tělo, Ducha, ale tedy pokud neuvěříme, že (a tato víra může být zkoušena a to zejména u SJ, kteří učí že není inspirované období, stejně jako jiné věci kdy vedou a mají jistě důvod a třeba od Jehovy, jen on to posoudí, kteří učí spoustu divností), ale pokud při vší opatrnosti neboť velké zázraky a divy umí nejen Satan, ale i démoni, viz Egyptští kouzelníci atd., pokud neveřím, že Ježíš nebo Jehova, nebo Duch svatý nemůže v okamžik udělat z kamene živé, plačící dítě, nebo nevěřím tomu, že Ježíš naláme chleby pro tisíce lidí z pár kousků, pokud tato víra a také často je zpochybňována mistrně, že jako Bible je v podstatě morální základ a i v KC a jinde palatí ryze démonské nauky "NO něco je příměr, samozřejmě jak se to hodí"... Nebo-li je můj lidský názor, kdo nepříjme Krista ale i jeho schopnost křísit tvořit z ničeho danou mu Otcem a Duchem, kdo nepřijme, že Jehova Otec může doslovně a ihned z kamene si udělat děti, tak jeho víra je ve zkoušce a prakticky není. Proto také tam všechny svině světa upínají síly... když klamou stále - No tamto je příměr, a vůbec vrcholný satanismus je NEMUZETE BRAT BIBLI DO SLOVA. Jistě že můžeme a děláme dobře. Bible sama ukazuje v celém kontextu, kde jsou v ní lidské či andělské reaice a kde je čistým božím slovem. Bible také nestraní a vůbec nemůže lhát. Pamatuji si jak i Pavel pochybil, když se v Písmu nazval Otcem, přesto zase jiné jeho výroky jsou nádherné a osvobozující víru přinášející. Kdyby Otec nechtěl dát dětem, jejichž Pán a vykupitel přijal ve své oběti i eventuelní lidské projevy Písem, ale chci říci, kdyby Jehova nechtěl abychom hledali, nechtěl dát prostor lidem tak vyreje Bibli přímo do kamene celou .... Pac Martin

Jarku
díky, na odkazy se určitě podívám a odpovím ti, konečně je to totiž něco konkrétního. Za chvíli ale jedu na návštěvu za rodiči, vracím se až v neděli, takže se k tomu dostanu až potom. Zatím jen dodám, že kromě otázky historické věrohodnosti jde taky o vnitřní soulad (tedy rozpory) a celkový obraz o osobnosti Boha jak ho SZ vykresluje. Myslím že se těžko dá o něčem takovím bavit s tím kdo má od začítku stanovisko "a přece má Bible pravdu i kdybych tam našel cokoliv" nebo jinak "musí to mít nějaké vysvětlení, protože Bible je pravda". Rozumíš mi co tím, chci říct ? Když si ani nepřipustím tu možnost že je chyba už na začátku mé úvahy a hledám jen PROČ TO TAK JE a ne JESTLI TO VŮBEC TAK JE, tak nemůžu říct že základ mojí víry je pevný. Je potřeba odvaha k tomu být ochotný jít ve svých pochybách dál i když jak jsem tady napsal dřív, ze své zkušenosti říkám že je to děsivý zážitek když začneš tušit že se to bortí půda pod nohama. Ještě těžší to musí být pro toho, kdo k tomu má sebrat odvahu po celých desetiletích, už v pokročilejším věku. Ale MILOVAT PRAVDU NEZNAMENÁ MILOVAT TU SVOJI PRAVDU, TO CO POVAŽUJI ZA PRAVDU DOSUD, NE NĚJAKÝ SOUBOR UČENÍ. To SJ říkají odejít od pravdy, být v pravdě atd, ale to slovo pak má jiný význam, náplň. Různí lidé mají různou pravdu v tom významu jak to vidí SJ. To není pravda, to je víra. PRAVDU NEMŮŽU PŘECI OMEZIT, MYSLET SI ŽE JI MŮŽU MÍT CELOU A DEFINITIVNÍ a vše ostatní je omyl. To pak tady je řada lidé kteří vyměnili jednu pravdu za druhou a to je nesmysl. MILOVAT PRAVDU podle mě znamená NEJEN ŽÍT PODLE TOHO JAK É POZNÁNÍ PRAVDY MÁM V DANOU CHVÍLI, ale i BÝT OCHOTNÝ RADIKÁLNĚ ZMĚNIT UPRAVIT SVOJE SMÝŠLENÍ. Celou dobu pracuju s nějakou rovnicí, vzorcem a upřesňuju ho, dělám pokusy, věřím tomu že moje teorie je správná a zdá se to tak být .... ale pak zjistím že jsem udělal chybu hned v počátečních výpočtech a celá moje snaha pak byl omyl je potřeba začít znovu. Třeba jak se celé roky tvrdilo že špenát je strašně bohatý na železo a pak se zjistilo že někdo udělal chybu v desetinné čárce, hned na začátku, a veškeré studie které pak celé roky něco dokazovaly jsouz úplně zpochybněné. Špenát nijak zvlášť na železo bohatý není. Ale fungoval jako placebo. I u víry jde podle mě často o PLACEBO EFEKT (nemocným je podávána pilulka bez jakéhokoli obsahu léku, ale nemocný to neví a jen síla jeho víry že jde o lék působí značnou silou, takže dochází ke zlepšení stavu nebo dokonce uzdravení; jde o vědecky prokázaný efekt).
Teď už ale vážně musím končit, pokračování příště :-)

Jakub Jouda napsal:Jarku
díky, na odkazy se určitě podívám a odpovím ti, konečně je to totiž něco konkrétního. Za chvíli ale jedu na návštěvu za rodiči, vracím se až v neděli, takže se k tomu dostanu až potom. Zatím jen dodám, že kromě otázky historické věrohodnosti jde taky o vnitřní soulad (tedy rozpory) a celkový obraz o osobnosti Boha jak ho SZ vykresluje. Myslím že se těžko dá o něčem takovím bavit s tím kdo má od začítku stanovisko "a přece má Bible pravdu i kdybych tam našel cokoliv" nebo jinak "musí to mít nějaké vysvětlení, protože Bible je pravda". Rozumíš mi co tím, chci říct ? Když si ani nepřipustím tu možnost že je chyba už na začátku mé úvahy a hledám jen PROČ TO TAK JE a ne JESTLI TO VŮBEC TAK JE, tak nemůžu říct že základ mojí víry je pevný. Je potřeba odvaha k tomu být ochotný jít ve svých pochybách dál i když jak jsem tady napsal dřív, ze své zkušenosti říkám že je to děsivý zážitek když začneš tušit že se to bortí půda pod nohama. Ještě těžší to musí být pro toho, kdo k tomu má sebrat odvahu po celých desetiletích, už v pokročilejším věku. Ale MILOVAT PRAVDU NEZNAMENÁ MILOVAT TU SVOJI PRAVDU, TO CO POVAŽUJI ZA PRAVDU DOSUD, NE NĚJAKÝ SOUBOR UČENÍ. To SJ říkají odejít od pravdy, být v pravdě atd, ale to slovo pak má jiný význam, náplň. Různí lidé mají různou pravdu v tom významu jak to vidí SJ. To není pravda, to je víra. PRAVDU NEMŮŽU PŘECI OMEZIT, MYSLET SI ŽE JI MŮŽU MÍT CELOU A DEFINITIVNÍ a vše ostatní je omyl. To pak tady je řada lidé kteří vyměnili jednu pravdu za druhou a to je nesmysl. MILOVAT PRAVDU podle mě znamená NEJEN ŽÍT PODLE TOHO JAK É POZNÁNÍ PRAVDY MÁM V DANOU CHVÍLI, ale i BÝT OCHOTNÝ RADIKÁLNĚ ZMĚNIT UPRAVIT SVOJE SMÝŠLENÍ. Celou dobu pracuju s nějakou rovnicí, vzorcem a upřesňuju ho, dělám pokusy, věřím tomu že moje teorie je správná a zdá se to tak být .... ale pak zjistím že jsem udělal chybu hned v počátečních výpočtech a celá moje snaha pak byl omyl je potřeba začít znovu. Třeba jak se celé roky tvrdilo že špenát je strašně bohatý na železo a pak se zjistilo že někdo udělal chybu v desetinné čárce, hned na začátku, a veškeré studie které pak celé roky něco dokazovaly jsouz úplně zpochybněné. Špenát nijak zvlášť na železo bohatý není. Ale fungoval jako placebo. I u víry jde podle mě často o PLACEBO EFEKT (nemocným je podávána pilulka bez jakéhokoli obsahu léku, ale nemocný to neví a jen síla jeho víry že jde o lék působí značnou silou, takže dochází ke zlepšení stavu nebo dokonce uzdravení; jde o vědecky prokázaný efekt).
Teď už ale vážně musím končit, pokračování příště :-)

Tohle je moudré co píšeš, byť Jarkovi, také jsem o tom moc přemýšlel.

I v Bibli nalezneme příklad, kdy se žena jen dotkla Pánova oděvu a byla uzdravena. Ježíš neřekl Bůh Tě uzdravil, ani neřekl Já jsem Tě uzdravil. Ani nevěděl, kdo se jej dotkl v tu chvíli, protože se prostě ptal, cítil, že z něj vyšla energie, síla (osobně se momnívám, že Duch Svatý, ale toto nevím)....

No a Ježíš zdůraznil, že tenu uzdravila její víra. Později nevím přesně kde to v Písmu je ale domnívám se, že se lidé dotýkali oblečení apoštolů a prostě apoštolové uzdravovali (učí SJ), nebo uzdravují (nevím SJ mě toto zpochybnili naukou o konci inspirovaného období, což ale zpětně uznávám by znamenalo další znevážení Svatého Ducha, ale i Ježíše, který řekl budu s Vámi až do skonání světa, tedy v Duchu stále až do příchodu zjevného, tak to chápu zatím....

Stejný Ježíš řekl, že s malou vírou (možná tím chtěl říci, že víra buď je a nebo není) pohneme skálou......

Podle mne se jedná o víru v Ježíše, že je schopen silou Svatého Božího Ducha zázraků, proto je také úhelným kamenem (tím na němž stojí celá stavba) tím pevným bodem ve vesmíru, který hledali pošetilci, že prý by pohli zemí.....

Ženu tedy uzdravila už samotná víra v Pána, Pán nepřikázal aby byla vyléčena, dokonce zprvu nevěděl, kdo od něj čerpal.....

Jednou u mě byl vynikající již odpočívající, zemřelý starší z jednoho sboru a říkal mi příhodu o sestře, která pro povinnosti zanedbala zdraví a lékaři jí zjistili tak rozsáhlou rak., že už jí ani neoperovali. Ta žena se přitom zcela uzdravila, co mne udivilo, že to ten svědek naprosto nepřipisoval ani Jehovovi, ani Ježíšovi ani její víře, vůbec to nepropojil, přičemž šlo jednoznačně o z hlediska lidí nemožné uzdravení......

Je to škoda, ta neochota snad ve všech církvích prostě připustit nevyspitatelnost Božích cest, Lásky, kdy se dějí zázraky stále. Naopak se chodí do extrému, že se dnes dějí defakto už jen ty Satanovo, které jistě jsou, ale ochuzuje se takto víra. Někdo mi doporučil zde ať jdu že zajímavá je církev Bratrská , tak jsem si pustil jedno kázání a bylo pro mne nepřijatelné, zase tam bratr farář položil otázku řečnickou: Rozumíte, aby se obecně pokládali v církvi otázky jen pro to, aby na ně odpovídal ten kdo ji přednáší, to je mě nepřijatelné. Pak dal tedy odmlčku ze které bylo zřejmé i pro krátkost její, že odpověď ani nechce a doslovně z mého pohledu tam lidi strašil, zda-li mají dobře pročištěné nitro atd., Zažil jsem mnoho takových údajných mší, které byli přednáškami jak to vnímá přednášející a doslovným zmrazováním víry druhých. Přednášky ať mají vyučující na školách, kněz má chodit s Duchem a nebo dát prostor tomu, kdo má slovo od Ducha mít jen základní třeba téma a taky naslouchat, přesně toto učí o Bohoslužbách Pavel A NENI SNAD JEDEN SBOR A URCITE JEN JA JSEM HLEDAL HODNE? KDE BY TO TAK BYLO.... ach jo

daniely napsal:

Alea napsal:Dělá to sám
Dost ubohým způsobem se nejspíš pokouší hodit to na nás.

No jo, ono není jednoduché psát pod svým pravým jménem a stát si za tím...

Nejprve mne křivě osočila Alea - cituji - pokouší hodit na nás....
No a druhá potrefená hned přihopsala s odsouzením taky pod jiným jménem Daniely... Copak holky nejsou Vám dost dobrá jména od rodičů

No obě jste se mýlili, já jsem čestně napsal také pod mým jménem, že jsem to zcenzuroval sám po výpadech zde neopodstatněných a krutých například právě od Aley a tím ukončuji diskuzi v této věci.

MartinHoch napsal:

daniely napsal:

Alea napsal:Dělá to sám
Dost ubohým způsobem se nejspíš pokouší hodit to na nás.

No jo, ono není jednoduché psát pod svým pravým jménem a stát si za tím...

Nejprve mne křivě osočila Alea - cituji - pokouší hodit na nás....
No a druhá potrefená hned přihopsala s odsouzením taky pod jiným jménem Daniely... Copak holky nejsou Vám dost dobrá jména od rodičů

No obě jste se mýlili, já jsem čestně napsal také pod mým jménem, že jsem to zcenzuroval sám po výpadech zde neopodstatněných a krutých například právě od Aley a tím ukončuji diskuzi v této věci.

Martine, kdybys nemazal svoje příspěvky, vůbec bych se takto nevyjádřila. A k mému nicku už jsem svůj důvod napsala. Pořád se oháníš empatií, zkus ji doopravdy používat.
(Jinak, holky se mýlily, ne mýlili )

daniely napsal:

MartinHoch napsal:

daniely napsal:

Alea napsal:Dělá to sám
Dost ubohým způsobem se nejspíš pokouší hodit to na nás.

No jo, ono není jednoduché psát pod svým pravým jménem a stát si za tím...

Nejprve mne křivě osočila Alea - cituji - pokouší hodit na nás....
No a druhá potrefená hned přihopsala s odsouzením taky pod jiným jménem Daniely... Copak holky nejsou Vám dost dobrá jména od rodičů

No obě jste se mýlili, já jsem čestně napsal také pod mým jménem, že jsem to zcenzuroval sám po výpadech zde neopodstatněných a krutých například právě od Aley a tím ukončuji diskuzi v této věci.

Martine, kdybys nemazal svoje příspěvky, vůbec bych se takto nevyjádřila. A k mému nicku už jsem svůj důvod napsala. Pořád se oháníš empatií, zkus ji doopravdy používat.
(Jinak, holky se mýlily, ne mýlili )

Ano uvědomil jsem si tu chybu, ale už tu nejde opravovat, pošklebovat se umíš pěkně, viz "vězte to, že v posledních dnech+ přijdou posměvači", dej si na to pozor. A lhát umíš taky pěkně, protože interpretuješ místo omluvy svou pomluvu jako reakci na něco jiného. Už mne prosím neobtěžuj

Jakub Jouda napsal:
Jestli si dobře pamatuju, pak i ten docela drsný příběh o oklamaném proroku,
(1.KR.13.kapitola), zdůrazňuje nutnost ujišťovat se jestli to skutečně je Boží slovo. Ano, já vím že NZ mluví o duchovním pohledu, kdy by křesťan už neměl být závislý na viděném, tělesném, ale i tady se stále odvolávali autoři na očité svědky. Je tedy problém v tom jak si víru představuju, možná stále pod vlivem interpretace SJ ? Jak si mám představit "důkaz o věcech které nemůžeme vidět" jak o víře mluví 11.kap.hebrejcům ?

Ahoj Jakube,

vtip je v tom, že člověku není dáno uvěřit, jen Bůh ví komu. Celá kniha Bible je právě o víru v Pána Ježíše, že toho opravdu potřebujeme. Jiné cesty není. A tím pádem Bůh vybraného člověka dle Své vůle uvádí do jednoty společenství tak, aby lidé v určitém kruhu se vzájemně mohli budovat skrze určitý počet jednotlivců se zvláštními dary DS jako jedna církev, jedno Kristovo tělo. Každému Bůh přisuzuje určitý dar DS, popř. více darů. I mně, nebohému, hříšnému SJ Bůh určitý dar DS dal, jelikož jsem se cítil zahanben. Jen chtít uvěřit, nelze jen tak říct druhému co se stalo jak se cítil v přítomnosti DS. Pro svět jsme bláznovstvím. Aby se člověk dostal do přítomnosti Boha, nestačí uvěřit v Krista jako svého Pána, ale přijmout ho takového jaký je, a vyznat svůj hřích a litovat. Toto byla moje zkušenost. Bůh začal jednat a působil ve mně i okolo mnoho neskutečných zázraků. Právě jako tobě i mnohým se nezdá, nepotká-li je. Proto tolik nepochopení.
Člověku se nepřísluší říct, kdo je Jahve a proč co dělá, nýbrž přijmout ho s pomocí DS. A tak to má být a tímto se církev vzkvétá a lépe odhodlána vytrvat v nejrůznějších zkouškách víry. Prostě nepochybovat Boží slovo. Kdo pochybuje, se vzdaluje od Boží přítomnosti.
Bibli je třeba číst s respektem a v DS. Jiná kniha takový respekt nemá to potvrzuje mnoho událostí i minulých ve světě.

Rád Tě "vidím"Sazeči...

Jiří Brei napsal:já si nemyslím, že když Pavel předkládá nějakou myšlenku jako svůj názor, že je nutné to chápat jen jako jeho názor. Tentýž názor mohou mít i druzí a apoštol Pavel ukazuje v 1 Kor 7:40, že jeho názor prezentovaný v 1 Kor 6 a 7 nebyl vyřčen bez Božího Ducha a to i přesto, že Pavel pro vyřčení názoru, který je v souladu s Božím Duchem, použil svá slova a svou zkušenost. Proto pro mne mají jeho slova stejnou hodnotu, jako slova mého Pána.

Hm. Já si také myslím, že mám Ducha Božího. Jsou jisté skutečnosti, které mě v této víře podporují. Teď mějme situaci, že mám v církvi kázání, ve kterém budu objasňovat některé souvislosti. Pak se odvolám na to, že si myslím, že mám také (jako další jiní) Ducha Božího. Plyne z toho, že vše, co budu kázat, má stejnou hodnotu, jako by to bylo od Pána? Pokud budeš chtít být konzistentní, měl bys uznat, že ano.

Díky Jakube za odpověď :-)

Vpohodě. Taky bych občas potřeboval někam odjet nebo se nechat vyhodit od komunikačních prostředků - by si člověk trochu odpočinul:-)

Dnes jen krátce:

Píšeš:

Jakub Jouda napsal:PRAVDU NEMŮŽU PŘECI OMEZIT, MYSLET SI ŽE JI MŮŽU MÍT CELOU A DEFINITIVNÍ a vše ostatní je omyl. To pak tady je řada lidé kteří vyměnili jednu pravdu za druhou a to je nesmysl. MILOVAT PRAVDU podle mě znamená NEJEN ŽÍT PODLE TOHO JAK É POZNÁNÍ PRAVDY MÁM V DANOU CHVÍLI, ale i BÝT OCHOTNÝ RADIKÁLNĚ ZMĚNIT UPRAVIT SVOJE SMÝŠLENÍ. Celou dobu pracuju s nějakou rovnicí, vzorcem a upřesňuju ho, dělám pokusy, věřím tomu že moje teorie je správná a zdá se to tak být .... ale pak zjistím že jsem udělal chybu hned v počátečních výpočtech a celá moje snaha pak byl omyl je potřeba začít znovu.

AMEN! Přesně takovou PRAVDU - tedy skutečnost, realitu, to co skutečně existuje, co reálně se odehrává - to mám na mysli.

Hezkej víked, Jarek :-)

Jakub Jouda napsal:Jarku
díky, na odkazy se určitě podívám a odpovím ti, konečně je to totiž něco konkrétního. Za chvíli ale jedu na návštěvu za rodiči, vracím se až v neděli, takže se k tomu dostanu až potom. Zatím jen dodám, že kromě otázky historické věrohodnosti jde taky o vnitřní soulad (tedy rozpory) a celkový obraz o osobnosti Boha jak ho SZ vykresluje. Myslím že se těžko dá o něčem takovím bavit s tím kdo má od začítku stanovisko "a přece má Bible pravdu i kdybych tam našel cokoliv" nebo jinak "musí to mít nějaké vysvětlení, protože Bible je pravda". Rozumíš mi co tím, chci říct ? Když si ani nepřipustím tu možnost že je chyba už na začátku mé úvahy a hledám jen PROČ TO TAK JE a ne JESTLI TO VŮBEC TAK JE, tak nemůžu říct že základ mojí víry je pevný. Je potřeba odvaha k tomu být ochotný jít ve svých pochybách dál i když jak jsem tady napsal dřív, ze své zkušenosti říkám že je to děsivý zážitek když začneš tušit že se to bortí půda pod nohama. Ještě těžší to musí být pro toho, kdo k tomu má sebrat odvahu po celých desetiletích, už v pokročilejším věku. Ale MILOVAT PRAVDU NEZNAMENÁ MILOVAT TU SVOJI PRAVDU, TO CO POVAŽUJI ZA PRAVDU DOSUD, NE NĚJAKÝ SOUBOR UČENÍ. To SJ říkají odejít od pravdy, být v pravdě atd, ale to slovo pak má jiný význam, náplň. Různí lidé mají různou pravdu v tom významu jak to vidí SJ. To není pravda, to je víra. PRAVDU NEMŮŽU PŘECI OMEZIT, MYSLET SI ŽE JI MŮŽU MÍT CELOU A DEFINITIVNÍ a vše ostatní je omyl. To pak tady je řada lidé kteří vyměnili jednu pravdu za druhou a to je nesmysl. MILOVAT PRAVDU podle mě znamená NEJEN ŽÍT PODLE TOHO JAK É POZNÁNÍ PRAVDY MÁM V DANOU CHVÍLI, ale i BÝT OCHOTNÝ RADIKÁLNĚ ZMĚNIT UPRAVIT SVOJE SMÝŠLENÍ. Celou dobu pracuju s nějakou rovnicí, vzorcem a upřesňuju ho, dělám pokusy, věřím tomu že moje teorie je správná a zdá se to tak být .... ale pak zjistím že jsem udělal chybu hned v počátečních výpočtech a celá moje snaha pak byl omyl je potřeba začít znovu. Třeba jak se celé roky tvrdilo že špenát je strašně bohatý na železo a pak se zjistilo že někdo udělal chybu v desetinné čárce, hned na začátku, a veškeré studie které pak celé roky něco dokazovaly jsouz úplně zpochybněné. Špenát nijak zvlášť na železo bohatý není. Ale fungoval jako placebo. I u víry jde podle mě často o PLACEBO EFEKT (nemocným je podávána pilulka bez jakéhokoli obsahu léku, ale nemocný to neví a jen síla jeho víry že jde o lék působí značnou silou, takže dochází ke zlepšení stavu nebo dokonce uzdravení; jde o vědecky prokázaný efekt).
Teď už ale vážně musím končit, pokračování příště :-)

Ahoj Jakube Joudo.
Koukám že jsi to vzal z gruntu. Gratuluji k rozhodnutí.
Na věci nahlížím podobně jako ty.
Přeji ti v tvé upřímné snaze hledat a nalézat velké množství dobré vůle, protože tu budeš určitě také potřebovat. A pokud budeš chtít, diskutuj třeba zde na tomto fóru své objevy. Budu se těšit.

S pozdravem frodobagin

Ahoj Zbyšku,

v tomto směru Tě mohu potěšit. Pokud to, co budeš kázat, bude v souladu s tím, co učil náš Pána, i v souladu s tím, co učil apoštol Pavel, nebo, když to shrnu, v souladu s tím, co učí Bible, pak nebudu mít problém uznat, že máš i Ty Ducha Božího.

Hm. Já si také myslím, že mám Ducha Božího. Jsou jisté skutečnosti, které mě v této víře podporují. Teď mějme situaci, že mám v církvi kázání, ve kterém budu objasňovat některé souvislosti. Pak se odvolám na to, že si myslím, že mám také (jako další jiní) Ducha Božího. Plyne z toho, že vše, co budu kázat, má stejnou hodnotu, jako by to bylo od Pána? Pokud budeš chtít být konzistentní, měl bys uznat, že ano.

Jenom drobná faktická poznámka. Pavlův dopis - Pavlovo kázání církvi bylo obecně církví přijato a stalo se součástí biblického kánonu. Chápu to tak, že sám Duch potvrdil i skrze další křesťany, že jeho slova skutečně pocházejí od Boha a jsou přínosem pro církev obecně.

Pokud kážeš v církvi, je to závažná odpovědnost a měl by si předkládat jen to, o čem jsi přesvědčen, že to má hodnotu tím, že je to od Pána.

To dodávám jenom, co mě napadlo při přečtení příspěvku, nedíval jsem se na celé vlákno v čem spočívá váš spor.

Jiří Brei napsal:nebo, když to shrnu, v souladu s tím, co učí Bible, pak nebudu mít problém uznat, že máš i Ty Ducha Božího.

Moje otázka zněla, zda to, co bych takto kázal (s poukazem na to, že to říkám já, ne Pán), budeš považovat, jako by to bylo od Pána? Bude to pro tebe stejně silné a zavazující jako to, co je v Bibli označeno jako přímo od Pána?

Zdeněk Bláha napsal:Jenom drobná faktická poznámka. Pavlův dopis - Pavlovo kázání církvi bylo obecně církví přijato a stalo se součástí biblického kánonu. Chápu to tak, že sám Duch potvrdil i skrze další křesťany, že jeho slova skutečně pocházejí od Boha a jsou přínosem pro církev obecně.

Jako celek bezpochyby. Znamená to však nutně, že i myšlenky, které Pavel označil za své vlastní, máme brát tak, jako by byly od Boha? Já takový názor rozhodně nezastávám.

Ahoj Zbyšku,

již jsem Ti odpověděl. Pokud to, co budeš kázat, bude v souladu s tím, co učil náš Pán, i v souladu s tím, co učil apoštol Pavel, nebo, když to shrnu, v souladu s tím, co učí Bible, pak nebudu mít problém uznat, že máš i Ty Ducha Božího. Záleží tedy i na obsahu Tvého kázání, nikoli pouze na tom, co deklaruješ. Pavlovy dopisy jsou, podle mého soudu, v souladu s ostatními částmi Písma. Proto nemám problém mu věřit, že měl také Božího Ducha. U Tebe, se přiznám, vzhledem k tomu, cos tady již napsal, jak jsi to napsal, i vzhledem k tomu, že ses sám prohlásil ďáblovým advokátem, tyto pochyby mám. Tím Ti jen sděluji můj osobní pohled na Tebe, protože se na něj ptáš. Nesděluji nějaký obecný soud. Ten přenechám Bohu.

Já osobně Pavlovy myšlenky, které jsou v Bibli, beru tak, jako by byly od Boha. I v tom, stejně jako v mnoha dalších věcech, se náš názor liší. Přesto budu rád, pokud bude mezi námi moci i nadále být věcná výměna názorů.

I přes mojí otevřenou odpověď si přeji i s Tebou pokoj
Jirka

Jiří Brei napsal:že ses sám prohlásil ďáblovým advokátem ...

Ehm... To jsem použil k jednomu zcela konkrétnímu účelu a uvedl jsem také proč, dle tohoto vzoru:
http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8E%C3%A1bl%C5%AFv_advok%C3%A1t

Jako celek bezpochyby. Znamená to však nutně, že i myšlenky, které Pavel označil za své vlastní, máme brát tak, jako by byly od Boha? Já takový názor rozhodně nezastávám.

hmmm, a kam až chceš zajít v tom rozdělování, co tam dal pisatel ze sebe a co tam dal ze sebe od Pána?  Tohle rozdělování      Mě to přijde jako velmi pochybný nástroj pro výklad. Spousta materiálu, který v Božím slově je, je mimo rámec typu kamenné desky, které přinesl Mojžíš z hory a na kterých bylo desatero napsané samotným Bohem. Inspirace písma  také neproběhla jako kurz automatického psaní nebo diktování. To, co jsme dostali prošlo od Boha skrze člověka a je to jedinečné v tom, že je to Boží a při tom je v tom lidský pohled.

Zdeněk Bláha napsal:hmmm, a kam až chceš zajít v tom rozdělování, co tam dal pisatel ze sebe a co tam dal ze sebe od Pána?

Kam bych měl zacházet? Původní poznámka Jakuba Joudy zněla, zda Bible obsahuje také nějaké lidské názory. Ukázal jsem na konkrétním příkladu, že ano. To přece není nic proti ničemu. Problém s tím mohou mít jen ti, kteří si zaměňují Bibli s Bohem a je jim proto proti mysli, že by Bible mohla obsahovat i něco čistě lidského.

Ahoj Jakube Joudo,

je vidět, žes byl oddaným SJ, nic vlažného a opravdu to s tebou zamávalo.

Pokud se ti to bude hodit dostal jsem se v poslední době k přečtení dvou velmi zajímavých knih od Lee Strobela a mohu doporučit.

Kauza Kristus



koupit se dá například tady
http://www.navrat.cz/kauza-kristus-lee-strobel/d-70353/


Kauza stvořitel


k sehnání
http://www.navrat.cz/kauza-stvoritel-lee-strobel/d-70354/

Pro upřesnění: nejsem provozovatelem ani majitelem uvedeného internetového knihkupectví, je to jenom, co jsem našel

Obě knihy jsou napsané kupodivu čtivě nebo alespoň mě se četly dobře a musím obdivovat autora, že dokázal pojmout fakta a nenudit.