Spasitelná víra - spravedlnost z víry

Gal 3:6 [Pamatujte,] jak Abraham "uvěřil Bohu a bylo mu [to] počteno za spravedlnost."

Na několika místech v křesťanských písmech je takto zmíněna myšlenka spravedlnosti z víry. Moje otázka je, čemu Abraham uvěřil, že mu to bylo počítáno za spravedlnost? Je každá věc, které uvěříme, důvodem k tomu, aby nám byla počtena jako spravedlnost? Co to znamená, počteno za spravedlnost? Jaké kvality, nebo jakého druhu musí být víra, aby mohla být počtena za spravedlnost? Proč potřebujeme spravedlnost? Dá se spravedlnost opatřit i nějakým jiným způsobem? Myslíš si, že máš u Boha nějakou spravedlnost nebo jinými slovy jsi spravedlivý v Božích očích? Proč si to myslíš?

Ahoj Pavle,
před nedávnem jsem dostal Studijní bibli s výkladovými poznámkami a v ní je toto téma docela zajímavě rozebráno. Pokusím se tedy odpovědět na tvé otázky pomocí této Bible a jejích výkladů. Snad se pak rozběhne širší diskuze.

admin pavel napsal:Gal 3:6 [Pamatujte,] jak Abraham "uvěřil Bohu a bylo mu [to] počteno za spravedlnost."

Na několika místech v křesťanských písmech je takto zmíněna myšlenka spravedlnosti z víry. Moje otázka je, čemu Abraham uvěřil, že mu to bylo počítáno za spravedlnost? Je každá věc, které uvěříme, důvodem k tomu, aby nám byla počtena jako spravedlnost?

Z výše uvedeného textu vyplývá, že Abraham uvěřil Bohu. Nejde tady o jakoukoliv víru. Abraham měl víru v Boha a ke všem slibům, které mu Bůh dal.
Genesis 12:1  Hospodin řekl Abramovi: Odejdi ze své země, ze svého příbuzenstva a z domu svého otce do země, kterou ti ukážu.2  A učiním tě velkým národem, požehnám tě a tvé jméno učiním velkým, a buď požehnáním!3  Požehnám těm, kdo žehnají tobě, a na toho, kdo tě proklíná, uvedu prokletí. V tobě budou požehnány všechny čeledi země.4  A Abram šel tak, jak mu Hospodin řekl,.......

Dnes je tou ospravedlňující vírou pro nás víra v Ježíše Krista a v moc jeho výkupní oběťi na kříži.
2 Korintským 5:19  Neboť Bůh byl v Kristu, když smiřoval svět se sebou a nepočítal lidem jejich provinění, a uložil v nás to slovo smíření. 20  Jsme tedy Kristovi vyslanci a Bůh jako by vás skrze nás vyzýval. Na místě Kristově prosíme: Smiřte se s Bohem. 21  Toho, který hřích nepoznal, za nás učinil hříchem, abychom se my v něm stali Boží spravedlností.

admin pavel napsal:Co to znamená, počteno za spravedlnost?

Započtení víry za spravedlnost není jen výsledkem víry či poddanosti Kristu. Je především skutkem Boží milosti a milosrdenství. Když Bůh vidí srdce věřícího obrácené ve víře ke Kristu, rozhodne se mu odpustit hříchy, jeho víru započte jako spravedlnost a přijme jej za své dítě. Jedná se tedy především o nápravu vztahu s Bohem.
Nikdo nemůže napravit vztah s Bohem dokonalým dodržováním Zákona, ani konáním dobrých skutků, protože všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy.
Náprava vztahu s Bohem souvisí s odpuštěním hříchů. Přichází s "Boží milostí" a přivlastňuje se vírou v Ježíše Krista jako Pána a Spasitele.
"Počteno za spravedlnost" tedy znamená odpuštění hříchů a obnovení vztahu člověka s Bohem.

admin pavel napsal:Jaké kvality, nebo jakého druhu musí být víra, aby mohla být počtena za spravedlnost?  

Právě Abrahamova víra byla vírou, která je v Bibli dána jako vzor ospravedlňující víry.

admin pavel napsal:Proč potřebujeme spravedlnost? Dá se spravedlnost opatřit i nějakým jiným způsobem?

Naše spravedlnost (ospravedlnění) je jedinou možností, jak se vrátit do Boží rodiny. Tato spravedlnost se nedá opatřit jinak, než vírou v Ježíše Krista a jeho výkupní oběť, která je projevem nesmírné Boží milosti.

admin pavel napsal: Myslíš si, že máš u Boha nějakou spravedlnost nebo jinými slovy jsi spravedlivý v Božích očích? Proč si to myslíš?

Věřím tomu. I když často selhávám (stejně jako Abrahám) a často prosím Boha, aby posilnil moji víru tam, kde slábne, přesto věřím (stejně jako Abrahám) všem Boží slibům.
Jan 3:16  „Neboť tak Bůh miluje svět, že dal svého jediného Syna, aby žádný, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl život věčný. 17  Vždyť Bůh neposlal svého Syna na svět, aby svět odsoudil, ale aby byl svět skrze něj zachráněn. 18  Kdo v něho věří, není souzen, kdo však nevěří, již je odsouzen, protože neuvěřil ve jméno jediného Syna Božího.

Gari, moc krásně jsi popsal spravedlnost z víry.

Dle mé zkušenosti spravedlnost se získává z důvěry, jako že Bůh existuje a že neklame. Co on slibuje, to také plní a člověk v něho nalezl útočiště a už se nemusí bát, nýbrž získává pokrm Ježíšův den co den čtením Písma a modlitbou s důvěrou v Pána i když člověk tělesně slábne, ale duchovně je den za den silnější. Byť je sám neporozuměn, však spoléhá na Bohu, že on ví kdy a jak mu napomáhá k dobrému, který věří. Láska je trpělivá, laskavá a snáší, vytrvá a věří. Tomu říkám Boží spravedlnost pro toho, kdo tyto vlastnosti má, a to vše hlavně díky víře v Pána.

Možná víte, takže nic nového...

Děkuji za osobní pohledy a vyjádření k té spoustě otázek, které jsem nadhodil. Určitě se na to všechno nedá odpovědět jednou větou ani jedním příspěvkem. Ani jsem to neočekával. Vím, že na tyto otázky existují exaktní - přesné odpovědi, slovníkové definice. Jsem potěšen tím, že se na ně pokoušíte odpovědět podle svého srdce, svými slovy, tak jak se vám vybaví určité verše, jak tomu sami rozumíte. Když se svým srdcem a rozumem zabýváme těmito otázkami přináší nám to větší prospěch než pouhé seznámení s informací.

Zkusme tedy vzít jednotlivé pojmy postupně. Co to vlastně Bůh člověku započítá? Co  je to ta spravedlnost?

Abych pojem osvbodil od náboženského vnímání, vezměme to z praktického života, třeba v zaměstnání. Koho vnímáme jako spravedlivého člověka?

Já, osobně tak vnímám člověka, který drží slovo, jedná čistě a férově. Dokonce mě úplně neodrazuje, když použije nějaký jadrnější výraz. Důležité pro mě je, že je na něj spolehnutí. Nebo ještě jinak.  Nebál bych se s ním jít třeba do podnikání.

Jak to vnímáte vy?

admin pavel napsal:
Zkusme tedy vzít jednotlivé pojmy postupně. Co to vlastně Bůh člověku započítá? Co  je to ta spravedlnost?

Abych pojem osvbodil od náboženského vnímání, vezměme to z praktického života, třeba v zaměstnání. Koho vnímáme jako spravedlivého člověka?

Já, osobně tak vnímám člověka, který drží slovo, jedná čistě a férově. Dokonce mě úplně neodrazuje, když použije nějaký jadrnější výraz. Důležité pro mě je, že je na něj spolehnutí. Nebo ještě jinak.  Nebál bych se s ním jít třeba do podnikání.

Jak to vnímáte vy?

Ahoj Pavle,
asi ti úplně nerozumím, ale zdá se mi, že tímhle pojetím (snahou z lidského pohledu definovat spravedlnost), úplně převracíš význam textu: Gal 3:6 [Pamatujte,] jak Abraham "uvěřil Bohu a bylo mu [to] počteno za spravedlnost."

Ve svém komentáři vnímáš spravedlnost jako lidské jednání. To samo o sobě je jistě v pořádku - z lidského sekularizovaného pohledu. Tím ale úplně obracíš text, který by pak musel znít takto: Gal 3:6 [Pamatujte,] jak Abraham "byl spravedlivý a bylo mu [to] počteno za víru."

Ale spravedlnost, která byla Abrahamovi započtena, nebyla na základě dobrých vlastností či skutků. Právě naopak - díky víře jsou naše skutky od nás odděleny a my můžeme k Bohu přicházet jako spravedliví a čistí.

Vnímám to tak, že spravedlnost, o které se zde mluví, nemá původ v lidském jednání, ale v Boží milosti. Jde o ospravedlnění, které nám může započíst Bůh pouze na základě - ne našich skutků či jednání - ale naší víry v Ježíšův kříž.

Myslím si, že není dobré konkrétně tuhle spravedlnost oddělovat od náboženského vnímání.
Nejedná se totiž o spravedlnost z lidského zdroje, ale z Božího. Nedá se ohraničit nějakou definicí nebo výčtem povahových rysů.

Proč si to myslím?
Mám ještě v živé paměti, jak snadné je sklouznout do zásluhového náboženství (ospravedlnění vlastními skutky), které pak člověka úplně oddělí od Boží milosti - viz náboženství Svědků Jehovových.

Ale možná chceš tuto debatu směřovat jinak a já jsem to nepochopil a stále se točím kolem významu toho základního Biblického verše Gal 3:6. Pak se omlouvám.

Gari, děkuji ti za tvůj pohled. Začnu od konce.

gari napsal:Ale možná chceš tuto debatu směřovat jinak a já jsem to nepochopil a stále se točím kolem významu toho základního Biblického verše Gal 3:6. Pak se omlouvám.

Samozřejmě chci aby debata přinesla zúčastněným zcela konkrétní užitek a chci aby ve výsledku byl verš Gal 3:6 více doceněn. A doufám, že bude vícero těch, kteří to ocení. Na druhou stranu nechci působit tak, aby ses mým očekáváním cítil zavázaný a měl pocit, že se musíš omlouvat.

Pokusím se vysvětlit svůj přístup. Odvedl jsem pozornost od náboženského vnímání zcela záměrně. Stává se, že lidé vnímají běžná slova, pokud jsou použita v Bibli, jinak, než je používají v hovorové řeči.

Spravedlnost je spravedlnost. Spravedlivý je ten, kdo jedná spravedlivě. Ten rozdíl mezi spravedlností Boží a lidskou tu samozřejmě je, spočívá však v míře dokonalosti, ne v tom, že by to bylo něco zcela odlišného. Lidská spravedlnost je částečná. V některých případech produkuje stejně spravedlivé skutky, jako by to byly skutky Boží. Přece jenom něco z toho, že jsme byli stvořeni k Božímu obrazu v nás zůstalo. Tak i člověk "nevěřící" má určitý pojem o spravedlnosti a produkuje nějaké odpovídající skutky.  Kdybychom byli dokonale spravedliví, prostě bychom jimi byli a Bůh by nám nemusel jako spravedlnost počítat něco jiného.

Jak vidíš, Gari, i já se stále točím kolem citovaného verše. Jenom se zabývám tím, co nám to vlastně chybí, že nám místo toho, musí Bůh počítat jako spravedlnost něco jiného.

Abraham byl u mně, lidově řečeno, férovej chlap, se kterým bych se nebál podnikat. Spíše bych si já kladl za čest, kdyby on chtěl mě. Byl to člověk, ve kterém byl díky různým okolnostem  značný díl spravedlnosti. Troufám si říct, že bez určité spravedlnosti v sobě, člověk neposoudí spravedlivě ani sám sebe a ani to, o kolik vlastně Boží spravedlnost tu jeho lidskou převyšuje.  Bez určitého vnímání spravedlnosti neposoudí ani to, jestli a  jak je Bůh dobrý.

Abraham byl člověk, který chtěl jednat spravedlivě a chápal, že bez spojení s Bohem to nejde. Uvědomoval si svou lidskou slabost.  Toužil po spravedlnosti a protože ji svým přirozeným jednáním nedosáhl, Bůh mu za spravedlnost počítal jeho víru.

Díky tomuto stavu srdce byl člověkem, kterého Bůh hledal. Nebyl jenom náhodně vybraným člověkem. Bůh zajisté komunikoval i s dalšími lidmi, ale v Abrahamovi bylo něco čím ty ostatní předčil. Nebyl vybrán náhodně, byl vybrán pro svou určitou kvalitu. Tím nijak nepopírám rovnost šancí, nebo Boží nepředpojatost. Je to plně v souladu s tím, že Bůh nikomu nestraní. Kdyby totiž nebyl Abraham vybrán z více lidí  na základě nějaké kvality, pak bychom právě museli říct, že mu Bůh stranil.

Bůh, který vidí všechny lidi, nenechává takového člověka, který se ptá po jeho spravedlnosti, který ho hledá, dlouho čekat. V tom se projevuje Boží láska. (Boží láska v sobě zahrnuje náklonnost k dobrým věcem a k dobrému jednání a tak i Boží láska působí spravedlivé jednání. Proto ten, do jehož srdce byl vylita Boží láska, nemiluje svět)

Výsledkem rozvíjeného vztahu s Bohem byla prohlubující se Abrahamova víra. Bylo více věcí, ve kterých Abraham uvěřil Bohu, bylo jich více než je popsáno v Bibli. A byla také jedna velmi zásadní věc víry, která mu byla počtena za spravedlnost. (nechme pro další pokračování diskuze)

Abraham je nazván otcem všech, kteří mají víru. Jeho víra a naše víra musí mít něco velmi společného. Zejména s ohledem na nás, kteří také chceme být spravedliví.

Toto je osobní otázka pro účastníky tohoto fóra. Až na výjimky se tu každý považuje za věřícího. Mám víru jako Abraham? Je moje víra stejného druhu? Je mi také počítána jako spravedlnost?

Tyto otázky je nezbytně nutné si položit. Kdyby byla spravedlnost podle zákona, tak se to počítá celkem jednoduše. Sice to pro všechny lidi vychází špatně, ale měřítko je jasné.
A co víra, to je takový pojem, do kterého se vejdou skoro všichni. Kdekdo nějak věří. Považuji proto za nutné o Abrahamově víře trochu podebatit, třeba si někdo uvědomí, kde je potřeba udělat nějakou změnu a udělá jí. A to bude jedině dobře.

Gal 3:6-15 napsal: Je tomu jako s Abrahamem: ‚uvěřil Bohu a bylo mu to počteno za spravedlnost.‘ 7 Vězte tedy, že ti, kdo jsou z víry, jsou synové Abrahamovi. 8 Písmo předvídalo, že Bůh ospravedlní pohany na základě víry; dopředu oznámilo Abrahamovi: ‚V tobě budou požehnány všechny národy.‘ 9 Takže ti, kdo jsou z víry, docházejí požehnání s věřícím Abrahamem. 10 Neboť všichni ti, kteří jsou ze skutků Zákona, jsou pod prokletím, neboť je napsáno: ‚Proklet je každý, kdo nezůstává ve všem tom, co je napsáno v knize Zákona, aby to činil.‘ 11 Je jasné, že Zákonem není nikdo před Bohem ospravedlňován, neboť ‚spravedlivý bude živ z víry‘. 12 Zákon však není z víry, nýbrž: ‚Kdo ty věci bude činit, bude v nich živ.‘ 13 Kristus nás vykoupil z prokletí Zákona tím, že se stal za nás prokletím, neboť je napsáno: ‚Proklet je každý, kdo je pověšen na dřevě.‘ 14 To proto, aby k pohanům přišlo to Abrahamovo požehnání v Kristu Ježíši a abychom skrze víru přijali zaslíbení Ducha. 15 Bratři, po lidsku pravím: Už potvrzenou závěť člověka nikdo neruší ani k ní nic nepřipojuje.

Myslím si, že dosti vyčerpávající pasáž Písma. Je v tom hodně zahrnuto i to, co je tu trvalým "sporem" mezi Martinem Cibulkou a ostatními.

Ale k té spravedlnosti, je tam dosti jasně ukázáno, že Zákonem není nikdo před Bohem ospravedlňován, neboť spravedlivý bude živ z víry. Možná když pochopíme, co je myšleno tím "živ z víry", pochopíme i proč byla Abrahamovi počítána jeho víra jako spravedlnost. Martin Cibulka zde uvádí často, že život či skutky křesťana potažmo Žida, jsou neoddělitelné nebo má být neoddělitelný od Tóry, ale potom když zde máme jasně ukázáno, že skutky Zákona neospravedlňují nikoho před Bohem, ale pouze ten, kdo žije z víry nebo je živ z víry. Evidentně to je oblast, která je skutečně zatím plně v rukou Božích, protože se zdá, jak Pavel uvádí, že Abraham aniž učinil nějaký skutek uvěřil, ale Pavel zdůrazňuje, že ospravedlnění před Bohem přichází nebo nastává když je někdo živ z víry. Život jako takový vlastně je životem neboli existencí proto, že je projevován činností-skutky, protože nečinnost můžeme i jinak popsat je stavem smrti. Proč Pavel spojil život z víry se skutky Zákona? Když pro Židy je nebo bylo vlastně nepředstavitelné si život s Bohem představit, bez skutků Zákona?! Právě proto možná většina nepochopila a tudíž nepřijala Krista, proto i tato pasáž Písma je velice důležitá pro život křesťana, protože možná to pak může ukazovat nebo odhalovat, že i ti, kteří si myslí, že jsou v Kristu, v něm ani nemohou být, když lpí na skutcích Zákona, když Pavel ukazuje, že toto není cesta k ospravedlnění před Bohem!

No, možná jsem trošičku přispěl k diskuzi a jinakosti pohledu na Písmo, což je vlastně podstatou diskuze.

Jinak s tím, co zde již zaznělo souhlasím nebo-li, nemám s tím zásadní problém.

Pavel

Mám takový pocit, vnitřně to ve mně vyvolává silnou přitažlivost až neskutečnou totožnost s tímto výrokem nebo-li Pavlem pronesenou pravdou:

Ga 3, 13 Kristus nás vykoupil z prokletí Zákona tím, že se stal za nás prokletím, neboť je napsáno: ‚Proklet je každý, kdo je pověšen na dřevě.‘ 14 To proto, aby k pohanům přišlo to Abrahamovo požehnání v Kristu Ježíši a abychom skrze víru přijali zaslíbení Ducha.

Kristus přišel hlavně aby bylo ospravedlněno jméno Otce, ale jak vidíme, přišel i kvůli nám všem, kteří máme mít užitek z Abrahámova požehnání:

Gn 12, 1 Hospodin řekl Abramovi: Odejdi ze své země, ze svého příbuzenstva a z domu svého otce do země, kterou ti ukážu. 2 A učiním tě velkým národem, požehnám tě a tvé jméno učiním velkým, a buď požehnáním! 3 Požehnám těm, kdo žehnají tobě, a na toho, kdo tě proklíná, uvedu prokletí. V tobě budou požehnány všechny čeledi země.

Což mj. symbolizovalo i to, co se v chrámu odehrálo při skonání Pána na Golgotě, že se opona, která rozdělovala svatou od nejsvětější rozdělila vedví. Tedy já spíše paradoxně vidím jako zábranu pro pohany, když jsou vybízeni k dodržování Tóry, k přijetí skrze víry požehnání Abrahámovo v Kristu Ježíši a tím i přijetí zaslíbení Ducha!

Pavel

Aby to nebylo neúplné, musím zde také předložit vlastně začátek 3. kap. Galatským:

1 Ó, nerozumní Galaťané, kdo vás očaroval, vás, kterým byl před očima vykreslen Ježíš Kristus ukřižovaný? 2 Toto jediné se chci od vás dovědět: Přijali jste Ducha na základě skutků Zákona, nebo na základě slyšení víry? 3 To jste tak nerozumní? Začali jste Duchem, a nyní dokončujete tělem? 4 Tolik jste vytrpěli nadarmo? Jestliže to skutečně bylo nadarmo! 5 Tedy ten, který vás vystrojuje Duchem a působí mezi vámi mocné věci, činí tak na základě skutků Zákona, nebo na základě slyšení víry?

Ale určitě velmi podnětná pro osobní zkoumání, je ta otázka v 5 verši.

Pavel

Já mám tento text spojený s Římanům 4:3 Co říká Písmo? ‚Uvěřil Abraham Bohu, a bylo mu to počítáno za spravedlnost.‘ tam z kontextu vyplývá Římanům 3:28 Jsme totiž přesvědčeni, že se člověk stává spravedlivým vírou bez skutků zákona. (odděleně od skutků zákona)
Jakoby pro nově čtoucího se dá vysvětlit v extrému i tak: je jedno jak se chováš, hlavně že věříš v Krista.
Ale dále následuje text Římanům 3:31 To tedy vírou rušíme zákon? Naprosto ne! Naopak, zákon potvrzujeme.
Zbytečně dále doplňovat triviální texty.... láska je naplněním zákona..., nebo.... a proti tomu není zákon (myšleno ten hebrejský).....takže bych až tak nesouhlasil z yxoxs, že se Martin Cibulka mýlí...protože právě ten stěžejní text, který následuje a je právě předmětem diskuze (ikdyž v listě Gal.) Řím 4,3 mě samotnému to vysvětluje spíše tak, že skutky přišli u Abrahama na základě víry, tedy není to o tom, že skutky nejsou třeba, ale následují až za vírou, tak jako u Abrama, který nejprve v pravého Boha uvěřil a poté mu důvěřoval natolik, že bude mít syna i s letitou Sárou, dokonce byl ochoten Isaka i obětovat, atd.....
Když tedy na tomto portále :D ne, že se dám k SJ a tudíž musím přestat kouřit, pít, být promiskuitní, ale uvěřím a sám budu chtít toto přestat dělat....

O tom to přesně je, ale každý to vnímáme z jiného úhlu pohledu.

Ano, skutky následují za vírou, ale Bůh nečeká na ty skutky, je zvláštní, že dnes je to předkládáno tak, že víru nemá ten, kdo nečiní skutky. Ale kdyby se Bůh na nás takto díval potažmo na Abraháma, asi by to nepočítal za spravedlnost, ale za něco jiného, a to bych tu nikomu nechtěl přisuzovat. Nezapomínejme, že ještě když jsme všichni byli hříšnými, nám již Bůh odpustil. Tak kdo stále řeší skutky, i když vím jak to bylo myšleno, přesto tak je mimo a nikam se neposunuje ve víře v Krista.

דנר napsal:Jakoby pro nově čtoucího se dá vysvětlit v extrému i tak: je jedno jak se chováš, hlavně že věříš v Krista.

Ale kdo toto říká nebo kdo si to myslí, vím, že to dáváš jenom za příklad, ale pro mě tak by uvažoval, ano, někdo kdo není v Kristu. Teď to může vyznít špatně, ale já to tak vnímám,  že skutečně jde o nás samotné, jednotlivce, proto nemůžeme řešit víru ostatních, jenom tu svoji. Prosím nechápejte to tak, že bych popíral lásku k bližnímu, právě naopak. Když bych se tak nechoval, popíral bych ji. Tím, že neřeším víru jiného, v tomto duchu, který jsem zde nastínil, vlastně mohu opravdově projevovat lásku svému bližnímu a svému Bohu. Kdyby Kristus a ostatní spravedliví muži a ženy biblické doby, ale i dnes nebo dodnes, řešili víru druhých na úkor té své vlastní, bylo by to pokrytectví či vypočítavost. Proto i ten kalich, který se diskutuje jinde, kvůli všem, musel Kristus "sám" obstát i když jako by, na příkladu jeho učedníku, řešil jejich víru v zahradě, ale on ji neměl řešit, protože kdyby to nakonec nedokázal, nemohl by přijmout kalich dle Boží vůle, prostě by ho starost o víru druhých pohltila a sám by neměl dostatek síly. Vím pořád to zní protichůdně, ale Kristův život a učení v té době bylo takto vnímáno, tedy těmi, kteří jej nakonec nepřijali, ti kteří jej přijali tak učinili právě na základě toho, že pochopili smysl víry, o které čteme v případě Abrahama a té kterou žil a učil sám Pán.

Dobré ráno na fóru,

Přeji hezký den
Jirka

Jiří, vidíme to stejně, akorát ten náš pohled, což je logické, se trošku rozchází, což je vlastně jenom zdání. Ale chci se ujistit jestli i to zdání vnímám správně.

Máš pravdu v tom, že víra jde ruku v ruce se skutky, ale to já neřeším, ale mám pocit, že se vytrácí pointa s Abrahamem nebo by to tak mohlo vyznít, protože Bůh právě proto, že věděl, že Abrahamovy skutky budou odrážet jeho víru, ale co je dnes, ale i tenkrát za problém, a proto mu to počítal za spravedlnost, že si většina myslí, že opravdová víra je ta když konám určité skutky. Jenže to věděl jenom Bůh, že tak bude Abraham jednat, Abraham sám nevěděl, co bude následovat a přesto uvěřil. Dnes to vnímám tak, že i ta víra přijde jenom když dopředu vim, co za to. To mám namysli když čtu o Abrahamovi a jeho víře. Ale o tom to není.

Pavel

ale co je dnes, ale i tenkrát za problém, a proto mu to počítal za spravedlnost, že si většina myslí, že opravdová víra je ta když konám určité skutky. Jenže to věděl jenom Bůh, že tak bude Abraham jednat, Abraham sám nevěděl, co bude následovat a přesto uvěřil.

Je zajímavé, že Abraham byl prohlášen za spravedlivého vírou, nikoli skutky. Mám ale za to, že skutky pak díky jeho víře následovaly, prostě z té víry vyplynuly, jak už zde bylo zmíněno. Přijde mi to podobné jako když člověk něco nebo někoho miluje - protože je pak toho plný, zabývá se tím ve své mysli, podřizuje tomu svůj volný čas a mnohé dokáže obětovat. Abrahamovy skutky zrcadlily stav jeho mysli a srdce, jeho víru - už jen to, že dokázal jít vstříc neznámému, protože věřil, že ho Bůh nezanechá, že byl ochoten přinést oběť jemu velmi drahou, přestože ho mohlo napadnout, jak si tedy budou skrze něj žehnat národy apod. I když tedy skutky nezajistí spásu, která je darem, pokud člověk Krista a Boha miluje, jedná tak (i když s chybami a někdy ztuha) a myslím si, že se podle toho věřící člověk pozná - nese prostě ovoce.

Admine, položil jsi dobré otázky - zda je naše víra podobná té  Abrahamově atd. Za sebe musím říct, že jeho víru obdivuji a že ačkoli bych si přála mít ji stejně hlubokou, mám rezervy. A to cítím zejména tam, kam bych mohla promítnout jeho příklad s Izákem. Pro Boha byl ochoten se vzdát toho nejcennějšího, co měl, a neztratil při tom důvěru, že to Bůh nějak zařídí. Když nad tím přemýšlím, kladu si otázku, zda bych byla se stejnou vírou schopna vzdát se toho, co ve svém životě považuji za nejdražší, a musím s upřímností přiznat, že např.své jediné dítě bych nedokázala dát. Vím, že dnes toto není po nás požadováno, že je to jakási krajní situace, ale přivedlo mě to k přemýšlení, čeho tedy jsem ochotná se z víry vzdát a kam až jsem ochotná zajít. A opětovně zjišťuji, že jsem pouhým člověkem  

admin napsal:Bylo více věcí, ve kterých Abraham uvěřil Bohu, bylo jich více než je popsáno v Bibli

Mohu se zeptat, jaké věci jsi měl na mysli?

Ahoj noname,
děkuji za pěkné a procítěné myšlenky.

K tomu obětování Izáka, nechápej mě špatně, rozumím ti přesně, mám dvě zlatíčka vlastně tři i s manželkou , ale i proto jeho víru počítal za spravedlnost či spravedlivou, protože když nemilijeme více Boha, než všechno a všechny ostatní, tak viz Abraham, komu tím prospějeme?
Abych mohl nebo aby mohla má víra být stejně počítána jako spravedlivá, musím jednat jako Abraham. Proto také v Písmu stojí ne nadarmo, že ten kdo vytrvá až do konce, bude zachráněn, proto i my máme svůj kalich, který musíme vypít, nikdo nevíme kdy může přijít podobná zkouška, jako v případě Abrahama a Izáka.

Pavel

Ahoj noname,
děkuji za pěkné a procítěné myšlenky.

K tomu obětování Izáka, nechápej mě špatně, rozumím ti přesně, mám dvě zlatíčka vlastně tři i s manželkou , ale i proto jeho víru počítal za spravedlnost či spravedlivou, protože když nemilijeme více Boha, než všechno a všechny ostatní, tak viz Abraham, komu tím prospějeme?
Abych mohl nebo aby mohla má víra být stejně počítána jako spravedlivá, musím jednat jako Abraham. Proto také v Písmu stojí ne nadarmo, že ten kdo vytrvá až do konce, bude zachráněn, proto i my máme svůj kalich, který musíme vypít, nikdo nevíme kdy může přijít podobná zkouška, jako v případě Abrahama a Izáka.

Pavel

Yxoxsi, nechápu tě špatně, a i proto nad jeho vírou přemýšlím a obdivuji ji. Nedokáži ale odhadnout, zda bych podobnou zkoušku zvládla, pokud by přišla (a máš pravdu, stát se může všechno). Důvěřuji ale, že by mě v ní Bůh nenechal samotnou, že slib, že dá sílu nad to, co je normální, je platný stejně jako kdysi. Protože ze své síly bych to prostě nedala. A také děkuji za připomenutý verš - milovat Boha nade vše a nade všechny - vypovídá o mnohém a hezky ukazuje, jak si v sobě srovnat žebříček hodnot. Mám stále na čem pracovat

Noname, díky za tvoji reakci protože jsem si uvědomil, že skutečně není učedník nad mistra, máme slib i ten, že nebudeme zkoušeni nad své síly. My to ještě nevíme, Bůh ano, a proto to je takto spravedlivě učiněno, že Pán nedopustí aby nás potkala nebo abychom byli vystaveni zkoušce nad naše síly. Protože nemáme tento nadhled, proto vnímám zkušenost Pána v Getsemane tak, že máme každý svůj kalich nebo chcete-li kříž, který nosíme nebo musíme vypít,  dle Boží vůle. Co jsem psal výše, tak u Krista bylo to, co mohl unést právě ten okamžik v zahradě, a chápu reakce druhých, že můj pohled nesdílí nebo jej vidí jinak, ale já rozumím tomu tak, že co nebylo nad Kristovy síly, bylo a je nad síly každého z nás, proto taky nás taková zkouška nepotká, což ale nevylučuje případy, o kterých taky Písmo říká, že pro lásku k bližnímu a k Bohu, můžeme projevit tu největší oběť, že se za Boha či svého bližního obětujeme například i za cenu našeho života.

Hezký nedělní odpoledne

Pavel

noname napsal:

admin napsal:Bylo více věcí, ve kterých Abraham uvěřil Bohu, bylo jich více než je popsáno v Bibli

Mohu se zeptat, jaké věci jsi měl na mysli?

Tím, že nebyly zaznamenány a s Abrahamem jsem se ještě nesetkal , nemohu být konkrétní. Je to logická úvaha. O životě Abrahama je v Genesis 11 kapitol. Když si těch jedenáct kapitol přečteš a uděláš si časový přehled událostí, kdy mu bylo kolik let a kolikrát s ním Bůh mluvil, tak to z toho prostě je vidět.  Ve vyprávění jsou vypíchnuty jednom ty vrcholné momenty. Abraham chodil s Bohem každý den.

Ty vrcholné momenty v životě se nevezmou jen tak z ničeho nic, většinou jim předchází řada menších každodenní chudálostí. Bůh vidí, jak jednáš, jak mluvíš, co prožíváš, na co máš a nemáš (a tím nemyslím jenom peníze). Zrovna tak ty nabíráš zkušenosti s Bohem, jaký je, jak jedná.

admin pavel napsal:Ty vrcholné momenty v životě se nevezmou jen tak z ničeho nic, většinou jim předchází řada menších každodenní chudálostí. Bůh vidí, jak jednáš, jak mluvíš, co prožíváš, na co máš a nemáš (a tím nemyslím jenom peníze). Zrovna tak ty nabíráš zkušenosti s Bohem, jaký je, jak jedná.

Díky za odpověď, už chápu, jak přesně jsi to myslel. Bylo by opravdu zajímavé se s těmito lidmi setkat a vyslechnout si celý příběh jejich života, snad nám to bude jednou umožněno...

Jiří Brei napsal:
....... rád bych jen doplnil text, který asi všichni znáte. Týká se Abrahámovy víry. "Cožpak náš otec Abraham nebyl ospravedlněn ze skutků, když na oltáři obětoval svého syna Izáka? Vidíš, že víra působila spolu s jeho skutky a že v těch skutcích se stala víra dokonalou. (Jak 2:21-22 Český studijní překlad)".

a ještě

noname napsal:
Je zajímavé, že Abraham byl prohlášen za spravedlivého vírou, nikoli skutky. Mám ale za to, že skutky pak díky jeho víře následovaly, prostě z té víry vyplynuly, jak už zde bylo zmíněno.

Já si myslím, že tak, jak to popsal Jirka a doplnila noname to skutečně je.
To, že uvěříme je krok, díky kterému přichází Boží milost a ospravedlnění. Boží milost je vlastně vstupenkou k následování Ježíše Krista. A následování je činění konkrétních věcí v našem životě - skutků, které vychází z Boží milosti a z touhy našeho srdce.

Následování je, že vykročíme spolu s Ježíšem.
Kdybychom zůstali jen u víry a milosti, je to jako by Ježíš vykročil, a my zůstali stát na místě. Za chvíli se nám ztratí.
Kdybychom ale vše začali točit jen kolem svých skutků, znamenalo by to, že jsme sice vykročili, ale bez Ježíše.

Dovolím si sem ocitovat jeden skoro až filozofický úryvek z knihy "Následování" od Dietricha Bonhoffera. Pokud to nebude pro někoho zcela srozumitelné, protože se jedná o výňatek z určitého celku, pak se omlouvám - ale mně se to moc líbí.

Volně cituji:  Když Faust na konci svého života, který zasvětil poznávání, řekne: "Shledávám, že nic nemůžu poznat," pak je to souhrnný výsledek jeho bádání. Ale něco zcela jiného je, když tuto větu řekne student prvního ročníku, aby ospravedlnil svoji lenost.  Jako výsledek je tato věta pravdivá, jako předpoklad je to sebeklam. To znamená, že se poznání nemůže oddělit od určitého prožitého úsilí, v němž je člověk nabyl. A tak můžeme říci: " Jen ten, kdo následuje Ježíše a zřekne se všeho, co měl, smí povědět, že je spravedlivý pouhou milostí. Už samo volání k následování chápe jako milost a v milosti tuto výzvu. Kdo však chce touto milostí získat osvobození od následování, klame sám sebe."

gari napsal:

Jiří Brei napsal:
....... rád bych jen doplnil text, který asi všichni znáte. Týká se Abrahámovy víry. "Cožpak náš otec Abraham nebyl ospravedlněn ze skutků, když na oltáři obětoval svého syna Izáka? Vidíš, že víra působila spolu s jeho skutky a že v těch skutcích se stala víra dokonalou. (Jak 2:21-22 Český studijní překlad)".

a ještě

noname napsal:
Je zajímavé, že Abraham byl prohlášen za spravedlivého vírou, nikoli skutky. Mám ale za to, že skutky pak díky jeho víře následovaly, prostě z té víry vyplynuly, jak už zde bylo zmíněno.

Já si myslím, že tak, jak to popsal Jirka a doplnila noname to skutečně je.
To, že uvěříme je krok, díky kterému přichází Boží milost a ospravedlnění. Boží milost je vlastně vstupenkou k následování Ježíše Krista. A následování je činění konkrétních věcí v našem životě - skutků, které vychází z Boží milosti a z touhy našeho srdce.

Následování je, že vykročíme spolu s Ježíšem.
Kdybychom zůstali jen u víry a milosti, je to jako by Ježíš vykročil, a my zůstali stát na místě. Za chvíli se nám ztratí.
Kdybychom ale vše začali točit jen kolem svých skutků, znamenalo by to, že jsme sice vykročili, ale bez Ježíše.

Dovolím si sem ocitovat jeden skoro až filozofický úryvek z knihy "Následování" od Dietricha Bonhoffera. Pokud to nebude pro někoho zcela srozumitelné, protože se jedná o výňatek z určitého celku, pak se omlouvám - ale mně se to moc líbí.

Volně cituji:  Když Faust na konci svého života, který zasvětil poznávání, řekne: "Shledávám, že nic nemůžu poznat," pak je to souhrnný výsledek jeho bádání. Ale něco zcela jiného je, když tuto větu řekne student prvního ročníku, aby ospravedlnil svoji lenost.  Jako výsledek je tato věta pravdivá, jako předpoklad je to sebeklam. To znamená, že se poznání nemůže oddělit od určitého prožitého úsilí, v němž je člověk nabyl. A tak můžeme říci: " Jen ten, kdo následuje Ježíše a zřekne se všeho, co měl, smí povědět, že je spravedlivý pouhou milostí. Už samo volání k následování chápe jako milost a v milosti tuto výzvu. Kdo však chce touto milostí získat osvobození od následování, klame sám sebe."

Zdravím.
Mám za to ,že víra a skutky musí jít ruku v ruce.
Není možné mít víru a skutky ji nedokládat. Skutky musí naši víru doplňovat.
Jinak by se mohlo stát ,že skutky bychom vlastně víru popřely.
Takže skutky jsou stejně důležité jako víra.

Přeji hezký den.

Zdravím.
Mám za to ,že víra a skutky musí jít ruku v ruce.
Není možné mít víru a skutky ji nedokládat. Skutky musí naši víru doplňovat.
Jinak by se mohlo stát ,že skutky bychom vlastně víru popřely.
Takže skutky jsou stejně důležité jako víra.

Moc hezky,
Jakuba 2:17-26 "Stejně tak i víra, není-li spojena se skutky, je sama o sobě mrtvá... neuznáš, ty nechápavý člověče, že víra bez skutku není k ničemu? Což nebyl náš otec Abraham ospravedlněn ze skutků, když položil na oltář svého Syna Izáka? Nevidíš, že víra působila spolu s jeho skutky, a že ve skutcích došla víra dokonalosti?... Vidíte, že ze skutků je člověk ospravedlněn, a ne pouze z víry!... Jako je tělo bez ducha mrtvé, tak je mrtvá i víra bez skutků.

Teď je ovšem otázka jestli jsou myšleny skutky plynoucí z víry v Tóru a nebo plynoucí z víry v Krista?

Pavel

co je Boží [JHVH] a co je lidské (?!)