Duše - co to je podle Bible?

Milá doktorko,
je to opravdu moc milé a je to prostě tak.

Nemůžu odolat citaci (omluvím si to tím, že to je k tématu):

A co „nesmrtelnost duše“ a „vzkříšení těla“? Obojí je obraznou výpovědí o tom, že poslední slovo nad naším životem nemá smrt, ale Bůh. Oba tyto obrazy mají ovšem své kořeny a také svá nebezpečí.

První z nich, „nesmrtelnost duše“, je nebiblický. Pochází – alespoň v té podobě, jak jej křesťanství přejalo – z řeckého myšlení. Odtud i jeho nebezpečí. Může totiž vzbudit zdání, že naše věčnost není v Bohu a v Kristu, nýbrž že je v každém z nás, že si ji neseme v sobě jako svou nezbytnou součást či přirozenou vlastnost, a že jsme tedy v tomto bodě na Bohu nezávislí. Domyšleno by pak život věčný nebyl Boží dar a Boží dílo, nýbrž lidské vlastnictví, které člověku umožňuje, aby byl na Bohu nezávislý. A to rozhodně Písmo říci nechce. Jestliže většina nynějších bohoslovců o nesmrtelnosti duše nemluví, neznamená to, že by popírala život věčný, nýbrž že obratu život věčný chce rozumět co možno tak, jak mu rozumí bible.

„Vzkříšení těla“ je obraz biblický. Má své kořeny už ve Starém zákoně (např. Da 12,1). V Novém zákoně má ústřední význam ve svědectví o vzkříšení Kristově. Nicméně také není bez nebezpečí nesprávného pochopení, a to tehdy, když si své vzkříšení představujeme v těle „tělesném“ (1K 15,35–44), a to, co má přijít po něm, jen jako o něco vylepšený „tento věk“; když tedy zapomeneme na rozdíl mezi tímto a budoucím věkem. Tím totiž, obrazně řečeno, pašujeme, třeba nevědomky, do království Božího „tělo a krev“ (1K 15,50). Ale to se nemůže zdařit, to je marná snaha!

Co na závěr? Život věčný je už zde, ale je skryt s Kristem v Bohu (Ko 3,3). Sám Kristus je – jak říká apoštol – život náš (Ko 3,4). A kdo v něj věří, má život věčný (J 3,36), protože srdcem už přešel ze smrti do života (J 5,24).

Je ale mnohem lepší si to přečíst celé, všem doporučuji.
Díky.

Dědo,
k té tvojí námitce bych přidala citát:

Je-li Bůh opravdu Bohem, je-li nad námi a nejen v nás či kolem nás, je-li svobodný a svrchovaný (a kdyby nebyl, byl by to jen bůžek-modla), pak má právo na některé naše otázky neodpovídat nebo místo očekávané odpovědi nás samotné stavět do otázky, před otázku, či ještě lépe a přesněji pod otázku. My se ptáme: „co bude?“, ale slyšíme odpověď na jinou otázku, kterou jsme třeba ani neměli na mysli, totiž na otázku „Kdo bude“. Ta odpověď je velmi zřetelná, jednoznačná a jednoduchá. Zní: „Bůh“.

Pak není třeba "příliš živý zájem" ve smyslu svědkovského fundamentalismu, který chce za každou cenu vysvětlit z Písma každé písmenko.
Často - ne-li stále - je potřeba věci nechat na Bohu a jeho Duchu. Pak se nám dostává těch nejlepších odpovědí....

Často - ne-li stále - je potřeba věci nechat na Bohu a jeho Duchu. Pak se nám dostává těch nejlepších odpovědí....

O tom jsme přesvědčeni všichni. Někteří jdou tak daleko, že (přímo i nepřímo) prohlašují, nebo naznačují, že jsou vedeni Duchem.
Ale vypadá to tady trošku v rozporu s tímto přesvědčením.
Nejhorší kolo u vozu, dělá největší kravál..

Imprimátur (o přílišný zájem) je výborná věc pro udržení vedení a učení v kdejaké církvi.

Pán Heller to pojal veľmi jednoducho, vlastne presne tak, aby neuškodil názorom protestantskej cirkvi. Nedáva však odpovede, necháva všetko otvorené. Ja sa pokúsim trochu rozvinúť termín "anima forma corporis" Tomáš preberá túto aristotelovskú vetu a dáva jej nový kresťanský význam. Prechádza od "anima in corpore" ku "anima forma corporis". Teda od "duša je v tele" k "duša je forma tela". Tým kresťanstvo vyriešilo zdanlivo nevyriešiteľné. Už sa nemusí hovoriť o duši ako o nesmrteľnej časti človeka - čo je grécke myslenie, ale zostáva na druhej strane zachovaná viera vo večnosť a možnosť bytia s Bohom. Duša je človekom celým. Je neoddeliteľne spojená s telom. V telesnej smrti dochádza ku kozmickému zvratu človeka, duša prežíva ontologický deficit tela. Duša ako forma tela dáva telu vyjadrenie a tvar. Telo (hmota) kde nepôsobí duša je iba čistou možnosťou (materia prima). Telo nezaniká, ale na neho pôsobí iná forma, a tak sa stáva niečím iným. Musíme však byť v týchto vyjadreniach opatrní, aby sme nespadli do tomistického bludu. Lebo takto by sme mohli poprieť identitu tela. Preto musím dodať, že človek je to telesné a to duchovné, ktoré je jasne identifikovateľné, avšak identita tela nie je utváraná matériou, ale dušou. Telo je teda telesné a to je niečo iné ako "suma tiel". Takže identita telesnosti nie je určovaná telom (matériou), ale je v tom, že sa matéria prispôsobuje výrazovej sile duše. Môžeme však povedať, že duša sa definuje z telesnosti na jednej strane, na druhej strane však telo sa definuje celkom podľa duše. Teda aby som to ukončil tak poviem, že telo (nie suma tiel), ale to identické telo je to, ktoré si duša buduje ako svoj telesný výraz. Teda identita telesnosti je určovaná dušou.
Možné nejasnosti môžem ešte rozvinúť...

Duša je človekom celým. Je neoddeliteľne spojená s telom.

Kdyby nebyl Štefanův další výklad a místo toho vysvětlil, že všichni umíráme proto, že vládne hřích a to samé (pro neoddělitelnost duše) postihuje i duši, dalo by se s tím bez výhrad souhlasit.

Ezekiel 18:20 Duše, která hřeší, ta umře; syn nebude pykat za nepravost otcovu a otec nebude pykat za nepravost synovu; spravedlnost zůstane na spravedlivém a zvůle zůstane na svévolníkovi.

Po maličkém myšlení, se snadno z tohoto textu pochopí, že duší, ktará má zemřít, je kompletní člověk. Živá bytost.

K tomu kontext v podobě "duch odchází k Bohu, který jej dal"...

Štefan píše:

Možné nejasnosti môžem ešte rozvinúť...

A také hodnotí Hellerův článek :

Nedáva však odpovede, necháva všetko otvorené.

Takže vy rozvíjíte ... tedy neukončujete, ale Heller nechává otevřené, či-li neukončené. Jaký je mezi vámi rozdíl ?

Jaký je mezi vámi rozdíl ?

No přece, že Štefan je katolík a Heller protestant..

A tady vidíme drazí přátelé v praxi "zdravý selský rozum" !!!
( samozřejmě dědův )

Doktorka White

takže vy rozvíjíte ... tedy neukončujete, ale Heller nechává otevřené, či-li neukončené. Jaký je mezi vámi rozdíl ?

Rozdiel je ten, že prof. Heller sa pojmu duša zámerne vyhýba a podľa Lutherovho podkladu chce hovoriť iba o nesmrteľnosti človeka. Ja sa pokúšam definovať pojem duše tak, aby táto definícia vyhovela Písmu. Čo sa však asi nepodarí, lebo Písmo o duši jasne neučí. Druhý rozdiel je ten, že prof. Heller je oveľa múdrejší ako ja, preto vie, že existujú tisíce popísaných strán ktoré sa snažia tento pojem duše vysvetliť, ale nie je v našich silách to popísať úplne presne. Ďalší rozdiel je ten, že on ako protestant chce zachovať protestantský pohľad, ktorý v súčasnosti je ten, aby sa termín duše viac nerozvíjal.
Ja som ukončil ten krátky článoček slovami, že prípadné nezrovnalosti môžem dovysvetľovať, lebo neviem ako sa ostatní k tomu postavia. Teda sa mi nechce písať päť strán o niečom čo iných nezaujíma. Preto ak by niekto prejavil záujem, tak budem pokračovať, ak nie, tak si ušetrím písanie a čas.

protestant chce zachovať protestantský pohľad, ktorý v súčasnosti je ten, aby sa termín duše viac nerozvíjal.

Podle Vašeho katolického pohledu, přesněji pohledu katolíka - jsme všichni zde přítomní - protestanti . A snažíme se příspívat, tedy "rozvíjet" diskuzi o duši. Takže otázka zní, co je pan Heller za super vyjímečného protestanta ?

Proč neuvažovat tak, že díky svému požehnanému věku a tedy i vlastnímu poznání, došel k názoru, že nelze pojem nesmrtelné duše " zpředmětnit", tak jak to ostatně chápe i většina z nás. Myslím , že všichni do jednoho jsme došli k názoru, že pojmy nesoucí známky nadčasověprostorové jsou - neuchopitelné, nepopsatelné. ALE přesto o nich chceme a snad i musíme diskutovat ---> je to zkrátka přirozený postup při odkrývání pravdy, které občas nese i krátké nahlídnutí do velikého tajemství Logose.

Doktorka White

Takže otázka zní, co je pan Heller za super vyjímečného protestanta ?

Pán Heller je výnimočný človek, ak ničím iným, tak tým, že ako jediný evanjelický teológ bol pozvaný aby prednášal na Katolíckej teologickej fakulte Univerzity Komenského v Bratislave. Je vo svojich vyjadreniach opatrný, tak ako každý odborník ktorý vie, že nie všetko čo sa ligoce je zlato. Naše názory majú právo byť viac "presné", lebo sme laici a veľa veci vidíme skreslene. Preto pán Hvězdlický má právo povedať, že text ktorý hovorí o tom, že duša ktorá zhreší - tá zomrie, chce komunikovať, že človek celý zomrie. A ja mám právo povedať, že tento text nechce komunikovať telesnú smrť človeka, ale duchovnú, presne v kontexte toho ako bolo povedané Adamovi - v deň keby si jedol, zomrieš. Môžeme to vidieť na príklade Ježiša, ktorý nezhrešil a aj tak telesne zomrel, ale jeho duša nezomrela.

ALE přesto o nich chceme a snad i musíme diskutovat ---> je to zkrátka přirozený postup při odkrývání pravdy, které občas nese i krátké nahlídnutí do velikého tajemství Logose.

Pekne ste to povedali.

Milý Štefko !
Na Vás je tolik znát "katolicita". ( viz. Vaše dělení na teology kat. a protest.)
Ona moudrost pana Hellera tkví hlavně v tom, že přestal rozlišovat kdo je Pavlův a kdo Apollonův. On se cítí být poctěn darem Krista a zárověň neopomíná vyznávat tajemnou vesmírnou religiozitu. Je to typ mudrce co dorostl do poznání potřeby Lásky na úkor bezvýznamného mezicírkevního hašteření. V tom vidím jeho dnešní poselství a toho moc nečtu. ( musím to dohnat )

Abych zareagoval na položenou otázku, tak mi dovolte abych uvažoval nahlas nebo přes klávesnici. Máme porozumět přesně z Písma, co je duše? Je to skutečně tak rozhodující? Není to spíše parketa pro ty, co chtějí vládnout, manipulovat a ovládat? Proč se ptám, ptám se proto, že když se na to podíváte, co tato otázka vyvolává nebo, co udělala s člověkem tedy s vírou obecně, tak si skutečně uvědomuji, že to není jen tato oblast, ale že se to dotýká každé oblasti, která není v Písmu striktně definována. Kdo měl oprávnění vykládat Písmo, tak se domnívám skončil v prvním století n.l. A všichni ti ostatní se vědomě či nevědomě musí zákonitě dopustit a žel historie dokazuje, že se dopouštějí toho, co jsem naznačil napočátku. Písmo taky bylo napsáno proto aby když tu již nebudou ti, kteří byli očitými svědky událostí v Písmu zaznamenaných, věřili tomu, co jim pod inspirací je Písmem sdělováno a věřili tomu, že se jim, pokud se toho budou v rámci svých možností a schopností držet, dobře dařit a Bůh a jeho Syn na ně nikdy nezapomenou. Tedy na závěr bych to shrnul: domnívám se, že vše, co nám není jasné, tedy to, co vidíme v tom "rozmazaném" zrcadle máme chápat vírou a ne rozumem. Pak to nemůže dát prostor těm, kteří díky různým dogmatům a ideologiím nebo teologickým výkladům chtějí ovládat a mít moc nad druhými. Tím bych i reagoval na doktorku W., jak pěkně vystihla, že pan Heller je, právě díky víře, již za tím aby řešil nebo rozlišoval kdo je Pavlův a kdo Apollův.

Pěkný den Pavle!

Taky se na to dívám podobně, jako ty! Dnes takové věci neřeším, mám dost starostí sám se sebou, abych šel v Kristových šlépějích, proto se na diskuzi k těmto tématům vyjadřuji jen sporadicky.

Pavle, napsal jsi několik řečnických otázek:

Máme porozumět přesně z Písma, co je duše? Je to skutečně tak rozhodující? Není to spíše parketa pro ty, co chtějí vládnout, manipulovat a ovládat?

Rozhodující opravdu není, zda porozumíme „přesně z Písma, co je duše“, nicméně Písmo zde máme mimo jiné i proto, abychom ho zkoumali a tedy nacházeli odpovědi i na takovou otázku, co duše vlastně je. Koho takové odpovědi nezajímají, pak nemusí ani vstupovat do diskuze na toto téma a ani nemusí číst žádné příspěvky na toto téma. Pokud však někdo do diskuze na toto téma vstupuje, tak vlastně dává najevo, že mu toto téma není lhostejné.

Bohužel se mi však zdá, že konkrétně u Tebe a některých dalších to není lhostejné kvůli tomu, že bys chtěl v tomto tématu získat větší poznání nebo podělit se o své poznání, ale proto, abys stále ukazoval prstem na něčí špatné pohnutky. Když totiž k tématu duše již nic kloudného nejsi schopen napsat, vidíš všude jen ty, „co chtějí vládnout, manipulovat a ovládat“. Jenže po pravdě, kolik zkušeností vlastně máš s takovými lidmi? A nemanipuluješ vlastně i Ty tím věčným strašením z těch, kteří prý chtějí jen vládnout a ovládat?

Podívej, umím pochopit něčí špatnou zkušenost a vím, že někdy je těžké lidem víc věřit, ale bez povznesení se nad špatnou zkušeností a bez upřímné snahy nevidět v každém, kdo má o něco víc poznání, toho, kdo chce vládnout a ovládat, není žádná láska ani ta lidská ani ta Kristova. Tak se, prosím Tě, vzchop, a něco s tím svým pesimismem začni konečně dělat – nejlépe v nějakém konkrétním křesťanském společenství, kde Tě budou mít alespoň trochu rádi a Ty zase je.

Oprávnění vyučovat v církvi nezaniklo v 1. století n.l. – oprávnění však jde ruku v ruce se zodpovědností a každý, kdo vyučuje, musí počítat s tím, že kvalita jeho vyučování se odrazí v budoucnu, takže může být nazván dokonce „„nejmenším“ ve vztahu k nebeskému království“ (Matouš 5:19). Není to však naše starost, zda ten či onen bude nejmenším, naší starostí má být, abychom bojovali „znamenitý boj víry“ (1.Timoteovi 6:12) a nenechali si nikým vzít věčný život, který máme v Kristu zaručen.

Hlavně, že ty máš jasno, viď?! Asi si to nečetl správně, ale u tebe mě to moc nepřekvapuje, jen jsem poukázal, že někteří právě, že nelze u některých oblastí Písma mít jistotu, toho využívají ve vlastní prospěch a ne v prospěch druhých. A kde jsi přišel k tomu, že bych odrazoval druhé od bádání a čtení Písma? Kdo nás vybízi k bdělosti a ostražitosti, nejsem já, ale náš Pán, tak se kroť Martine. Jen zde použiju stejný text, který jsem použil jinde:

Efezským 6, 10 A ještě toto: silní budete jen ve spojení s Kristem - pak bude jeho veliká moc i ve vás. 11 Ozbrojte se až po zuby Boží výzbrojí, abyste mohli čelit ďáblovým nástrahám. 12 Vždyť boj není namířen proti lidem, nýbrž proti silám neviditelné duchovní říše, proti mocnostem zla a tmy, které ovládají vztahy mezi lidmi a národy. 13 Ať tedy ve vaší výzbroji nechybí nic z Božího arzenálu - jen tak odoláte útoku nepřítele, až udeří.

To si přeješ, abych zapoměl, tak díky, ale balamuť si jiné a ne mě.

Pavle, kdo z těch, kteří zde něčím přispěli ohledně poznání, co je duše, někoho využili ve svůj prospěch? A kdy jsem tvrdil, že odrazuješ druhé od bádání a čtení Písma? Psal jsem přece o tom, že "tím věčným strašením z těch, kteří prý chtějí jen vládnout a ovládat" můžeš manipulovat druhé, a když to potřebuješ slyšet po lopatě, tak manipulovat k tomu, aby neučinili jasné rozhodnutí, zvlášť když jsou někým vyučováni. O jakém balamutění to tedy píšeš? Co když balamutíš sám sebe? Proč jinak bys mi vkládal do úst, že chci, abys zapomněl na slova z Efezanům 6:10-13? Vždyť jsem podobný verš připomněl dřív, než ses nyní do mně obul Ty.

Martine nikdo se do tebe neobouvá, já tady popisuji svoje pocity nic víc nic míň. Stejné děláš i ty. Pokud to někoho zaujme a na základě toho učiní nějaké své rozhodnutí, tak se z nás stávají i když nechtěně manipulátoři, ale to jsme všichni, všichni nějak ovlivňujeme druhé a naopak. Takže v tom se taky asi neshodneme, že? Jen napíšu, že někteří využívají místa v Písmu, která nejsou jasná, a ty se toho hned chytíš, proč asi? Ale to je fuk, vpodstatě každý kdo s tebou nesouhlasí, tak ho srážíš a ještě k tomu připomeneš, že z pozice znovuzrozeného, máš k tomu oprávnění, fajn jen v tom pokračuj, nejsi první ani poslední.

P.S. Jen prosím tě mě neopravuj a neptej se kdy jsi se oháněl, že jako znovuzrozený, si to můžeš dovolit. Buď chlap a přiznej si to, že každý máme v určité fázy života jednou v oku třísku a jindy trám, ale ne vždy se nám ten rozdíl daří rozpoznat, tak si z toho nic nedělej, před Pánem jsme si všichni rovni.

Podívej, Pavle, nechci Tě srážet, ale pomoct. Kdybys uznal, že opravdu máš v oku třísku nebo trám, neprotestoval bys, kdyby Ti někdo chtěl pomoct. Ty se ale jakékoli pomoci bráníš jen proto, že ten druhý má v oku také nějakou třísku nebo trám. Jenže jestli mám v oku třísku nebo trám, pak by mi přece mělo být jedno, kdo mi ten předmět z oka pomůže vytáhnout. Jestli si myslíš, že mám trám nebo třísku v oku, tak mi ten předmět, prosím, raději pomož vytáhnout, než abys pokračoval ve zdůrazňování, že si po té stránce nejsme nic dlužni.

No myslím že vaše debata názorně ukazuje, jak je tak údajně důležitá a základní nauka v písmu nejasně určená a jak se věřící kteří se písma údajně drží a údajně jím nebyli nikdy zklamáni nedokážou shodnout ani na tak základní věci.

Jonáši ono je to právě o tom, že Písmo nemá problém a proto nemůže zklamat nikoho, ale problém mají různí vykladači, jak přiblížit svůj pohled na Písmo tak, aby jim uvěřilo co možná nejvíce lidí. A v tom vidím nebezpečí, že nad pravdou zvítězí, a jak ukazuje historie, tak vítězí, touha po moci než touha po pravdě.

Pěkný den!

Virtuální pyramida se staví jednoduše, ale opravdová stavba vyžaduje velké úsilí ve všech směrech, to znamená, že zjišťování skutečné pravdy vyžaduje doslovně vědecký přístup. Jestliže mám nedostatek indícií, jen velice těžko se lze dopátrat skutečné pravdy. Nauky vycházející ze sv. Písem jsou díky manipulaci během staletí často překrouceny tak, že jednoznačného poznání se nelze dopídit. Pak vzniká prostor pro spekulace a velice snadno se dá opět vytvořit nový manipulační novotvar, kterým se zase dají snadno ovládat lidé. Je to sice jen můj názor, ale po zkušenostech, které mám, dnes se nejsem ochoten přiklonit k žádnému zde prezentovaných názorů, mám totiž obavy, že se mnou bude opět někdo manipulovat, chtít mě ovládat a co je nejhorší, použije k tomu jméno našeho Pána, Ježíše Krista.

Asi mi teď něco ušlo ... ale říkáte tím Vláďo a Pavle, že když jste svědky jakéhokoli lidského úsudku, zejména tedy ve věcech duchovních - máte vybudovaný ochranný val ?

S jakým záměrem se tedy pouštíte do těchto diskusí ?

Pro Dr. White!

Tož děvčico, život mňa naučil, že když někde chci šlápnůt, ta sa musím kolem seba poohlédnůt, abych to, do čeho jsem šlápnul, pak zase znova nelitoval. Je to obranný reflex, který jsem měl mít v mládí, protože by mňa nelapila pastička NSSJ. V diskuzi sa učím vyměňovat myšlénky, učím sa premýšlat ,ne jako SJ, ale jako ti, ktorí neboli ovlivnění učením SJ. Je to pro mňa velice ťažké, bo som bol v organizacii SJ mnoho roků. V diskuzijach typu duše, trojjedinost a pod., jen načůvám, mám v tom zmetok. Neumím sa tak již nadchnouti, jako jsem to kedysi dělal jako SJ.

/Napsal jsom něco v narečí, to abyste věďáli, jak sa u nás hovorí/

Krásná odpověď Vladimíre , protože je od srdce .