Proč se v Bibli píše o darech Ducha svatého?

Vy nečtete??!! Nebo jsem do teď byl opět zaváděn na scestí, když jsem věřil, že Ježíše odmítly špičky judaismu???

Queensi,

to je v pořádku. Ale otázka zazněla ( a já jsem dodal, že odpověď neznám a počkám na tvůj názor)

Čím doložit podporu křesťanů Kristem???

A tím je myšleno DNES a ne tehdy..

Pavel napsal: Kdo měl oprávnění vykládat Písmo, tak se domnívám skončil v prvním století n.l.

A co 12 kapitola 1. Korintským?

Určitě je to zajímavá pasáž a ap. Pavel neřekl nic, co by mi nebylo již známo. Ke komu mluvil a v jakém čase? Když se na to podíváš z dnešního hlediska kdy i zde na diskuzním fóru vedeme rozpravu, kdo a kde tvoří Kristovo tělo, tak se domnívám, že ap. Pavel určitě nepochyboval, že v jeho dnech bylo jasné kdo tvoří Kristovo tělo. Aby nebylo rozdělení ukazoval, že i když je mnoho projevů duch. darů, je to týž duch, kterým se to děje nebo je umožněno aby se to dělo. Jak je v závěru 12. kapitoly uvedeno, tak se ptám: "jak pozná část těla např. v Brazílii, že jiná část těla např. v Austrálii, potřebuje podporu a nebo, že se s ním má radovat pro to či ono"? Ke všem těm projevům je povzbuzuje, ale stejně naznačuje, aspoň já mám ten pocit, že je něco víc než ty všechny dary, ne? Nebo je mají ty dary k té cestě přivést.

Pavle, dary Ducha nejsou k přivádění na cestu, ale jsou součástí té cesty. Kdybys po té cestě šel, viděl bys je, protože je však nevidíš, stále ještě nejsi na té cestě. To však neznamená, že k té cestě nemůžeš dojít. Respektive Ty jsi u té cesty, ale bojíš se po ní jít.

Martine pozor abys neudělal stejnou chybu jako SJ, nemůžeš na sto procent o někom říct, že zřejmě nejsi tím čí oním. Mám namysli např. ovce a kozly, nebo 1. Kor. 10, 12 Mějte se na pozoru - nejblíže pádu je ten, kdo si je sám sebou příliš jist.

Co se týče darů Ducha myslím si, že jsou součástí té cesty (pro toho, kdo je má), ale že mohou na tu cestu i přivádět. (ty, kteří ještě neví...)
Třeba dar uzdravování je určitě součástí evangelizace - a vždycky byl. I Ježíš Kristus při své evangelizaci uzdravoval zástupy.

Jinak, ty se, Pavle ptáš:

"jak pozná část těla např. v Brazílii, že jiná část těla např. v Austrálii, potřebuje podporu a nebo, že se s ním má radovat pro to či ono"?

A co Duch? Nezapomeň, že je živý a je s námi. Pro něho přece není problém zjevit cokoliv komukoliv kdekoliv. Takže, je-li to pro něco nutné nebo pro něco prospěšné, aby se část těla v Brazílii dozvěděla o něčem v části těla v Austrálii, neboj, on to Duch zcela jistě zařídí. A mnohem líp než lidi.

Samozřejmě, jenže Pavel psal o jednotném těle, kde se setkávají v bližším společenství, protože ty dary ducha se doplňují, proto má každý úd těla jiný dar, ale společně tvoří jednotu a celek, protože je to z ducha. A to jsem měl namysli, když jsem uváděl příklad z Brazilií a Austrálií. Ale to je jedno, ne?

Pavle,
to já nevím, jestli je to jedno, to píšeš ty.
A ty máš pocit, že se takhle na dálku nemohou doplňovat?

No to já nevím, ale zřejmě nebudou vědět a vidět jaké dary mají, když se neuvidí osobně? To jsem vycítil z Pavlova sdělení, aby se mohli když se sejdou těma darama doplňovat a duch jim může dávat pocit jednoty, že jsou Kristovo tělo. Píšu, že je to jedno proto, protože si myslím, že než tyto drobnosti je důležitější víra.

Pavle, stejnou chybu jako SJ bych dělal, kdybych Tě přesvědčoval, že jdeš po té cestě, ačkoliv nevěříš, že dary Ducha fungují i dnes.

Quaero, samozřejmě, že ti, kteří ty dary Ducha mají, také přivádějí na tu cestu ty, kteří ještě neví. Vlastně ten, kdo žádný dar Ducha nemá, druhého na tu cestu ani přivést nemůže, protože tu cestu nezná. Nicméně dary Ducha jsou pro budování těla (především místního sboru) a ne pro budování nevěřících.

Pavle, píšeš

ale zřejmě nebudou vědět a vidět jaké dary mají, když se neuvidí osobně?

Když já pořád nevím, k čemu by to potřebovali vědět.
To by bylo nutné jedině v tom případě, kdyby to tu museli lidé řídit. Myslím tím, kdyby to bylo na lidech, aby byla mezi nima jednota. Ale to neřídí lidé, řídí to Duch! A toho nemusíme kontrolovat, jestli to dělá dobře. Sám píšeš:

duch jim může dávat pocit jednoty, že jsou Kristovo tělo

Ten pocit jednoty dává Duch a ten mají ať jsou spolu nebo jinde. Ten pocit jednoty nepramení z toho, že si lidé zkontrolují, jestli mají ty správné dary Ducha, aby měli správnou jednotu. Pocit jednoty je z působení jednoho Ducha mezi nimi. O dary, které si myslí, že by potřebovali mít, se mohou modlit, aby je od Ducha dostali.

Já myslím, že to tam prostě ap. Pavel píše jako konstatování skutečnosti, že to tak mezi křesťany bude a ne jako návod, jak si to mají udělat sami.

Kdyby to bylo tak jednoduché, tak proč by se o tom Pavel zmiňoval, že? Právě, že to nemá být na lidech, tak duch určuje kdo je apoštolem, prorokem, učitelem atd. Aby byla ta jednota, tak musí i na druhých poznávat ty rozdílné dary téhož ducha, jedině tak si uvědomí, že je to z ducha a ne z lidí. Pokud by to bylo Quaero tak jak popisuješ, nemusel by se Pavel o tom zmiňovat ani z toho či onoho důvodu, který si uvedla, prostě by to věděli, ale asi to tak nefungovalo, potažmo je vidět, že i dnes to tak jednoznačně nefunguje, nebo špatně chápeme, co tím Pavel chtěl ukázat, ne? A neříkejte mi, že tomu nerozumím jen z toho důvodu, že nejdu po té stejné cestě?! V Pavlově době mluvil ke svatým a taky jim to nebylo natolik jasné, proto se Pavel snažil jim to přiblížit, jak působí duch. Co je na tom nepochopitelného, že člověk ukazuje někdy, jak působí duch. Protože kdyby to bylo jen na duchu, mohl by dotyčný člověk mít pochyby, že je to z ducha, co se s ním děje. Aby to měl potvrzené, napsal Pavel to, co napsal.

Pavle, protože, jak správně píšeš, to zřejmě tak jednoduché není, je zapotřebí, aby ty dary Ducha zde byly a aby každý křesťan ty dary uplatňoval podle toho, jak mu dává Duch (viz 1.Korinťanům 12:11), a držel se toho, k čemu je povolán (k služebnostem v církvi povolává Pán Ježíš - viz Efezanům 4:7-16). Je rozdíl mezi dary Ducha a služebnostmi v církvi. A aby vše nestálo jen na Duchu, máme k dispozici i Písmo, které je často spolehlivějším metrem na to, co z Ducha je a co není, než samotné duchovní prožitky.

Přesně tak, proto si myslím, že je na Duchu a ne na lidech, že On určuje který dar je zapotřebí a který již nesplňuje to k čemu byl darován, ne? Například k čemu jsou dnes dary uzdravování, mluvení jazyky? Dnes je přece jasné, židovský systém již nemá Boží podporu z určitých nezištných důvodů, ne? Třeba pro mne samotného je k ničemu skutečnost, že někdo "uzdravuje", "mluví jazyky", na tom přece víra nestojí, měl to být určitý znak změny, že to fungovalo, bylo zřejmé, o tom přece čteme v Písmu, že? Ano pro někoho to může být silným důvodem, že uvěří, ale v co? Pro židy to bylo velice důležité, protože se jim úplně měnil jejich život, způsob víry atd. Ale dnes je jasné, že Ježíš přišel se změnou, ale v prvním století to muselo být něčím podpořeno, že? Ale tak to cítím já, rozhodně druzí mohou a mají na to jiný názor a tak to má být, jen nezapomínejme, že pak nás bude rozsuzovat někdo jiný, než lidé.

Hezký den.

Pavle, kdybys ty věci opravdu nechal jen na Duchu, netvrdil bys, že dnes už není zapotřebí mluvení jazyky či uzdravování. Právě to Tvé určování, co nutné je a co nikoliv, je jen lidské a nepochází z Ducha svatého, podobně jako každý mocný čin nepochází z Ducha svatého. Lepší je tedy, když člověk rozsuzuje ty věci na základě daru Ducha, než jen na základě svého vlastního rozumu.

Netvrdil jsem, že se nedějí, jen jsem podotkl, že v dnešní době nemají nebo nemusí mít takovou váhu jako v prvním století, proto jsem napsal, že tedy je logické, že je dnes Duch nemusí podporovat nebo-li rozdávat. Ale taky je v Písmu dost varování, že po prvním století se objeví lidé, kteří budou konat velké věci a ty nebudou z moci Ducha. Tak se nediv, že se mi to nezdá. Mimo jiné Duch dělá z držitele pokorného a nesobeckého jedince, tak se hlídej v úsudcích druhých.

Pavle, žádný člověk není držitel Ducha svatého, to si zapiš za uši. Pokora není výsledkem působení Ducha, ale je to postoj jedince k tomu, co ho obklopuje. Nebo si snad myslíš, že nepokorným a sobeckým lidem dává Bůh svého Ducha?

Pavle, ptáš se:

k čemu jsou dnes dary uzdravování, mluvení jazyky?

Myslím, že nejen Bůh je stále týž, také Duch je stále týž. Takže dělá stále stejné věci a dává stejné dary jako dřív.
No a k čemu jsou dary uzdravování? Máš pocit, že je dnes málo nemocných? V 1.století bylo uzdravování součástí evangelizace a dnes také. Je to hmatatelný důkaz o Boží moci.
A k čemu je mluvení jazyky? Stejně jako v 1. století, pro povzbuzení jednotlivých křesťanů (1. Kor. 14:4), hmatatelný důkaz o naplnění Duchem svatým. A pokud je někdo, kdo je umí vysvětlit, tak je možné je použít i veřejně a mohou mít užitek i ostatní.(1.Kor. 14:13, 14:27)

Takže přesně jak to píšeš:

měl to být určitý znak změny, že to fungovalo, bylo zřejmé, o tom přece čteme v Písmu, že?

Bůh i dnes působí na křesťany hmatatelně, viditelně. Není vůbec důvod, proč by neměl, když to tak bylo dříve. Tu osobní zkušenost ze čtení Písma nedostanu, ale přímým působením Ducha ano.
Pokud si člověk přeje, aby ho Duch svatý naplnil a aby se to projevilo dary Ducha, může se o to modlit a stane se mu tak. Určitě to nevede ke ztrátě pokory, spíš k velké vděčnosti.

Martine za kým přišel Ježíš Kristus???

Quaero, tak proč, když je to tak důležité, to není tak veřejně známé, jak to bylo známé v prvním století? V prvním století si na nic křesťané nehráli, ale v dnešních časech je mnoho věcí, které si vymyslela např. ŘKC, jen aby potvrdila svou apoštolskou posloupnost (Fatima... ), SJ nejsou vyjímkou atd. atd.

Pavle,
ono to veřejně známé ale je!
Jen jde o to, mezi jakými lidmi se člověk pohybuje. To víš, mezi SJ a jinými podobně materialisticky smýšlejícími lidmi se o projevech Ducha člověk pochopitelně nedozví.
Ale dnes je to možná známější než tehdy, díky dnešní informovanosti ve světě. Tehdy byli lidé odkázáni na to, až jim to přijdou říct, dnes je na celém světě mnoho setkání, kde se lidé o působení Božího Ducha mohou dovědět.
Když člověk odloží určité opovržení (to je z doby totality, kdy nám komunisti duchovní projevy chtěli vysvětlit hmotně a tak nám tvrdili, že v podstatě nejsou, čímž si v této oblasti vymýšleli víc, než ŘKC, kterou zmiňuješ.) a pak obavy a strach (který máme často vypěstovaný zase od SJ, kteří duchovní projevy konkrétní podoby odsunuli do prvního století a nám vtipně vysvětlili, že pro nás už nejsou.) Takže když odsuneme své různé předsudky stranou, může se přesvědčit každý sám osobně.
Ani dnes si křesťané na nic nehrají, když přijímají od Ducha dary, to mi věř! Jenom s Bohem žijí v úzkém společenství. To jsou věci, které ti můžou lidi kolem tebe popisovat, ale ve finále se k nim nemůžeš dočíst ani prostudovat, je třeba je zažít.

Quaero, jenže stále to nevysvětluje, proč by se mělo dít něco, co stejně nepřivádí k Bohu tolik lidí, jako v prvním století? Kdyby to bylo jak popisuješ, proč by židům a římanům mělo vadit, že se o té Cestě mluvilo pocelé zemi? Když to byla jen okrajová záležitost? Dnes je to jiné, že? Dnes to ani není o víře jako o šou a obchodu. Ale máme na to rozdílný názor tudíž se asi neshodneme. Proč potom ti biskupové, kardinálové a papežové nepomáhají chudým a nemocným, kteří se zdržují u chrámů? Proč nedělají to, co apoštolové v prvním století? Dnes mi to připadá, že by spíše takovým žebrákům a postiženým lidem, řekli: "Podívej se sice Ducha nemáme, ale dáme ti, co máme." A nabízeli by jim, bohatství, moc, vliv, ale uzdravení, svobodu??? Když jsem byl v Paříži, byl jsem šokován, že např. u Notre Dame byli žebráci jako vystřižení ze středověku, jestli si vybavuješ Prince a chuďase, tak stejný výjev. A neviděl jsem tam nic, že by je někdo uzdravil, dal jim najíst? Proč asi???

Proč se něco takového děje na těchto shromážděních? Proč se to neděje jak je to popisováno v NZ? Příklad, ty mi tvrdíš, že kdybych zašel na takové shromáždění s mou nemocnou maminkou, tak bude uzdravena? A co kdybych přivedl domů někoho, kdo o sobě tvrdí, že má dar uzdravování, co se bude dít? Nebo kdyby takový potkal na ulici někoho nemocného a ten by se ho dotkl, taky by byl uzdraven? Není to jen euforie, která panuje na takových setkáních, davová psychóza?

Víra tvá tě uzdraví. Placebo (i psychické) je velice silný a účinný lék...