Maria, matka Boha nebo anděla?

Maria byla žena o, které jako o jediné na této zemi je v Božím slově psáno: "MILOSTIPLNÁ" a "BUDOU TĚ BLAHOŘEČIT VŠECHNY NÁRODY...".Lk.1:26, Lk.1:45-55. Maria již před narozením Spasitele, Božího Syna byla naplněná MILOSTÍ. Byla "pannenská". Vstoupil by Bůh Syn do hříšné ženy? Určitě ne! Maria má vyjmečné postavení v celých lidských dějinách je nositelkou a matkou Božího Syna. SJ jí toto privilegium upírají a znehodnocují základní pilíře křesťanství.

Nechápu co SJ Marii upírají

Říkají snad SJ, že Marie nebyla pannou, když počala z ducha svatého? Ne, nikdy jsem nic takového neslyšel. Mohl bys to upřesnit, o čem tohle téma vlastně má být.

Karle, jsi si jistý, že slovo "MILOSTIPLNÁ" znamená "panenská" nebo dokonce "bezhříšná"?

Pokud vím, tak katolíci běžně prosí Marii, aby za ně u Boha orodovala. Aby tyto prosby měly smysl, musela by Marie tyto prosby slyšet a musela by mít možnost komunikovat s Bohem. A tak se Tě ptám: Kde je podle Tebe Marie teď? Čeká na vzkříšení jako všichni ostatní, nebo je již vzkříšená a vystoupila do nebe? Podlož, prosím, svá tvrzení Písmem.

MILOSTIPLNÁ znamená, že byla bez prvotního hříchu! Jestliže je bez prvotního hříchu je i vzkříšená! Kdo podle tebe přinesl MILOST SPASENÍ!!! Kristus! Souhlasíš se mnou? Maria byla MILOSTIPLNÁ před smrtí Ježíše Krista, dokonce před jeho narozením!!! z TOHO VYPLÍVÁ JEJÍ PRIVILEGIUM!!! Nemusela čekat na smrt Ježíše Krista!!! Byla před Bohem prohlášená za spravedlivou a bez hříchu jinak by Bůh Syn do ní nevstoupil!!! Jestliže je vzkříšená může se u Boha za nás přimlouvat na tom nevidím nic nebiblického!!!

Nechápeš??? SJ neuznávají Božství Ježíše Krista tím pádem snižují i úlohu Marie jako Matky Boží. Jak Krista odepřely božskou podstatu udělaly z Marie ne Matku Boží, ale matku andělskou!!! To jsou bludy co ... !

Marie,matka JK..Byla normální židovská žena..Byla však v rodokmenu JK .. Proč?Byl tam i Josef "nevlastní otec JK..Oba byli vybráni "Bohem" pro rodokmen JK..V tomto rodokmenu ,byly ženy i nežidovky a třeba i"hříšnice"jako nevěstka, Raab..Katolické dogma o tom ,že Marie se narodila už bez"dědictví adamova hříchu"pochází až z roku 1854..
další katolické dogma o tom ,že byla Marie vzata rovnou do "nebe" je ještě mladší..jde o rok 1950..Tituly jako "Královna nebes"jsou taky jen konstrukce KC..Tak se stává ,že je fanaticky uctívána po světě a je zvláštní pro nezaujatého pozorovatele ,že zastiňuje JK.. Stačí tyto slavnosti vidět v rodišti Jana Pavla II nebo v Levoči a to je síla...

Já se domnívám, že Marie nebyla matkou ani Boha, ani anděla. Ale byla matkou člověka, Ježíše z Nazareta, který va své duchovní podstatě byl syn Boží a tedy Bůh. Byl a ne tedy, že se teprve narodil. Podobně byla Marie matkou svých dalších dětí.

Coí se týká jejího "blahoslavenství", tak těch výrazů jako "blahoslavení chudí duchem, blahoslavení ....atd je celá řada. Nikde neznamenají nějakou zvláštní zásluhu, nebo něco podobného pro toho člověka.

Karle, nic z toho, co o Marii tvrdíš, jsi nepodložil Písmem. Držíš se slova „MILOSTIPLNÁ“ jak klíště, ale nikde jsi nenapsal, z jakého řeckého výrazu je to slovo přeloženo, abys svá tvrzení odůvodnil.

U Lukáše 1:28 je výraz „milosti zahrnutá“ (EP), a tedy po katolicku „milosti plná“, přeložen z řeckého slova „CHARITÚN“. Pokud se podíváš do slovníku, zjistíš, že je to ve skutečnosti sloveso, které znamená „podporovati, milost uděliti, požehnati“ (Václav Prach) či „z milosti uděliti; omilostniti“ (J. B. Souček). Stejné řecké sloveso je použito i v listě Efezským 1:6, kde zjistíš, že nositelem této milosti není Marie, ale Bůh, který tuto milost uděluje, komu chce. Jinými slovy panna Marie byla „milosti plná“ jen proto, že ji Bůh tuto milost udělil a ne že byla bez hříchu. Kdyby byla totiž bez prvotního hříchu, jak tvrdíš, nemusel by ji Bůh tuto milost vůbec udělovat.

Kromě toho za spravedlivého byl ještě před smrtí Pána Ježíše prohlášen například i Abrahám (Jakub 2:21-23) a přesto z toho nevyplývalo privilegium přednostního vzkříšení, „neboť Bůh, který zamýšlel pro nás něco lepšího, nechtěl, aby dosáhli cíle bez nás.“ (Židům 11:40, EP) Tím cílem je nebeská vlast (Židům 11:16) a k té vlasti se všichni odebereme „při Kristově příchodu“ (1.Korintským 15:3, EP) a to „naráz, v okamžiku, až se naposled ozve polnice“ (1.Korintským 15:52, EP), kdy „budeme spolu s nimi uchváceni v oblacích vzhůru vstříc Pánu“ (1.Tesalonickým 4:17, EP). Tak to učili apoštolové a nevidím důvod, proč bych měl věřit jinak ohledně Marie.

Marie se nemohla stát matkou Boží, jak tvrdíš, neboť apoštol Pavel napsal: „Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš, který dal sám sebe jako výkupné za všechny, jako svědectví v určený čas.“ (1.Timoteovi 2:5-6, EP) Pán Ježíš se Marii narodil jako člověk a ne jako Bůh. Bohem již byl přece dávno předtím. Svým narozením jako člověk a svou lidskou smrtí vykoupil nejen nás, ale všechny věrné muže a ženy včetně Marie, kteří se narodili před touto událostí.

Luk. 1:28; "Buď zdráva, MILOSTIPLNÁ ..." (Milostiplná = kecharitomené, gratia plena).

Karle, slovo KECHARITÓMENÉ ve slovníku nenajdeš. Najdeš ho tam jedině v základním tvaru CHARITÚN, jak jsem již napsal (pozn. řecké OY se čte jako Ú).

Karle,Marie nebyla v prvotní církvi ,nikterak uctívána a ani nezastávala ,žádný důležitý,úřad/za života/. Její uctívání je produkt "všeobecné církve"Nemyslíš ,že kult Marie je podoben uctívání třeba Astarot,Isis a tak dále? Toto uctívání Marie ,bylo "upečeno" pro oslovení široké masy "římské pohanské církve"kterou,takto přitahoval do řad "nové"KC..sám Konstantin Veliký..Karle,nedávno jsem četl ,že nemohu přistoupit k JK bez prostředníka Marie.Je to pravda? byl to oficiální zdroj KC vydaný na srazu mládeže loni v Kolíně n/M..Dík za tvojí odpověď

Petře /Datle/ ty máš problém s KC? Proč sem do diskuze pořád pleteš KC? Nerozumím ti? Maria je přece biblická postava nebo to chceš popřít? Přemýšlej trochu! Ženě se narodí Boží Syn, je to normální? Kolik Božích Synů se narodilo z člověka respektive s ženy? Opravdu věříš, že postava Marie se dá jen tak přeskočit? Bůh Syn vstoupí do ženy a narodí se z ní? Myslíš, že by Bůh vstoupil jen tak do nějaké ženy? Neměla Maria určité přepoklady pro přijetí Boha? Nebo si myslíš, že Bůh vstoupil jen tak do někoho? Čti co se píše o Marii v Písmu nejen v NZ, ale i proroctví ve SZ. Myslíš, že by Bůh vstoupil do ženy hříšné? 2Kor6:14-18. Přemýšlej a rozjímej a nekoukej na to co dělají druzí! Nejsi odpovědný nikomu tak se neboj přemýšlet a nelekej se svých myšlenek a pak mně napiš na co jsi přišel! :-) V Bibli je taky psáno:"...budou mně blahořečit všechny národy...". To neříká KC, ale Písmo.:-) A jak můžeš vědět, co všechno se v prvotní Církvi probíralo za témata??? Ty máš nějaké nadpřirozené schopnosti???:-)

Marie byla jen"obyčejná židovská žena"to na co poukazuješ ,jsou jen "Bláboly"KC..Nic víc a nic míň..Nelze ,Pannu M. považovat za prostředníka mezi JK nebo Otcem..Byla Matka JK a jeho sourozenců..To ano..Kdyby to nebyla Maria byla byto třeba, Alena nebo jiná žena" milá v očích "Otce"Pokud bych připustil ,že Maria je "královna nebes..Tak to vše, bere Otci i Jk..jejich slávu..To co obhajuješ mi nejde na rozum

Marie byla jen"obyčejná židovská žena", .... a Ježíš Kristus byl jen obyčejný kluk!

Nelze ,Pannu M. považovat za prostředníka mezi JK nebo Otcem...Já nic takového netvrdím a nikdy jsem netvrdil? Nevím kde jsi to vzal!

Pokud bych připustil ,že Maria je "královna nebes..Tak to vše, bere Otci i Jk..jejich slávu.....bere slávu a jak?

Zatím jsi mně nedal ani jeden Biblický důkaz!!! Hovoříš jen o svých pocitech, čekám na tvůj důkaz z Písma kde je psáno: "Hle od této chvíle budou mne (Marii) blahoslavit všechna pokolení (národy)". To je psáno v Písmu Luk. 1:48. Prosím dokaž svá tvrzení Písmem díky!

Karel napsal:Maria byla žena o, které jako o jediné na této zemi je v Božím slově psáno: "MILOSTIPLNÁ" a "BUDOU TĚ BLAHOŘEČIT VŠECHNY NÁRODY...".Lk.1:26, Lk.1:45-55. Maria již před narozením Spasitele, Božího Syna byla naplněná MILOSTÍ. Byla "pannenská". Vstoupil by Bůh Syn do hříšné ženy? Určitě ne! Maria má vyjmečné postavení v celých lidských dějinách je nositelkou a matkou Božího Syna. SJ jí toto privilegium upírají a znehodnocují základní pilíře křesťanství.

Karle nějak si odporuješ a jak vidím, tak tápeš ve svých vlastních výrocích. Nejprve velmi jasně komentuješ narození Ježíše.....to co se narodí se bude nazývat Boží syn - LUK.1:35. Ale vzápětí kladeš otázku, zda by Bůh Syn vstoupil do hříšné ženy. Vůbec ti nerozumím.

Karle,Maria byla opravdu jen"židovská žena" Co je úžasné je to ,že "Boží milostí" né, svojí zásluhou..Byl do jejího "těla "přenesen"Boží syn" Proč, musel na svět přijít jako normální člověk je debata na dlouho..i to zda SE Marie na JK podílela i přenosem "genů"..To je debata úplně jiná..Marie byla normální žena a Josef normální chlap a tak byli i další děti po JK..v jejich rodině !!..ahoj PETR /DATEL/

Karle,Maria byla opravdu jen"židovská žena".....??? Nemohla být Petře/Datle/ to je to co se tě snažím ukázat! Já netápu jen tě chci poukázat na výjemečnost a jedinečnost Marie. Právě proto, že by Bůh Syn nevstoupil do hříšné ženy musela být neobyčejná a zbavena "PRVOTNÍHO HŘÍCHU". To jsem tě chtěl naznačit! Maria musela být zbavena "MILOSTÍPLNÁ" hříchu aby Bůh Syn mohl do ní vstoupit a narodit se z ní. Jinak by přijal Ježíš Kristus geneticky "PRVOTNÍ HŘÍCH ADAMŮV". a On ho nemohl přijmout byl bez "POSKVRNY a BEZ HŘÍCHU" a proto Maria byla Bohem Otcem naplněná "MILOSTÍ" a zbavena hříchu aby Ježíš Kristus nezdědil tento hřích!!!!! ROZUMÍŠ TOMU JAKÝ JE VZTAH MEZI JEŽÍŠEM KRISTEM A MARIÍ?????? Marie je výjmečná žena ne z vlastní vůle, ale z vůle Boha, protože u něho nalezla "MILOST". Luk 1:26 - 38

Karle, sice se konečně něco snažíš ukázat Datlovi, ale obávám se, že opět jaksi bez Písma. Kde je v Písmu co psáno o nutnosti genetického přenosu v případě, že by se dokonalý plod vyvíjel v ženě s dědičným hříchem? Kde je v Bibli podrobně popsáno, jak Bůh způsobil těhotenství Marie?

Nevím o tom, že by Ti někdo zde zpochybňoval výjimečnost a jedinečnost Marie, ale Ty neustále dokazuješ něco, co v Písmu opravdu není a tedy tápeš, protože tápat znamená mimo jiné bloudit. Chápeš se každé slovní slabiny ostatních, abys i je pokud možno stáhl k bloudění, ale mně jsi zatím neodpověděl ani na příspěvek z 5. 2. 2006 (8:59 hod.).

Naopak Já jsem podal důkaz z Písma! Podívej se co je o Marii předpovězeno ve SZ od 1.Moj. Už Starý Zákon poukazoval na Marii! Já všechno co jsem napsal dokázal Písmem! Ještě jednou se tě ptám Martine Cibulko:

1) Je Bůh svatý a bez hříchu? Ano nebo Ne?
2) Jakýkoli hřích člověka odděluje od Boha? Ano nebo Ne?
3) Když by Maria byla (jak tvrdíš) "obyčejná hříšná žena zatížená prvotním adamovým hříchem" mohl by svatý Bůh do takové osoby vstoupit? Ano nebo Ne?

Jinak Ty jsi mně taky nedal důkaz z Písma, že to tak není co tady tvrdím! Já postupuji čistě logicky což tobě chybí! Jinak podle výpovědí o své víře nejsi Adventista nebo Mormon? Pokud ano tak je mně to jasný!!!!:-)

Karle, mám si přečíst teď hned celou 1. Mojžíšovou nebo jsi myslel jenom něco? Zatím odpovím na Tvé 3 otázky.

1. Ano, Bůh je svatý
2. Ano, skutečně jakýkoliv hřích odděluje člověka od Boha a nemůže být tedy ve spojení s Bohem, pokud mu Bůh neudělí milost.
3. Ano, do omilostněné osoby Bůh může vstoupit.

O genetických záležitostech početí panny Marie Ti skutečně nemohu Písmem nic vyvrátit, ale zrovna tak ani Ty nemůžeš nic dokázat. Adventista ani Mormon nejsem, takže Ti to zřejmě zase bude nejasné.

Ježíš Kristus se narodil jako člověk

Karel napsal:Nechápeš??? SJ neuznávají Božství Ježíše Krista tím pádem snižují i úlohu Marie jako Matky Boží. Jak Krista odepřely božskou podstatu udělaly z Marie ne Matku Boží, ale matku andělskou!!! To jsou bludy co ... !

No, Karle, stále to nechápu a vysvětlím Ti proč.
Setkal jsem se s důkazem, že Kristus je Bůh, položeným na základě výroku jednosplozený. K tomu bylo celkem logicky řečeno, že z Boha se narodí Bůh, tedy bytost stejné podstaty, stejně jako se z člověka narodí člověk. Bylo tam poukázáno na rozdíl mezi tvořením a plozením. Pokud uplatním tuto logiku, se kterou souhlasím, pak se z Marie mohl narodit jen a jen člověk, ani anděl, ani Bůh. (SJ neučí, že by byla matkou anděla, to je tvoje chybná dedukce)
K tomu ještě dodám. Pán Ježíš na sebe bral po svém vzkříšení lidskou podobu, řekněme zhmotňoval se. Ano v tomto případě to byl Bůh v lidské podobě. Ale když se narodil, bylo to něco zvláštního. Přemýšlel si někdy o tom, proč se musel narodit a ne prostě se zhmotnit, či do někoho vstoupit?

Za další: I písmo svědčí o tom, že Kristus přijal postavení člověka, byl učiněn nižším než andělé.
Hebrejcům 2:9 (EP) Ale vidíme toho, který byl nakrátko postaven níže než andělé, Ježíše, jak je pro utrpení smrti korunován ctí a slávou; neboť měl z milosti Boží zakusit smrt za všecky.
V době, kdy byl člověkem, byl člověkem. Jako Bůh by nemohl být nižší než andělé. Jako Bůh by nemohl být posledním Adamem.(1.Kor 15:45)

Admine, hezky jsi to pro Karla shrnul.

Přečetl jsem si však také něco z toho, co uveřejnil bývalý katolík na stránce http://www.mujweb.cz/www/mirap/sekty.htm#byvkat (ve staré diskuzi na tyto stránky upozornil Datel). Mimo jiné se dotkl i tématu, který otevřel Karel. Předkládám tedy argumenty, které jsem na těch stránkách našel, a prosím Karla, aby se k nim vyjádřil.

Jedná se o tyto argumenty: Pokud by panna Marie byla bez dědičného hříchu, neřekla by: „Velebí má duše Pána a jásá můj duch v Bohu, mém Spasiteli, …“ (Lukáš 1:46–47, Col) Tím dosvědčila, že i ona sama potřebovala Spasitele, a potvrdila tak pravdivost slov apoštola Pavla, který řekl: „Neboť všichni zhřešili a jsou bez slávy Boží. Ospravedlňováni pak bývají zdarma jeho milostí, pro vykoupení skrze Krista Ježíše.“ (Římanům 3:23–24, Col) Označení "milosti plná" tedy v případě panny Marie znamenalo, že tuto milost obdržela, a to proto, že i ona nebyla bez dědičného hříchu.

Martine:

Jedná se o tyto argumenty: 1. Pokud by panna Marie byla bez dědičného hříchu, neřekla by: „Velebí má duše Pána a jásá můj duch v Bohu, mém Spasiteli, …“ (Lukáš 1:46–47, Col) Tím dosvědčila, že i ona sama potřebovala Spasitele, a potvrdila tak 2. pravdivost slov apoštola Pavla, který řekl: „Neboť všichni zhřešili a jsou bez slávy Boží. Ospravedlňováni pak bývají zdarma jeho milostí, pro vykoupení skrze Krista Ježíše.“ (Římanům 3:23–24, Col) 3. Označení "milosti plná" tedy v případě panny Marie znamenalo, že tuto milost obdržela, a to proto, že i ona nebyla bez dědičného hříchu.

1. Proč by panna Maria nemohla být bez dědičného hříchu když řekla: „Velebí má duše Pána a jásá můj duch v Bohu, mém Spasiteli, …“? Zde uznává Boha jako spasitele i ona musela být zbavena dědičného hříchu, a je jedno kdy, Bohem takže i Bůh byl jejím Spasitelem v konečném důsledku? To je v pořádku!!!

2. O pravdivosti slov ap.Pavla lze pochybovat co například Enoch, který byl vzat do nebe i bez zásluh Ježíše Krista?!

3. Právě proto, že milost obdržela v plnosti nejen na půl znamená, že byla zbavena dědičného hříchu!!!

Karle, zdá se, že si odporuješ. V příspěvku z 10. února (10:13 hod) jsi chtěl poukázat na výjimečnost a jedinečnost Marie, nyní však uznáváš, že i ona byla zbavena dědičného hříchu.

Nikdo se s Tebou nehádal a netvrdil, že by panna Marie obdržela milost jen napůl. Zrovna tak totiž věřím, že i ty z nás, které Bůh přijal „za své syny skrze Ježíše Krista, k oslavě vznešené své milosti, kterou nás naplnil v svém milovaném Synu“ (Efesanům 1:6, Col), nenaplnil milostí pouze napůl. V čem je tedy rozdíl? Rozdíl je pouze v tom, že panna Marie měla tu čest, přivést na svět Spasitele, člověka Krista Ježíše, „jenž dal sám sebe v oběť jako výkupné za všechny“ (1.Timotejovi 2:6, Col). Tuto čest mohl dostat pouze jeden člověk a to ještě k tomu žena. V tom je skutečně její jedinečnost, ale ne v obdržené milosti ani v tom, že by již byla vzkříšená, jak jsi tvrdil v příspěvku z 3. února (16:31 hod.).

Co se týče Tvých pochybností ohledně slov apoštola Pavla, ptám se Tě: Co Tě vede k těmto pochybnostem? Proč zpochybňuješ slova apoštola Pavla a ne zprávu o Enochovi? A pokud je zpráva o Enochovi pravdivá, v čem si odporuje s tím, co napsal apoštol Pavel?

Karle, zdá se, že si odporuješ. V příspěvku z 10. února (10:13 hod) jsi chtěl poukázat na výjimečnost a jedinečnost Marie, nyní však uznáváš, že i ona byla zbavena dědičného hříchu.
Ty tam tu výjmečnost ještě nevidíš??? Byla zbavena dědičného hříchu, ale již před narozením a smrtí Ježíše Krista toto privilegium nikdo nikdy neobdržel, nebo Ano? Pokud ano tak o tom nevím, promiň?!

Zrovna tak totiž věřím, že i ty z nás, které Bůh přijal „za své syny skrze Ježíše Krista, k oslavě vznešené své milosti, kterou nás naplnil v svém milovaném Synu“ (Efesanům 1:6, Col) Bůh dal těm, kteří přijaly křest milost spasení, ale nezbavil nás dědičného hříchu je v nás neustále a musíme s ním stále vést boj!

Co se týče Tvých pochybností ohledně slov apoštola Pavla, ptám se Tě: Co Tě vede k těmto pochybnostem? Proč zpochybňuješ slova apoštola Pavla a ne zprávu o Enochovi? A pokud je zpráva o Enochovi pravdivá, v čem si odporuje s tím, co napsal apoštol Pavel? Enoch, ale i Elijáš byl vzat do nebe bez Ježíše Krista a jeho výkupní oběti. To, že si Bible odporuje je fakt na tom ani Já ani Ty nic nezměníme a ani to poselství Bible nikterak neznehodnocuje. Bible je v pohodě neklade si žádné nároky ani výjmečnosti je taková jaká je.