Oslavy

Když vážně tak Bach


http://video.google.com/videoplay?docid=-6984208089899995423

Petr W. nám tančí a zpívá ....."jsem totiž Classic ..."

nenee...ja musim psat seminarky... a nechce se miiiii

quaero napsal:To bychom pak asi nesměli číst žádné pohádky ani romány (i ty bývají přikrášleny), abychom nepodléhali "lži". Přijde mi to fanatické.

No jo, ale pohádky o Ježíškovi? S tím teda mám problém. Jednak je to vážně lež, že dárky nosí Ježíšek, a jednak nevím, jak potom rodiče dětem vysvětlují, co o Ježíšovi je pravda, a co pohádka. Že nosí dárky je pohádka, ale že proměnil vodu ve víno je pravda?
Navíc mi to přijde jako určitá degradace toho, proč Ježíš přišel. On sám byl / je tím darem. My Mu máme dávat sami sebe. Představa, že nám Pán a Král, ten, který za nás trpěl na kříži, teď strká pod stromeček Lego a koloběžku mi přijde jako podivná pohádka. Asi je to na svědomí každého.. ale jsou dobré pohádky a špatné pohádky.
Myslím, že u nás ve společenství je běžný pohled na věc ten, že děti vědí, že lidé si o Vánocích dávají dárky, protože se mají rádi a protože si připomínají ten největší dar: Ježíše Krista.

Dora napsala:

No jo, ale pohádky o Ježíškovi? S tím teda mám problém. Jednak je to vážně lež, že dárky nosí Ježíšek, a jednak nevím, jak potom rodiče dětem vysvětlují, co o Ježíšovi je pravda, a co pohádka. Že nosí dárky je pohádka, ale že proměnil vodu ve víno je pravda?

Jasně, Dorko, já jen (asi je to nejspíš kvůli tomu, že jsem ve fanatické úzkosti o "ryzost a pravdomluvnost" žila těch 25let), tak se bráním nějakým extrémům.
Jinak si myslím, že jsou lidé všeobecně schopni oddělit staré lidové tradice a pohádkové zvyky od reality Ježíše Krista a jeho oběti a že to, že říkají dětem, že jim nosí dárky Ježíšek, nemyslí tak, že by ho chtěli v očích dětí nějak snížit.
No a co se pak s touto informací děje v dětské mysli je myslím zase ovlivněno tím, jaké ostatní informace a zkušenosti ty děti mají. Asi je rozdíl v tom, když o Ježíškovi, který "nosí dárky" mluví rodiče, kteří v Krista věří a ctí ho a taky podle křesťanských zásad opravdu žijí než když o Ježíškovi začnou v prosinci mluvit rodiče, kteří vůbec věřící nejsou a o křesťanské zásady se nezajímají, popřípadě lžou běžně celý rok.
Nejspíš to je rodina od rodiny, dítě od dítěte - nejsem psycholog, ale mysím si, že dětskou mysl (sklony ke lži, neúcta ke Kristu, rozlišení toho, co o Kristu je pravda atd) může někdy deformovat i úzkostlivá snaha vůbec nikdy neříct nic, co není čistá pravda. To se pak z dětství ztratí všechna fantazie a tajemno a možná, že to u někoho zas na druhou stranu může vést k přílišnému materialismu vzdálenému jakékoli mystice. Fakt nevím.

quaero napsal:
No a co se pak s touto informací děje v dětské mysli je myslím zase ovlivněno tím, jaké ostatní informace a zkušenosti ty děti mají. Asi je rozdíl v tom, když o Ježíškovi, který "nosí dárky" mluví rodiče, kteří v Krista věří a ctí ho a taky podle křesťanských zásad opravdu žijí než když o Ježíškovi začnou v prosinci mluvit rodiče, kteří vůbec věřící nejsou a o křesťanské zásady se nezajímají, popřípadě lžou běžně celý rok.
Nejspíš to je rodina od rodiny, dítě od dítěte - nejsem psycholog, ale mysím si, že dětskou mysl (sklony ke lži, neúcta ke Kristu, rozlišení toho, co o Kristu je pravda atd) může někdy deformovat i úzkostlivá snaha vůbec nikdy neříct nic, co není čistá pravda. To se pak z dětství ztratí všechna fantazie a tajemno a možná, že to u někoho zas na druhou stranu může vést k přílišnému materialismu vzdálenému jakékoli mystice. Fakt nevím.

Ano, quaero, to co jsinapsala, považuji za rozumný názor, který je mi velmi blízký. Nejvíc podle mne deformuje dětskou mysl to, když roidiče něco říkjí, ale dělají něco jiného, ať už v náboženském nebo praktickém smyslu.

Pohádky obecně považuju za nedílnou a moc důležitou součást vývoje dětské mysli a srdce. Hlavně ty klasické. Celý život pak podvědomě i vědomě toužíme po tom, aby dobro zvítězilo nad zlem.

Doro, pohádky o Ježíškovi taky nemusím, nic si z toho nedělej, je to o citlivosti, ale zase například pohádky o pekle a čertech mi nevadí.

ale zase například pohádky o pekle a čertech mi nevadí.

...a ja dokonce pri vareni pouzivam "Dabelske koreni", mam ICQ, kde je cislo 666 a chci si koupit SATelitni ANtenu...

Ahoj petro,
ahoj Doro,
obě píšete, že pohádky o Ježíškovi nemusíte. Chápu vás a respektuju.
Nějak v té oblasti nemám absolutně jasno, jinak bych ani nezačala to téma. Čím dál o tom píšeme, tím víc je vidět, jak máme jako různí lidé různé názory a pocity.
Jen pro zajímavost - nebyla jsem jako dítko vedena nějak k víře, myslím tím chození do kostela, čtení Bible. Jenom jsem se večer modlila "andělíčku můj strážníčku" - tehdy jsem nevěděla, proč se mám takhle modlit, dnes na to ráda vzpomínám. A taky moc vzpomínám na pohádky o tom, jak Ježíš s Petrem chodili po světě. Byly všechny úplně vymyšlené, ale zůstal mi po nich celý život aspoň pocit, že Kristus byl sympatický a moudrý.
Tak si myslím, že někdy i úplný výmysl může udělat v člověku celkem dobrý pocit, ne?

Ahoj quaero, ahoj petro,

musím přiznat, že pohádky, jak chodil Pán Ježíš s Petrem, mi zas až tak nevadí. Myslím, že v nich Ježíšův charakter není změněn a že kdyby Ježíš opravdu takhle chodil, že by takhle i jednal. Jen se mi nelíbí, když se z Ježíše dělá někdo jiný - třeba dodavatel dárků hodným dětem. Taky princip "když budeš hodný, tak Ježíšek ti donese..." se mi nelíbí, protože to tak nefunguje. Často jsme velice "hodní", a přesto nám Bůh nedá to, po čem toužíme, zatímco mnozí Pána Boha neposlouchají, a přesto se jim daří. To už by ale bylo jiné téma (viz Žalm 73 )
Pokud jde o pohádky o čertech a pekle, no to je taky citlivé téma... Možná je to dost o tom, čemu kdo věří. Pokud věřím v peklo a pokud se obávám, že mnozí mí blízcí a milovaní tam směřují, protože s Pánem Bohem nechtějí mít nic společného, pak jaksi nemám chuť o tom žertovat a vyprávět pohádky. Když vidím, jak ďábel ničí lidské životy, taky to nedokážu brát na lehkou váhu.

Nejvíc podle mne deformuje dětskou mysl to, když rodiče něco říkají, ale dělají něco jiného, ať už v náboženském nebo praktickém smyslu.

To s tebou, Petro, velice souhlasím, ale možná, paradoxně, tohle mou mysl částečně ničilo a částečně zachránilo. Mí rodiče totiž byli členy Hnutí Grálu, a možná právě díky tomu, že jinak mluvili a jinak jednali, mi jejich víra nebyla nikdy sympatická. Považovali se za ty jediné osvícené, druhými pohrdali, považovali se za ty jediné správné "křesťany", přičemž dokázali nenávidět, neodpouštět atd. To by bylo na dlouhé povídání a už bych se zase vzdalovala od tématu. Ale možná je pravda, že mé dětské rozčarování z toho, že Ježíšek dárky nenosí, bylo jen jednou kapkou mezi mnoha dalšími věcmi, ze kterých jsem byla zklamaná a ve kterých jsem se cítila podvedená.
Jo, quaero, "andělíčku, můj strážníčku" jsem se modlila taky - přeci proto, že se to modlili Broučci, ne? Teda modlit se k andělům, to je taky zajímavý nápad... kam na to ten Karafiát chodil?

Ahoj Petře trošku opožděně DÍKY

Mí rodiče totiž byli členy Hnutí Grálu,

Wow.... to zní hustě.
No a jak dneska ? Už je to pustilo ?

To totiž bylo hustý!
No, už nežijí. Ale tatínek tak žil až do smrti, maminka to opustila, ale po zbytek života stejně měla problémy, protože měla dost předprogramované myšlení. Chci tím říct, že to bylo v jejím mozku tak zažrané, že to odtamtud nějak nešlo dostat.. a ničilo ji to.

Co ji ničilo ?
Myslím co konkrétně ji tato sekta naordinovala .

No nejvíc asi to, že je špatná, že ji Pán Bůh nemá a nemůže mít rád, že ji odepsal... nedokázala odpustit sama sobě, nedokázala odpustit druhým a do smrti se užírala a trpěla strašnýma depresema.
Oni hodně kladou důraz na to, že člověk sklidí, co zasel. Takže nějaká milost, odpuštění... to se nenosí. Já nevím přesně, já s tím nikdy nechtěla mít nic společného. Ale rozumím tomu tak, že ty hříchy se ti podle nich tak střádají a jsou "nesmazatelné". Jako by to bylo tak, že to, co jsi už jednou udělala, tam máš prostě napsané a dobře ti tak.

nepoznali Krista ...
To mně mrzí ....

Teda, já zírám jak se ta diskuze zajímavě rozjela... Já jsem měla dětství velmi neobvyklé, nemůžu říct, že by bylo vysloveně strašné, na to kolem mě bylo hodně skvělých lidí, ale za tu horší část vděčím SJ a nikdy, opravdu nikdy jim to nezapomenu... Vánoce mám moc ráda a vždycky jsem měla, ostatně, teď na ně píšu i bakalářku. U nás to bylo s tím Ježíškem takový veselý, když mi bylo asi dvanáct, donesl taťka neozdobený stromeček a řekl mi, že Ježíšek nosí ustrojený stromeček jen malým dětem a že já už jsem velká a už můžu strojit sama a já to tehdy hodně obrečela Pak za rok jsem letmo zahlídla babičku, jak stěhuje dárky pod stromeček, ale to už mi tak smutný nepřišlo a nějak mi to dodnes nevadí. Vánoce mám pořád stejně ráda a ačkoli je jejich dnešní komerční podoba příšerná, když se tomu člověk nepoddá, dá se to přežít. Ale nic se nemá přehánět, já třeba jimi žiji už od loňského března a ještě dlouho jimi žít budu
A taky musím souhlasit, že hodně záleží na rodičích, ale to ostatně téměř ve všech směrech, nejen co se týče vánočních vzpomínek

Vyhodit máti od jehovistů, sama by nikdy neodešla, šlehne to s ní a mně to nebude líto... Ale to je úplně jiný případ...

Fortuna napsal:Ale nic se nemá přehánět, já třeba jimi žiji už od loňského března a ještě dlouho jimi žít budu
A taky musím souhlasit, že hodně záleží na rodičích, ale to ostatně téměř ve všech směrech, nejen co se týče vánočních vzpomínek

Já myslím, že se to týká všech oslav, které člověk má. Souhlasím plně s ap. Pavlem, který říká:Kol 2,16 Nikdo tedy nemá právo odsuzovat vás za to, co jíte nebo pijete, nebo kvůli svátkům, kvůli novoluní nebo sobotám.
2,17 To všechno je jen stín budoucích věcí, ale skutečnost je Kristus.
Jsme svobodni v tom, že nemusíme slavit, ale také můžeme. A když můžeme, tak proč ne pro radost, nejen sobě ale hlavně svým bližním ?

Já si Vánoce v posledních letech vychutnávám hlavně kvůli dětem.

Pamatuju se, jak jedna kamarádka od SJ kvůli Vánocům měla doma peklo. Nechtěla se provinit vůči tomu, co jí naimplantovali SJ a přitom jsem na ní viděla, jak hrozně ráda by dala dárky svým milým. Tak je dala den před Vánocemi. Její máma to nemohla unést. Vznikl z toho dlouhodobý konflikt, který vyústil v to, že ta kamarádka úderem svých osmnácti let tajně zmizela z domu a nikdo nevěděl, kde je a to bylo před maturitou. Její máma nám pak chodila brečet domů. Protože všichni věděli, že je mi ta kamarádka blízká, koukali na mě jako kdybych přede všemi tajila, kde je a já jsem to nevěděla. Ta konspirace u SJ a pocit mučednictví je u SJ velmi silný. Nakonec se asi po třech měsících vrátila, maturitu udělala a schválně odflákla přijímačky na VŠ, přitom byla opravdu talent na jazyky.
Od té doby jsem jí neviděla.

Petro,cituješ to správně.Já jsem od malička SJ,vánoce naši slavili pouze do mých čtyř let,takže je prakticky neznám a teď jsem jako SJ na rozhraní.Ale ať nikdo nikoho nesoudí.Zatím mám pocit,že SJ soudí lidi,co slaví, míň,než lidi zvenčí je.I když jsem formálně nečinný,nechystám se dětem dělat vánoce a věřím,že neutrpí.Tolik,jako je já miluju a zahrnuju dárkama,nedá o vánocích svým dětem leckdo v mým okolí.Věř mi,je mi takřka 40 a netrpím psychickou poruchou života bez vánoc.Toto právo na život v pravdě bych SJ ponechal.Ani ve škole moje děti,stejně jako já,neutrpí,pokud jim ten čas plnohodnotně vyplním.Je to dneska fakt už jen často náhražka a komerce,pečivo,vůně,dárky.Nechci to zlehčovat,ale buďme vůči SJ tolerantní,v tomhle směru chtějí být pravdiví a přitom nemilujou svoje děti o nic míň,než lidi,co vánoce slaví.Hezký den všem.

Ahoj jájo,
napsal jsi to moc dobře. Myslím si to jako ty.

Každý by se měl totiž, a to je podle Písma, řídit svým svědomím a nechat druhé, aby se řídili zase tím svým.
A to si myslím platí v případě vánoc, stejně jako i v jiných oblastech.

Když vezmeme opravdu vážně ten text, který je s Písmu a citovala ho už petra:

Kol 2,16 Nikdo tedy nemá právo odsuzovat vás za to, co jíte nebo pijete, nebo kvůli svátkům, kvůli novoluní nebo sobotám.
2,17 To všechno je jen stín budoucích věcí, ale skutečnost je Kristus.

tak by ale ani jednotliví SJ by neměli nikomu (ani jiným SJ) zakazovat slavit vánoce, stejně jako ostatní nemají právo naopak přikazovat někomu, ať je slaví. A taky jak.
Každý ať to udělá podle svého svědomí.

Z toho ale plyne, že i jednotlivý SJ má svoje svědomí, úplně odlišné od jiného SJ a jestliže někdo prosazuje "kolektivní správné svědomí" pro všechny, dělá chybu a proviňuje se podle mne proti duchu Písma.

Když člověk znásilňuje svědomí druhých (nebo i svoje vlastní svědomí!) - mohou z toho být různá traumata a následně rodinné problémy atd., která se pak mnohdy připisují nesprávně jakési nesnášenlivosti. Kořenem bývá ale nerespektování svědomí druhých - nebo vlastního.

Luk. 6:37: Nesuďte, a nebudete souzeni; nezavrhujte, a nebudete zavrženi; odpouštějte, a bude vám odpuštěno.

Jája napsal:
Nechci to zlehčovat,ale buďme vůči SJ tolerantní,v tomhle směru chtějí být pravdiví a přitom nemilujou svoje děti o nic míň,než lidi,co vánoce slaví.Hezký den všem.

Osobně nic proti neslavení Vánoc nemám. Ten příběh jsem psala jen pro dokreslení toho, že když se na lidi naloží nějaké břemeno, nemusí to také unést buď oni nebo jejich okolí.
Já sama bych Vánoce asi neslavila, kdybych neměla děti. Jednak jsem je nikdy nepovažovala za náboženský svátek a za druhé si na rituály nepotrpím.
Takže kdo chce, ať slaví, kdo nechce , ať neslaví. Hlavně žádný násilí.

souhlasím s Petrou... já osobně Vánoce neslavím a nevidím k oslavě žádný důvod... ale vím, že to nejde nikomu vnucovat, že na to musí každý přijít (nebo nepřijít) sám.. ale myslim, že Pán nebude brát slavení/neslavení jako kriterium pro vstup k Němu... I ohledně ostatních "církevních" svátků jsem došla k takovému zjištění... že když každý den žiju s Bohem naplno a každý den si naplno uvědomuju, co pro nás učinil, nemohu to jeden den dělat "víc naplno"... Jana

Ahoj holky a jájo
To jste hezky řekli všichni... Myslím, že jája má pravdu, že opravdu se to slavení Vánoc stává pro mnohé náhražkou. Že děti potřebují úplně jiné věci - vztah lásky, věnovat jim čas atd., než čas od času zahrnout věcmi (dárky), je zřejmé.
Já se s oblibou ptám svých nevěřících studentů, jestli budou letos zase slavit Vánoce a proč, když v Krista nevěří. To byste se divili, jak oni si to nenechají vzít Nevěří, ale tu uměle vyrobenou atmosféru jakože křesťanského svátku milují a budou za ni bojovat... zajímavé.

Když člověk znásilňuje svědomí druhých (nebo i svoje vlastní svědomí!) - mohou z toho být různá traumata a následně rodinné problémy atd.,

Souhlasím s quaero, nicméně přijde mi zajímavé, že to funguje i obráceně. Když musí člověk pro klid v rodině absolvovat spoustu návštěv, nakoupit spoustu dárků, udělat spoustu věcí... aby nebylo zle, taky je to dost traumatizující.

souhlasím s Petrou... já osobně Vánoce neslavím a nevidím k oslavě žádný důvod... ale vím, že to nejde nikomu vnucovat, že na to musí každý přijít (nebo nepřijít) sám..

...floweret, ja te nechci presvedcovat o nutnosti slavit vanoce ci narozeniny...ale ja chci tu nadhodit jeden aspekt. Jedna studie rikala, ze kuraci navazuji snadneji socialni vztahy - a zvlaste ted, kdy se z nich stava pomalu pronasledovana sekta Ja sam nekourim, ale co chci tim rici: to ze "neslavime" nejake svatky, je sice nase vysostne pravo, ale nezijeme v danem prostredi samy. A to prostredi vetsinou ony slavnosti slavi a nastava tedy ucite napeti mezi tim, ze my neco nedelame a ostatni to delaji.
SJ na to odpovidaji, ze "my nenutime" aby ostatni neslavili, tak "at oni nas nenuti", abychom slavili. To zni celkem logicky, ale tento postoj ma hacek.

SJ totiz nevstupuji do socialnich interakci jenom se svobodnymi, cizimi a dospelymi lidmi, ale take se svymi pribuznymi, mezi nimiz jsou deti ci dospivajici nebo vubec starsi lide, kteri nesdileji casto SJ-presvedceni. A zde dochazi ke zvlastnimu problemu: je nikde neuvedeny vyrok bible a tedy pouhy vyklad z bible, je tedy DULEZITEJSI, nez sirsi rodina???
Ja se domnivam, ze i ta sirsi rodina ma vetsi cenu, nez "prikazani". Ze vytahnout ovci z jamy v sabat, neboli "zachovat zivot", ze ma tento "prikaz" vyssi "pravni silu", nez prikaz dodrzet sabat (srv. Jan 7:22-23 o stretu dvou zakonu stejne pravni sily; hiearchie zakonu)

Ja bych to tedy rekl "pavlovsky": bude-li mit pro me pribuzne vetsi smysl, abych neslavil, nebudu slavit a nebudu jist maso, ale bude-li jim prijemne slavit, pak jsou pro mne rodinou, a svatky pro mne neznamenaji nic skodliveho, jako to maso obetovane modlam...mnam!

Ne vsich v danem socialni vztahu mohou na "me" nabozenske presvedceni reagovat stejne: dcerka od neverici sestry tezko bude chapat odkazovani na Straznou vez a nejake vyklady z bible o skodlivosti narozenin. Asi nebude chapat a bude se citit prehlizena (argumentace, ze dostava "darky" jindy, je sama o sobe slaba -> kdyz jindy, tak proc uz ne rovnou na narozeniny?). Starsi osoby se mohou citit vyslovene urazeny.

Dalsi zalezitosti je take to, ze prave narozeniny starsich lidi, jsou casto jedinym prostredkem, jak se sirsi rodina muze sejit. Jestli je to dobre a jestli to nekomu funguje i bez narozenin, tak to tu nerozebiran, ale mne jde v tomto pripade o to, ze svatky a narozeniny pomahaji udrzovat nejake socialni klima v sirsi rodine a to droleni na "partikularni" zajmy, to jim neprispiva. SJ k tomu jeste zduvodnovali, ze Jezis prinesl mec mezi pribuzne a kdyz vlastne SJ tak "rozdelili" celou rodinu, potvrdilo se jim "naplnovani proroctvi" o konci sveta. Ze si to "vyrobili" sami a ze jde jen o "samo-naplnujici se proroctvi", to uz jim uniklo...

tak asi...o pravidlech vlastniho presvedceni a socialnich vztazich

p.s. neter mela vcera narozeniny a dostala od strycka 1000 kc kredit na mobil

Dobré ráno všem.
Petře W.,v mnohém,co píšeš výše,máš pravdu.Ale podívej se na to i z této strany: neteř ne SJ nedostala loni snowboard,protože nebyl sníh,ale zájezd do Paříže s babičkou.Snowboard dostane od strýčka letos,pokud bude sníh.Mám na mysli vhodný dárek když se hodí,ne podle datumu.
V žádném případě nechci zlehčovat tvůj dárek neteři,určitě se jí kredit hodil.
Jsou datumy,kdy je možnost se sejít jako rodina,ale když je vůle,dá se to zorganizovat i jindy,než o svátcích.
Souhlasím tedy s tebou,že svátky jsou často o rodinných vazbách,ale je-li vůle a zájem o rodinu,funguje to i bez nich.Já to zažil a zažívám.
Hezký den nejen tobě.
Jdu do auta a jedu skrz celou republiku.Už teď trnu,tak držím palečky vám všem,co v tomhle nečase musíte taky jezdit.