MINJAN a křesťanské sborové shromáždění

Arago, napsal jsi (Předmět: Re: Úloha církví ve spasení jedinců Thu 11 Oct ŕ 23:31):

Očekávám tvůj argument ohledně deseti, byť třeba nejsem tebou shledán tím, který má biblický pohled.

Už jsem ho psal. Např. viz Předmět: Re: Začali jako badatelé Bible, nyní Bibli zakazují? Thu 4 Oct ŕ 16:44.


Také píšeš (Fri 12 Oct ŕ 22:21):

Oproti Martinovi tedy říkám, nevzhlížejme k rádobypastýřům, že za nás věci vyřeší, ale seberme odvahu a věci řešme.

Kdy jsem někomu dával radu, aby vzhlížel „k rádobypastýřům“ nebo že pastýři mají vyřešit cizí problémy? I já od Tebe očekávám, abys svá tvrzení podkládal nějakými seriozními argumenty.

Martin Cibulka napsal : 1. Pán Ježíš bezpochyby „věděl a uznával, že shromáždění či sbor je tvořen MINJANEM, tedy modlitebním minimem deseti dospělých mužů“, a to především proto, že byl tím, „který byl z ženy a který byl pod zákonem“ (Galaťanům 4:4). Z Nového Zákonu je doloženo, že se proti tomuto pravidlu nikdy nepostavil ani ho nekritizoval, naopak vyvolil si 12 apoštolů, což je v souladu s pravidlem o MINJANU. Církev, která bude uchvácena „v oblacích“ (1.Tesaloničanům 4:17),

Nezlob se Martine, ale odvolávka na to, že Ježíš bezpochyby věděl... není vůbec žádný argument. Naopak, těchto bezpochybů a jasných pravd se dovolávali jak SJ, tak kdysi KSČ. Skoro mi to tak připadá, že tato formulace se používá tehdy, když nemáme dostatek argumentů. Pozorně jsem si přečetl tvou hypotézu o deseti. Může na ní něco být. Ale dal bych si pozor na to, dávat to jako jasnou věc. Vlastně bych mohl potom napsat takovýto dialog :

Ježíš řekl : Kdekoliv se sejdou dva až tři v mém jménu, tam já jsem. I přistoupil k němu učedník Martin a pravil: Ne Pane, ale podle naší tradice a podle tradice, kterou jsi byl vychován, neříkáš správné věci. Správně bys měl říct : Tam, kde se v mém jménu sejde deset mužů, tam já jsem.


Doro, děkuju za opravu, skutečně to je doslova tak jak ty píšeš.Ale i tak ukazuje postoj člověka na to, že má řešit věci především sám, nést za ně odpovědnost.

Arago, biblický argument ohledně deseti není ani tak v 1. bodě, který jsi okopíroval, ale až v 2. bodě, kde jsem citoval z knihy „Judaismus od A do Z“:

2. „Původ tohoto pravidla lze vystopovat v různých biblických pramenech; např. Sodoma by nebyla zničena, kdyby se tam našlo deset spravedlivých mužů (Gn. 18:32); Bohu žehnají „plná shromáždění“ (Ž.68:27); Boaz hledal deset starších z Betléma (Rút 4:2).“ – Judaismus od A do Z (Praha: Sefer, 1998).

Pán Ježíš se narodil jako Žid a žil jako žid a tedy znal židovské pravidlo ohledně MINJANU. To pravidlo vzniklo ještě před 1.stol.n.l. Není to tedy stejný „bezpochyb“, jakých se dovolávají SJ či soudruzi z KSČ. Dialog, který jsi uvedl, by v případě Ježíšových slov o dvou či tří z Matouše 18:20 nebyl vůbec možný, protože tam není řeč o shromáždění sboru. O sboru je totiž řeč v 17. verši, který se však netýká počtu těch dvou nebo tří. Přečti si to pořádně a pak teoretizuj.

Já to chápu asi takto.

V řadě případů se nejedná o konkrétní číslo, nebo počet něčeho, ale o symboliku.

Čísla 3, 6, 7, 10, 12, 14, 40, atd atd.

Představ si, že bychom brali doslovně třeba číslo 40 (nebo 144000). Není to jen putování po poušti, ale také čtyřicet dní nejíst a nepít. Bez jídla to jde,(vyzkoušel jsem to) ale bez vody ne...(nepostil se těchto 40 dní jen Ježíš).
Prostě u každého čísla, pokud jej chceš vzít doslovně, je zádrhel.

Navíc to byl židovský způsob vyjadřování a ten již dávno neplatí...

Kdyby ježíš trval na deseti, nebude nikomu lhát, že stačí dva, nebo tři...

Tak proč jít nad to, co ani on neřekl???

Martin opakovaně smíchává dohromady problematiku "dva nebo tři v mém jménu" s židovskou tradicí minjanu, jako by to mělo argumentačně hrát nějakou roli. Ale MINJAN nemá s křesťanstvím nic společného - leda snad to, že kdo chce, tak ho může dodržovat, a kdo nechce, tak nemusí. V křesťanství jsou důležitější věci k řešení.

Oskare, ani tak nesmíchávám, jako spíše vysvětluji, a to v kontextu s Tórou. Pokud nechceš vysvětlovat to, co učil Pán Ježíš, v kontextu Tóry, v jakém kontextu to tedy chceš dělat?

Vysvětloval bych Tóru naopak v kontextu a ve světle Ježíšova učení.

Ježíš Kristus usvědčoval zákoníky a farizeje (tj. zastánce poexilního rabinismu), že jejich pohled na Tóru a jejich tradiční výklady jsou mylné. Ukazoval jim, že přes všechnu snahu o studium Tóry a lpění na příkazech a nařízeních jim unikají nejdůležitější věci, například milosrdenství. Ukazoval jim, že je potřebný nový začátek, a těm, kteří chtěli slyšet, ukazoval jinou, lepší cestu.

Oskare, píšeš:

Vysvětloval bych Tóru naopak v kontextu a ve světle Ježíšova učení.

Ježíš Kristus usvědčoval zákoníky a farizeje (tj. zastánce poexilního rabinismu), že jejich pohled na Tóru a jejich tradiční výklady jsou mylné. Ukazoval jim, že přes všechnu snahu o studium Tóry a lpění na příkazech a nařízeních jim unikají nejdůležitější věci, například milosrdenství. Ukazoval jim, že je potřebný nový začátek, a těm, kteří chtěli slyšet, ukazoval jinou, lepší cestu.

To je sice pěkné, ale Pán Ježíš neopravil názor zákoníků a farizeů ohledně toho, co je sbor, respektive jakého minimálního počtu se toto označení týká. Takže čím chceš usvědčit ty zákoníky a farizeje, že jejich tradiční výklad ohledně MINJANU je mylný? Kromě toho v tomto tématu jsme se doteď spíše nemohli shodnout na výkladu Ježíšových slov, které jsou vždy v kontextu s Tórou, než na výkladu Tóry.

To je sice pěkné, ale Pán Ježíš neopravil názor zákoníků a farizeů ohledně toho, co je sbor, respektive jakého minimálního počtu se toto označení týká. Takže čím chceš usvědčit ty zákoníky a farizeje, že jejich tradiční výklad ohledně MINJANU je mylný?

Jejich výklad nebyl mylný. A nemohl být mylný. Bylo to v době, kdy ještě platil Starý Mojžíšův zákon.
Nebyl tedy TEHDY důvod, proč by je Ježíš opravoval.

Dnes by to jistě udělal. Protože svou smrtí "odstranil staré a nastolil nové". Tedy i tu Martinovu Tóru a snahu o její znovunastolení.

Nečetl jsem, že by někdo dostal právo rozhodovat víc než Kristus a nebo měnit jeho ustanovení...

Martine, zkusím tedy ještě teoretizovat s tvým pohledem na dva až tři v jeho jménu. Celkem zajímavě argumentuješ historií, kde se desítka vyskytovala - Sodoma apod. Tvá argumentace vychází z toho, že Ježíš se narodil jako Žid a tudíž akceptoval vše co z židovství vzešlo. Ale je to skutečně tak? Pokud vím, tak Ježíš hovořil o Zákonu, ale co se týče nařízení, která byla přidána zákoníky, nejenže je nepodporoval, ale přímo vystoupil proti nim se slovy, že svazují lidi. A měl li bych pokračovat dál, když se s Ježíšem sešli tisíce a on je nasytil, bylo to shromáždění ve smyslu církve? Sešlo se tam tehdy těch deset starších? Domnívám se, že si Ježíš s tím velké vrásky nedělal, přesto tam působil Boží Duch a děly se zázraky. Tím chci vyteoretizovat, že tvá argumentace je sice správná, ale pouze do té míry, kdyby se Ježíš prohlásil za Žida a hlásal židovské náboženství se vším všudy. On ale hovořil o něčem novém a to nové uzavíralo a naplňovalo staré a otvíralo náruč tomu novému. A v tom případě trvání na tom starém mi připadá, jako zavírat Kristovu náruč.

Arago, píšeš:

Pokud vím, tak Ježíš hovořil o Zákonu, ale co se týče nařízení, která byla přidána zákoníky, nejenže je nepodporoval, ale přímo vystoupil proti nim se slovy, že svazují lidi.

Dobrá tedy, pokud máš ještě chuť trochu teoretizovat, tak mi laskavě vysvětli, čím židovští vykládači Tóry lidi svazovali, když učili o MINJANU? Pokud ničím, proč by proti tomu Pán Ježíš vystupoval?

Kromě toho stále vycházíš z mylného názoru, že vše, co není přímo definováno Písmem, je přidáno lidmi, jenže zde jde spíše o výklad toho, co je „shromáždění“. Pokud odmítneš starý židovský výklad o MINJANU, co nabídneš Ty a na základě čeho?

Dále píšeš:

Tím chci vyteoretizovat, že tvá argumentace je sice správná, ale pouze do té míry, kdyby se Ježíš prohlásil za Žida a hlásal židovské náboženství se vším všudy. On ale hovořil o něčem novém a to nové uzavíralo a naplňovalo staré a otvíralo náruč tomu novému. A v tom případě trvání na tom starém mi připadá, jako zavírat Kristovu náruč.

Znovu opakuji, že Ježíš byl Židem se vším všudy a samotní židé ho považovali, když ne přímo za Mesiáše, tak alespoň za rabína (učitele). Proč by se měl tedy nějakým speciálním způsobem ještě prohlásit za Žida? On vůbec nehovořil o nových věcech, ale pouze správně vyložil Tóru a svými skutky ji navíc naplnil.

Navíc, On sám nebyl představitelem jiné víry, než té židovské. Sám totiž řekl cizince: „Uctíváte, co neznáte; my uctíváme, co známe, protože záchrana pochází ze Židů.“ (Jan 4:22) Uctívání „Otce duchem a pravdou“ (Jan 4:23) přímo navazuje na víru Židů a bez kontextu s touto vírou se i ze samotného křesťanství stává pouhá karikatura Kristovy náruče.

Ahoj Martine,

chtěl bych se zeptat, jak z Písma, a jde mi i o SZ, odvozuješ MINJAN.

Dále by mne zajímalo, jak požadavek na 10 mužů starších věku bar micva vidíš v souvislosti s vysluhováním večeře Páně a křtu, případně studia Písma. Židé jsou přece schopni "platit povaleče", jen aby měli minjan a mohli studovat. Vidíš to podobně?

Ne. Vážně! Zajímá mě, jak praktikuješ tyto otázky. Dík za odpověď

Pro dov, který napsal:

chtěl bych se zeptat, jak z Písma, a jde mi i o SZ, odvozuješ MINJAN.

Neodvozuji ho jinak, než jsem napsal v předchozích příspěvcích.

Dále by mne zajímalo, jak požadavek na 10 mužů starších věku bar micva vidíš v souvislosti s vysluhováním večeře Páně a křtu, případně studia Písma. Židé jsou přece schopni "platit povaleče", jen aby měli minjan a mohli studovat. Vidíš to podobně?

Pro Pánovu večeři ani pro křest ani pro studium Písma není nikde v Písmu stanoveno pravidlo MINJANU. Proto v mesiánském společenství nemáme potřebu platit povaleče a ani to neděláme. O MINJANU jsem se v diskuzi začal zmiňovat proto, že někteří z diskutujících začali měnit význam biblických pojmů, konkrétně pojem církve, řecky EKKLÉSIA, a začali tento pojem spojovat s počtem dvou či tří, o kterých je řeč u Matouše 18:20.

Ti, kdo vycházejí z takového mylného výkladu slova EKKLÉSIA, obyčejně necítí potřebu být součástí nějakého konkrétního místního sboru a myslí si, že je to tak v pořádku. Jenže v pořádku to není, protože takový postoj vede k odmítnutí uspořádání rané církve Pána Ježíše Krista a ignorování toho, jak má místní sbor věřících vypadat a jak má fungovat.

Takže jestli to správně chápu. Obsah výrazu EKLESIA je pro Tebe totožný s pojmem MINJAN?

Doro, ne totožný. Termín MINJAN pouze upřesňuje, co je míněno pojmem EKKLÉSIA. Zkrátka potvrzuje, že sbor je prostě větší shromáždění, než shromáždění dvou či tří.

Prostě věřící se mohou klidně scházet v menších skupinkách, ale měli by si být vědomi, že jsou součástí Kristovy církve ať už v tom univerzálním významu nebo místním.

Např. naše mesiánské společenství v Třinci nesplňuje podmínky MINJANU, ale je součástí společenství, které těm podmínkám odpovídá. Náš rabín je v podstatě vyslancem (apoštolem), na něhož vložili ruce bratři v mesiánském sboru v Košalině v Polsku. Ten sbor je prostě našim mateřským sborem a podpora toho sboru směřuje k tomu, abychom dospěli a mohli se osamostatnit. Dokud k tomu nedojde, bude mít nad námi, ale i nad naším rabínem, v určitém slova smyslu dohled. Smyslem EKKLÉSIE je mimo jiné i to, aby se vše dělo uspořádaně a v souladu s Písmem.

V křesťanství nezáleží na počtu, ale na kvalitě. Znovu se narodit, poznat pravdu, nechat se vést Božím duchem a nakonec dospět k cíli křesťaství může učedník i ve skupině, která je početně menší, než předepisuje MINJAN.

Jenže, Oskare, ten MINJAN patří k poznání pravdy ohledně Kristovy církve, která nesestává z dvou či tří kvalitních jedinců. Kristova církev totiž sestává z velkého zástupu, který žádný člověk nebude moci sečíst, "ze všech národů a kmenů a lidí a jazyků" (Zjevení 7:9). Je otázka, jestli ten, kdo toto popírá, může být považován za učedníka Pána Ježíše Krista, který jde k cíli křesťanství. Mě se to totiž spíše jeví tak, že takový člověk směřuje k úplně jinému cíli.

To první netvrdím a to druhé nepopírám. Říkám, že v křesťanství nezáleží na lidských počtech, ale sám Bůh ví, kolik "králů a kněží" potřebuje ke správě té "nové země".

Co netvrdíš: Že MINJAN patří k poznání pravdy ohledně Kristovy církve nebo že Kristova církev nesestává ze dvou či tří kvalitních jedinců? Proč tak často odpovídáš a vyjadřuješ se dost nejednoznačně? Cožpak Boží počty nepřevyšují ty lidské počty? Jestliže lidé stanovili počet deseti, oč větší počet stanovil Pán! Proč máš tedy potřebu komentovat a zpochybňovat pravidlo o MINJANU? Jen proto, že je to pravidlo, o kterém učí judaismus? To jsou dost divné pohnutky.

V zásadě mi jde jen o to, že bych byl velmi opatrný při stanovování nějakých konkrétních počtů.

Jenže to po Tobě ani nikdo nechce. Pravidlo MINJANU stanovili židé v souladu s Tórou. A když Pán Ježíš mluvil o EKKLÉSII, pak neměl na mysli skupinku dvou či tří. Podobně když apoštolé zakládali v 1.století n.l. místní sbory, nezakládali skupinky dvou či tří, ale skupiny většího počtu věřících. A my dnes, pokud chceme být učedníky Pána Ježíše Krista, nemůžeme dělat a interpretovat věci jinak - např. tím, že bychom úzkostlivě bránili postoj, že stačí, když se scházím se dvěma či třemi věřícími ke společnému studiu Písma.

Ten, kdo nezavrhuje pravidlo MINJANU, může se z toho poučit přinejmenším to, če cílem není skupinka dvou či tří, ale větší skupina, v níž se dary Ducha mohou projevit v plné síle a kráse. Jenže tam, kde se dary Ducha popírají, není o tento cíl zájem.

Martin Cibulka napsal:Pravidlo MINJANU stanovili židé v souladu s Tórou.

Ten, kdo nezavrhuje pravidlo MINJANU, může se z toho poučit přinejmenším to, če cílem není skupinka dvou či tří, ale větší skupina, v níž se dary Ducha mohou projevit v plné síle a kráse. Jenže tam, kde se dary Ducha popírají, není o tento cíl zájem.

Židé stanovili pravidlo Minjanu podle svých lidských představ o Tóře. Ježíš tyto lidské představy vyvracel a napravoval.

Marek
7,6 Řekl jim: "Dobře prorokoval Izaiáš o vás pokrytcích, jak je psáno: 'Tento lid ctí mě rty, ale srdce jejich je daleko ode mne;
7,7 marná je zbožnost, kterou mne ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými.'
7,8 Opustili jste přikázání Boží a držíte se lidské tradice."
7,9 A ještě řekl: " Jak dovedně rušíte Boží přikázání, abyste zachovali svou tradici!"
7,10 Vždyť Mojžíš řekl: 'Cti svého otce i svou matku' a 'kdo zlořečí otci nebo matce, ať je potrestán smrtí'.
7,11 Vy však učíte: Řekne-li někdo otci nebo matce: 'To, čím jsem ti zavázán pomoci, je korbán (to jest dar Bohu)',
7,12 již podle vás nemusí pro otce nebo matku nic udělat;
7,13 tak rušíte Boží slovo svou tradicí, kterou pěstujete. A takových podobných věcí činíte mnoho."

Cessationismus je dnes zcela legitimním názorem.

Jenže to po Tobě ani nikdo nechce. Pravidlo MINJANU stanovili židé v souladu s Tórou. A když Pán Ježíš mluvil o EKKLÉSII, pak neměl na mysli skupinku dvou či tří. Podobně když apoštolé zakládali v 1.století n.l. místní sbory, nezakládali skupinky dvou či tří, ale skupiny většího počtu věřících. A my dnes, pokud chceme být učedníky Pána Ježíše Krista, nemůžeme dělat a interpretovat věci jinak - např. tím, že bychom úzkostlivě bránili postoj, že stačí, když se scházím se dvěma či třemi věřícími ke společnému studiu Písma.

Pán s Tebou Martine !

Milý bratře musím Ti sdělit, že citím ve Tvém postoji zákonický princip, který si židě ( i mesiánští ) táhnou jako břemeno z doby před roztržení opony před velesvatyní. Já, Oskar, Petra jsme stejně "svatí" ( oddělení pro Pána) jako Ty , který studuješ ve svém principu MINJANU. To, že první apoštolové zakládali místní sbory je přece logické - bylo to HNUTÍ. Dnes procházíme dobou, kdy se z poselství křesťanství stalo " tlusté, formální a organizované společenství" do kterého já osobně vstoupit NECHCI. Nechci být vedena na úřadu, kde se platí mému kazateli ze státní kasy. Chci se scházet s Pánem na místě, kde bude jeho Duch zcela otevřeně přijímán jako Svrchovanost a ne jako okleštěný pomocník církevního sboru. Tím bych i ráda blahopřála těm bratrům, co se jim podařilo usadit ve společenství, poskytující všem Krista ze svého středu.

Zeptám se Tě trošku osobně. a, do jaké míry jseš schopen milovat své bratry co nejsou v žádném sboru ?
b, ti co nenáleží do skupinky MINJANU, nejsou tedy EKKLESIA ?

Zeptám se Tě trošku osobně. a, do jaké míry jseš schopen milovat své bratry co nejsou v žádném sboru ?
b, ti co nenáleží do skupinky MINJANU, nejsou tedy EKKLESIA ?

...naprosto nevhodna otazka na martina...pravidla nedelaji vyjimky a kdyz uz, pak pochybuji ze Martin by vyjimku pripustil...

vazneji: nevidim zadnou souvislost mezi ekklesia z NZ a nejakym talmudickym pravidlem (okrajoveho) zidovskeho hnuti dnes...ci co si z toho ta sekticka zase vybrala, spatne pochopila a jeste hure ventilovala svemu okoli...

Cessationismus je dnes zcela legitimním názorem.

.. ale jako každý -ismus nás do Boží náruče zrovna neposouvá.

Pokud je Božím Slovem tato následující věta , proč se zabývat cessationismem, který hlásá totální "vymření" ( čili bez vyjímky ) duch. darů ?
To všechno působí jeden a týž Duch, který uděluje každému zvláštní dar, jak sám chce.
(1K 12:11).

Můj závěr:
Kdy by tedy c-ismus byl pro mne legitimní, zavrhla bych tím Svrchovanost Ducha Svatého.