MINJAN a křesťanské sborové shromáždění

Petr W. napsal:...tak asi...a protoze se nedrzite stejne ani Talmudu a ani Jezise a nevite ani jak se ho mate "drzet" (prevladaji u vas nejasnosti ohledne hloubky a rozsahu "identifikace" s Jezisem)...je to jen ztrata casu...skutecne si to potrebuji 2x omluvit, proc to delam...

Petře, zajímalo by mne, co tušíš o mesiánských Židech a tzv. Mesiánském judaismu?

Přijde mi, že dle uvedného asi moc ne, protože bys netvrdil že se nedrží Ježíše jako Mesiáše. Pokud tomu správně rozumím, a jestli ne Martin mne opraví, tak Ježíš Kristus je pro ně Ješua ha Mašiach a zjednodušeně řečeno snaží se být podobní jeho židovským následovníkům z prvního století. Usilují Ježíše následovat židovskou cestou.

Možná by to chtělo rozšířit knihovničku. Doporučil bych Marvina Vilsna Náš otec je Abraham a jako odpočinekovu četbu Dvanáct Židů nalézá Mesiáše, případně Sternův Jewish Mesianic manifesto. Je mi jen líto, že oba tituly se již velmi špatně shání. Jinak mesiánské hnutí stojí za trochu zkoumání. Je vcelku mladým rostoucím fenoménem.

Pro Mysteri a Oskara:

Ano, napsal jsem:

Kromě toho, ten, kdo odmítá představu, že by měl být součástí viditelného sboru, a přesto věří, že může „být součástí Božího sboru“, žije ve větších iluzích než ten, který trpí negativními zkušenostmi, ale stále setrvává ve svém domovském sboru, o kterém ví, že je odsouzen k zániku.

A ani po Vašich příspěvcích nemám důvod něco na svém tvrzení měnit. Psal jsem totiž o větších či menších iluzích a iluze, jak známo, je „nesprávná, falešná představa, vjem neshodující se se skutečností; přelud, vidina; klamná, o skutečnost se neopírající naděje“.

Menší iluze spočívá v možnosti „pomoci“ alespoň jednotlivcům a v tom, že takové počínání bude Pánem „počítáno ku prospěchu“ jak tomu, kdo pomáhá, tak tomu, komu bylo pomoženo, jak správně naznačila Mysteri. Větší iluze naproti tomu spočívá v tom, když se stále jen prchá z každého místního sboru věřících. Takovému zřejmě není pomoci, protože takový člověk nevěří vůbec ničemu a hlavně nikomu.

Apoštol Jan totiž napsal: "Jestliže někdo prohlašuje: „Miluji Boha“, a přece nenávidí svého bratra, je lhář. Ten, kdo totiž nemiluje svého bratra, kterého viděl, nemůže milovat Boha, kterého neviděl. A toto přikázání máme od něho, že ten, kdo miluje Boha, má také milovat svého bratra.“ (1.Jana 4:20-21)

Pro Petra W.:

Jistý Cibulka skutečně napsal:

nepopíráme, že jsme v určitých věcech v rozporu s Talmudem a tedy i s tím, čemu se podřizoval samotný Pán Ježíš.

Nicméně nikdy netvrdil, že neví, jak se má držet Ježíše, a ani nenaznačil, že by v jeho společenství převládaly „nejasnosti ohledne hloubky a rozsahu "identifikace" s Jezisem“, ale naopak napsal, že v jeho společenství věří, že Ješua ha-Mašiach „dal svým učedníkům autoritu vytvářet a rušit halachické příkazy (viz Matouš 18:18-20)“ (viz Mon 29 Oct - 9:54), což mimo jiné znamená, že rozlišují, co halachický příkaz je a co není.

Pána Ježíše v té věci následují prostě tak, že stejně jako On, i oni se podřizují halachickým příkazům, které neodporují Tóře, nepodřizují se však halachickým příkazům té doby a té společnosti, v níž Pán Ježíš žil, ale té doby a té společnosti, v níž žiji oni. Ty však Petře W. neděláš ani jedno ani druhé, stále jen totiž teoretizuješ a skutek utek. Tvým Bohem je totiž knihovna, ke které jediné se opravdu zbožně obracíš.

Martine,

když vynecháme problematiku Minjanu, jak vypadá vaše mesiánské shoromáždění.

Mám na mysli, jak probíhá. Jako kolikrát troubíte na šófar, jestli je celé hebrejsky a další.

Dov

Přijde mi, že dle uvedného asi moc ne, protože bys netvrdil že se nedrží Ježíše jako Mesiáše.

...dove to byla reakce na martina a nikoliv nejaky obecny soud neceho...kdyz si najdes predchazejici prispevky (precte si celou diskuzi), pak ti to bude jasne...

tak Ježíš Kristus je pro ně Ješua ha Mašiach a zjednodušeně řečeno snaží se být podobní jeho židovským následovníkům z prvního století. Usilují Ježíše následovat židovskou cestou.

...jooo to je pop-krestanstvi teto doby (poslednich asi 20 let v napr. Nemecku)...a ze je u toho martin c., tak to mne prilis neprekvapuje...preji jemu a jim mnoho jehovova pozehnani!

Možná by to chtělo rozšířit knihovničku.

...o co? dva novohebrejske NZ mam...jinak: co se tyce seriozniho badani ohledne hellenskeho judaismu pro zrod krestanstvi rozhodujici (Flavius, Filon, LXX) a Talmudu (Mischna), tak bud mam vse knizne v originale a prekladech, jako take v BibleWorks elektronicky a za zakladni pramen k tomuto povazuji Strack-Billerbeck: Kommentar zum Neuen Testament aus Talmud und Midrasch (Komentar k NZ z Talmudu a Midrase)...nejpozdnejsi pramen u mne (mimo krestansko-zidovske spory Justina a castecne gnoze, Irenej, Hippolyt) k judaismu je scholasticky spis Moseho ben Maimona "Osm kapitol"...

..takze na synkreticka hnuti ruzneho razeni jako trebas krestanskych muslimu, krestanskych zidu, krestanskych budhistu, sintoistu, samanu, animistu, totemistu a...a...a...tak na to fakt nemam vubec cas....mam priority

Nicméně nikdy netvrdil, že neví, jak se má držet Ježíše, a ani nenaznačil, že by v jeho společenství převládaly „nejasnosti ohledne hloubky a rozsahu "identifikace" s Jezisem“, ale naopak napsal, že v jeho společenství věří, že Ješua ha-Mašiach „dal svým učedníkům autoritu vytvářet a rušit halachické příkazy (viz Matouš 18:18-20)“ (viz Mon 29 Oct - 9:54), což mimo jiné znamená, že rozlišují, co halachický příkaz je a co není.

...mne je celkem fuk, co delate a jak, ale kdyz jednou reknes "x", divim se, proc pak rikas "y"...ze to ted relativizujes, je jasne...ale rekni, jste tam vsichni, tam u vas, takovy "ohybaci" nazoru, jako ty??? nicmene, protoze muj zajem byl korigovat pouze NEKTERE nejkriklavejsi nesrovnalosti v tvem tvrzeni o "ekklesias", nepoustim se do dalsiho...

Martin Cibulka napsal:Větší iluze naproti tomu spočívá v tom, když se stále jen prchá z každého místního sboru věřících. Takovému zřejmě není pomoci, protože takový člověk nevěří vůbec ničemu a hlavně nikomu.

Tvoje naznačování se, Martine, nezakládá na nějaké skutečnosti, kterou bys o nás věděl, ale slouží k tomu, abys nás postavil do co nejtemnějšího světla. Nemáš se ve své kritice čeho chytit, tak si alespoň vymýšlíš hypotetické chyby, nekřesťanské chování a názory, ba až fatální nemohoucnost (...takovému není pomoci), ale je to bez reálného základu.

Tak třeba zrovna já jsem nemusel nikdy odnikud utíkat, pokud vím, ani Petra nemusela odnikud utíkat a Petr V. je bývalý SJ podobně jako ty. Z jakého místního sboru jsme tedy prchali a kolikrát více než ty, abys naznačoval, že "stále"? Nejsme přelétaví tvorové a neměníme kabát podle momentálního zavanutí větrů. Podobně ani naše víra není prázdná a víme taky, co je křesťanstké společenství (sbor, církev) a víme to z praktické zkušenosti. Ty o nás sotva víš víc, než víme my sami o sobě. To tvoje rozeznávání duchů, na které jsi v minulosti narážel, tě pěkně vodí za nos, pokud si myslíš, že jsi nás pomocí nějakého takového svého daru "prokouknul".

Petra W. napsal:

muj zajem byl korigovat pouze NEKTERE nejkriklavejsi nesrovnalosti v tvem tvrzeni o "ekklesias"

No, spíš to vypadá tak, že si, Petře W., pleteš nesrovnalosti s omezenými možnostmi výkladových slovníků, které máš k dispozici. Když prostě nějakou souvislost ve slovníku nenajdeš, prohlásíš to za nesrovnalost, ačkoliv o nesrovnalost vůbec nemusí jít a v mém případě zřejmě ani nejde, protože jsi na žádnou nesrovnalost zatím nepoukázal.

Cílem tématu „MINJAN a křesťanské sborové shromáždění“ je prostě dát do souvislosti tyto dvě věci, a buď tam nějaká souvislost je nebo není. Jestliže je tedy v něčem nesrovnalost, pak je to v Tvém přístupu k tématu a také ve Tvém přiznání (Sat 27 Oct - 10:16):

nevidim zadnou souvislost mezi ekklesia z NZ a nejakym talmudickym pravidlem (okrajoveho) zidovskeho hnuti dnes...ci co si z toho ta sekticka zase vybrala, spatne pochopila a jeste hure ventilovala svemu okoli...

Je to totéž, jako by někdo tvrdil, že pravidlo MINJANU se prostě netýká shromáždění, ačkoliv by věděl, že ortodoxní židé, což v žádném případě není okrajové židovské hnutí, považují MINJAN za „modlitební minimum deseti dospělých mužů (starších věku BAR MICVA), bez něhož společenství nesmí konat žádnou veřejnou pobožnost“ (Judaismus od A do Z, Sefer: Praha 1998). Kdo není úplně slepý, tedy naopak vidí, že mezi MINJANEM a shromážděním nějaká souvislost je, a to zvlášť, když původní Kristova církev má kořeny v judaismu 1.století n.l. byť podle interpretace Ješuy ha-Mašiach.

Pro Oskara:

Proč jsi tak vztahovačný a každé naznačování vztahuješ na sebe a skupinu, s kterou se stýkáš? Ty opravdu nevidíš, že významná část bývalých SJ má velký problém se vůbec s někým shodnout a stát se údem nějakého konkrétního místního křesťanského sboru? Mám za to, že Tě spíš tahají za nos Tvá neopodstatněná podezření, než mé „rozeznávání duchů“.

Pro dov:

Podívej se na http://www.volny.cz/yeshuahamashiach/fotobohosluzba.html .

Naznačování se používá proto, aby se z toho dalo elegantně vyklouznout, kdyby to někdo náhodou vztáhnul na sebe.

Ach, já husa!

Martine:

Cílem tématu „MINJAN a křesťanské sborové shromáždění“ je prostě dát do souvislosti tyto dvě věci, a buď tam nějaká souvislost je nebo není.

tak rikam: neni

a kdyz pises:

Je to totéž, jako by někdo tvrdil, že pravidlo MINJANU se prostě netýká shromáždění, ačkoliv by věděl, že ortodoxní židé, což v žádném případě není okrajové židovské hnutí,

tak se musim zeptat: umis vubec cist tatare? kdyz uz mne citujes a ja VYSLOVNE pisi, ze:

nevidim zadnou souvislost mezi ekklesia z NZ a nejakym talmudickym pravidlem (okrajoveho)zidovskeho hnuti dnes

TAK SE VYJADRUJI prave k TE SOUVISLOSTI MEZI NOVYM ZAKONEM a tvym spolecenstvim.

VUBEC neresim otazku, jak se schazeji jaci zide kde a podle jakych pravidel...to mne nezajima a ani to neni PREDMETEM tohoto threadu: MINJAN a krestanske sborove spolecenstvi!!!!!!!!!!!

Ahoj Martine,

děkuji za uvedený odkaz. Je to zajímavé a poučné.

Chtěl bych se zeptat jestli, při čtení parašy(čtení z knih Mojžíšových), čtete a komentujete i haftary (čtení z spisů a proroků). Jo a ještě jak používáte brít hachadaš (novou smlouvu). Jestli máte nějaké čtení (třeba jako FFoZ) nebo ji vůbec nepoužíváte.

Rozumím tomu správně, že část fotek je z rodiných bohoslužeb a část z větších akcí?

Ještě dotaz. V diskusi o Meiánských sborech uvádíš knihu Obrození mesiánského judaismu“ od Dr. Michaela Schiffmana (Vydavatelství Josef Tůma, 664 42 Modřice, Krakovská 44. Zkoušel jsem ji objednat na tebou uvedené adrese a po asi měsíci, stále žádná odpověď. Nevíš, kde by ji šlo získat?

Dík

Dov

Pro Petra W.:

Tatar netatar, podstatné je, že jsi stále nepodal žádné konkrétní důkazy, že téma MINJANU nijak nesouvisí s tématem křesťanského sborového shromáždění. Ty prostě druhé poučuješ jen na základě toho, co jsi kde našprtal a čistě teoreticky přijal, a tak pokud něco nemáš potvrzeno nějakým akademikem, tak to prostě nebereš a nechceš vidět.

Dary Ducha naproti tomu nejsou takto svazovány ani akademismem ani teoriemi, které by se neuplatňovaly v praxi. Proto trvám na tom, že neznalost pravidla MINJANU mezi křesťany, vede u některých jedinců k odmítání hmatatelného života v konkrétním viditelném společenství věřících s odvoláním na to, že stačí, když se bude scházet se dvěmi či třemi stejně postiženými jedinci. Nemám iluze, že u některých je i toto jen zbožným přáním a ne viditelnou skutečností.

Jen ten, kdo žije v iluzích, může zastávat názory, že Pán Ježíš nezaložil církev (EKKLÉSII) nebo, pokud to přece jen připustí, že takto založená církev nemá nic společného s MINJANEM. Pán Ježíš totiž nejen, že založil svou církev, ale založil ji tak, jak píše apoštol Pavel: „byli jste vybudováni na základě apoštolů a proroků, kde je úhelným kamenem sám Kristus Ježíš, v němž se celá stavba spojuje dohromady a roste ve svatou svatyni v Pánu; v něm jste i vy všichni spolu budováni v Boží příbytek v Duchu.“ (Efezským 2:20-22, KMS)

Kdo popírá význam MINJANU, stojí před otázkami jako např.: Proč Pán Ježíš do základu své církve nevložil jen dva či tři apoštoly? Proč si vyvolil rovnou 12 apoštolů a proč o letnicích dokonce vylil Ducha svatého na shromáždění 120 učedníků? Proč byl Duch svatý vylit na tak velkou skupinu učedníků, kteří byli viditelně pohromadě, a ne na malé skupinky, které by byly různě rozptýlené a tvořily by pouze duchovní jednotu? Při odpovědích na tyto otázky mohu význam MINJANU leda tak ignorovat, ne však nevidět žádnou souvislost.

Ve společenství, jehož jsem nyní součástí, jsem poznal, že Bůh je především praktik a ne teoretik. Proto dnes vím, že tomu odpovídá i způsob, jak Pán Ježíš založil svou církev – ne jako neviditelné společenství věřících, ale jako viditelnou EKKLÉSII, která nejen plně odpovídá pravidlu o MINJANU v té nejpřísnější podobě, ale také mnohonásobně tento MINJAN přesahuje v podobě viditelné. Teorie o EKKLÉSII jako místního shromáždění dvou či tří, toto vše naproti tomu popírá a mnohdy je samo o sobě výpovědí o neutěšeném stavu takovýchto teoretiků, kteří navíc obyčejně neshromažďují, ale pouze rozptylují. Nevím jak Ty, Petře W., ale my máme od našeho Pána příkaz shromažďovat a ne rozptylovat (viz Matouš 12:30).

Pro Oskara:

Kdyby Ti Pán Ježíš řekl to, co jsem Ti napsal já, také bys tak reagoval?

Pro dov:

Odpovím Ti ve fóru „Život v organizaci a mimo ní“ v tématu „MESIÁNSKÉ SBORY“.

Proto trvám na tom, že neznalost pravidla MINJANU mezi křesťany, vede u některých jedinců k odmítání hmatatelného života v konkrétním viditelném společenství věřících s odvoláním na to, že stačí, když se bude scházet se dvěmi či třemi stejně postiženými jedinci.

A co má stačit ?
Mít uprostřed společenství Krista, či-li být v Duchu za jedno ?
To je pravá podstata verše z evangelia - toto pravidlo je posvátné !!!

Martine, myslím že Tě chápu i pravidlem MINJANU, ale pozor na zákonický princip, který nám kladeš na bedra. Já jsem součástí EKKLESIA ( ctím Boha Otce, Krista i Ducha a jsem řádně pokřtěná ... ) i když nyní nesplňuji pravidlo deseti .

Snad rozumím i Tvému "postiženému jedinci". Ale věř, že i tahle osůbka je vázaná s Tím, kdo si ji vyvolil. A ten kdo si ji vyvolil, bdí nad každým krokem oné osůbky.
Chci tím říct, že pokud si někdo teď prožíváme jiné společenství než "minjanské" , může to být v souladu s Boží vůlí, ať si o tom myslíš co chceš !!!

Tatar netatar, podstatné je, že jsi stále nepodal žádné konkrétní důkazy

...martine to uz je mezi nami x-ta diskuze, ktera skonci na to, ze ty chces jakesi "dukazy", kdyz ti je vypisi ze standardnich del biblistiky - tedy to, co bys mel udelat ty, pak reknes, ze blablablabla, to eni dulezite...kdyz ti ovsem reknu, ze ty mas sve laicke uvahy VZDY NEJDRIVE konfrontovat s odbornou literaturou a to DRIVE, nez zde nejakou "tatarovinu" zase napises, tak se zacnes vymlouvat na praci, rodinu, pres odpor ke studiu az k svatemu duchu, co ti naseptava neco jineho...

TY ZADNE DUKAZY NECHCES - TY CHCES SOUHLAS SE SVYMI TEORIEMI, co tu pises...

zkus si vzdy o nejakem tematu nacist nejprve neco poradneho - nespolehej na nejake prirucni slovniky a brozurky v cestine...pokud vsak neznas anglicky nebo nemecky ci francouzsky a nemas pristupu ke kvalitni literature z biblistiky, pak tve uvahy budou vzdy plytce "post-jehovisticke"...smula-je to nouze jak pro tebe, tak pro tve okoli, ze ktere si muzes udelat pouze ctnost, nacviceneho umeni citovat z ceske bible...

Ty prostě druhé poučuješ jen na základě toho, co jsi kde našprtal a čistě teoreticky přijal, a tak pokud něco nemáš potvrzeno nějakým akademikem, tak to prostě nebereš a nechceš vidět.

...nepotrebuji mit neco potvrzene...ja mam znameho, ktery byl podobneho razeni jako ty s jedinym bezvyznamnym rozdilem, ze on je jeste jehovista (ale tady jde spise o vas spolecny postoj k badani a vzdelani vubec)...jednou kdyz jsem mel cas, jsme jeli do prahy, do knihovny ETF UK a ja ho tam zavedl dolu (to jsme se zrovna bavili o patristice) a ukazal jsem mu tam ten vysoky regal s Migneho vydanim recke (latinske) patristiky...a ja mu rekl: podivej, toto bys mel NEJPRVE znat a TEPRVE POTE z toho to nebo ono zavrhnout. Nemuzes to obratit, byt mas sebelepsi zduvodneni, ze nemuzes poznat vsechno a nemas cas a neumis latinsky ci recky atd. atd., a tak ja mu jeste rekl: nevadi, kdyz nemuze to ci ono, ALE pokud to neudelas, pak se nepoustej do EXPERTNICH soudu o patristice...

Neco podobneho bych ti rekl i s tematem ohledne "ekklesias", ze kdyz k tomu nenastudoval vice, nez dva radky ze Souckova slovniku nebo jeste tak z Prachova, v ruku v ruce s Ekumenickym prekladem nebo zastaralym vydanim jehovistickeho interlinearu, pak se nemuzes poustet do hodnoceni, ba psat sve "De Ecclesia"...

Jen ten, kdo žije v iluzích, může zastávat názory, že Pán Ježíš nezaložil církev (EKKLÉSII) nebo, pokud to přece jen připustí, že takto založená církev nemá nic společného s MINJANEM.

...Jezis zalozil "ekklesias" (to je ovsem dolozeno v reckych (ne)literarnich pamatkach i pro dalsi religiozni popr. filosoficke formace), ale marne hledam nejaky vztah k vasi sekticce a jeste hur pak dokonce vztahy vasi sekticky k talmudickeho minjanu (u vas doslo k selektivnimu vyberu pravidel z talmudu podle neznameho rozhodovani a ty to dokonce sam priznavas), stejne jako i nejaky vztah Jezise k farizejskemu pravidlu "minjan", jak je v pisemne podobne zachycuje posleze Talmud...neshledavam nic.

K ZADNEMU VYROKU ODE MNE CITOVENYCH DEL SES ANI NEVYJADRIL

Vase krecovita zpetna projekce z Talmudu na Krista (nesmyslny anachronismus) a nasledne teologicke konstrukty u vas, bez fundovaneho zduvodneni (kompozice z citatu nejakych versiku z NZ je prave prave ten teologicky konstrukt a ZADNY DUKAZ) znamena pro mne to, ze se zde jedna o dalsi laicke hnuti "ala" SJ.

Kdybyste meli prachy, tak pak bych te vasi sekticce predpovidal skvelou budoucnost, nebot v pripade takych hnuti, hraje "duch svaty", ktery by vas "pomazal" miliony USD, rozhodujici ulohu...pokud jste financne slaby shluk nadsencu, pak to vidim na jednu generaci a nanejvys lokalne...ale o to mohou byt vase vztahy silnejsi, casto vsak je to take se sklonem k autoritarstvi (viz jakkoliv studii k sociologi nabozenstvi a tematu "sekty")...

chci rici, ze si rezervuji domenu "www.ex-mesiansti-krestane.cz", ktere budou neoficialnimi strankami pro byvale cleny vaseho hnuti a tesim se na prednasku vaseho "Raye Franze"

Pro sestru White:

Máš úplnou pravdu v tom, že důležitější, než pravidlo MINJANU, je, aby byl uprostřed shromážděných Pán Ježíš Kristus a nebránilo se Duchu svatému v jeho působení. Proto Tě mohu ubezpečit, že ve věci MINJANU opravdu neuplatňuji a ani v našem společenství neuplatňujeme „zákonický princip“. Důvod, proč dávám do spojitosti MINJAN s křesťanským sborovým shromážděním, vystihl František v jiné diskuzi, když napsal (Předmět: Ecclesia Wed 31 Oct ŕ 17:05):

Wikipedie uvádí, že Minjan je společenství deseti dospělých židovských mužů (tj. těch, kteří prošli rituálem Bar Micva), kteří se shromáždili k modlitbě. Jedná se o minimální počet, bez něhož se nesmí konat žádná veřejná pobožnost. Toto opatření mělo uchránit židovské společenství před individualismem a zánikem. Zároveň Židé věří, že v takovémto shromáždění přebývá šechina (Boží přítomnost).

Ačkoli někteří židé pravidlo MINJANU berou zákonicky, přesto toto pravidlo pravdivě ukazuje na nebezpečí, které plyne z podceňování MINJANU ve společenství věřících. A tím nebezpečím je onen individualismus řeckého stylu a zánik takového společenství kvůli absenci ŠECHINY.

Pro Petra W.:

Podívej, buď Ti jde o diskuzi nebo o teoretický rozbor Tebou citovaných děl. Ty se jednoznačně přikláníš k té druhé variantě a evidentně si pleteš předkládání důkazů s citací různých „standardnich del biblistiky“, přičemž Ti vůbec nevadí, že tyto citace samy o sobě nic nezdůvodňují ani nedokazují, ale pouze předkládají nějaké vysvětlení z mnoha protichůdných či možných. Proto není pravda, když píšeš:

TY ZADNE DUKAZY NECHCES - TY CHCES SOUHLAS SE SVYMI TEORIEMI, co tu pises...

Pokud bylo Tvým zájmem korigovat „NEKTERE nejkriklavejsi nesrovnalosti“ (viz Thu 1 Nov ŕ 17:09) v mém tvrzení o EKKLÉSII, pak od Tebe očekávám uvedení nějaké konkrétní nesrovnalosti a důkaz, že je to opravdu nesrovnalost s tím, jak je toto slovo používáno v Bibli. To si ale zatím neudělal a místo toho tu jen fňukáš a předkládáš své subjektivní pocity.

Podívej, buď Ti jde o diskuzi nebo o teoretický rozbor Tebou citovaných děl. Ty se jednoznačně přikláníš k té druhé variantě a evidentně si pleteš předkládání důkazů s citací různých „standardnich del biblistiky“

...nejde mi o MUJ rozbor neceho, ale o o CHYBEJICI zduvodneni TVYCH nazoru prave ze „standardnich del biblistiky“. S tim jsem se u tebe jeste nesetkal. TY BYS mel PRVNI s TIM prijit a prinest seriozni prehled PRO/PROTI a teprve pote, svuj nazor, ke kteremu se priklanis...jak chatrne jsou tve znalosti nemusim vubec zminovat, staci rici, ze kdyz mluvime o Talmudu a nejakem jeho pravidle, pak by byla namiste otazka, odkud znas Talmud a jeho spisy??? (Pro ostatni: Talmud NENI prelozen cely do cestiny)
Zustavaji ti v ruce jen nejake komentare komentaru ci jina sekundarni ci tercialni literatura, o kterou se opiras...typicky jehovismus...je mi te (obcas) uprimne lito.

přičemž Ti vůbec nevadí, že tyto citace samy o sobě nic nezdůvodňují ani nedokazují, ale pouze předkládají nějaké vysvětlení z mnoha protichůdných či možných

...ikdyby tomu tak bylo (je jasne, ze ty jako samouk a ctenar ceske bible, to posoudit ani zdaleka nemuzes), pak i to tvoje laicke zduvodneni je jedno "z mnoha protichůdných či možných"...

v mém tvrzení o EKKLÉSII, pak od Tebe očekávám uvedení nějaké konkrétní nesrovnalosti a důkaz, že je to opravdu nesrovnalost s tím, jak je toto slovo používáno v Bibli.

...tys napsal blaboly...ja te na to upozornil formou takovou, ze jsem prednesl vyber z literatury k tematu...a ty dale cekas, ze ja se zacnu zabyvat znovu tvymi blaboly, ackoliv ty jsi se nevyjadril ani carkou k tomu, co jsem predlozil ja...to je legracni, ne? mimoto, ja jsem sve prispevky skutecne omezil na to, ze nechci na tve blaboly reagovat sam - proto odkaz na literaturu - ale predevsim slo o muj (marny) apel, abys svoji praci s textem zlepsil a to smerem prime konfrontace s odbornou literaturou, nez zacnes psat zase nejake ty blaboly...tot vse

a předkládáš své subjektivní pocity.

znovu musim zacitovat sve nejoblibenejsi motto:

Pár měsíců v laboratoři vám kolikrát ušetří pěkných pár hodin, které byste museli strávit v knihovně.

...preji ti mnoho uspesnych let v tve nove sekticce

No já bych si počkal až Martin zabrousí někde jinde, to se pak na diskuzi objeví jiné nové téma. Tak jako nyní. Je zvláštní, že do doby než se Martin vážněji zapojil mezi m.ž. tak o "MINJAN" nebyla ani zmínka.

Kdo si počká ten se dočká.

Je zvláštní, že do doby než se Martin vážněji zapojil mezi m.ž. tak o "MINJAN" nebyla ani zmínka.

...to je velmi trefne

Pár měsíců v laboratoři vám kolikrát ušetří pěkných pár hodin, které byste museli strávit v knihovně.

Chtěl bych poděkovat všem odvážným lidem, kteří šli něco aktivně tvořit, místo aby se na léta zahrabali v knihovně, kde jak píše Šalomoun únavné studium mnoha knih nebere konce.

Děkuji všem, kteří místo toho, aby se posílili v přesvědčení, že něco nejde, tak zjistili, že to jde.

Chtěl bych poděkovat všem odvážným lidem, kteří šli něco aktivně tvořit

Murrayův zákon:

Jestli se vám napoprvé nikdy nic nepovedlo, rozhodně se nedávejte na parašutismus.

Petře W., píšeš:

...nejde mi o MUJ rozbor neceho, ale o o CHYBEJICI zduvodneni TVYCH nazoru prave ze „standardnich del biblistiky“.

No myslím, že to chápu již dost dlouho, že Ti nejde o Tvůj rozbor, ale můj. Jenže to pak není o diskuzi mezi sečtělým Petrem W. a nevzdělaným Cibulkou. Jestli si myslíš, že jsi tak vzdělaný, abys něčemu druhé naučil, tak to dělej, ale Ty zatím pouze doporučuješ ke čtení stohy knih, které Tě k Bohu a vztahu s ním, podle toho, co píšeš i v jiných tématech, nijak zvlášť blíž neposunuly.

Marně lovím v paměti, zda nějaká biblická postava byla takovým horlivým náborářem čtenářů nejrůznějších knih jako Ty. Vždy byl spíš kladen důraz na čtení Tóry (viz hebrejská Písma) či prostě Písem (viz řecká křesťanská Písma). Mám tedy jistotu v tom, že to jsou „svaté spisy, které jsou schopné učinit tě moudrým k záchraně prostřednictvím víry ve spojitosti s Kristem Ježíšem“ (2.Timoteovi 3:15), a ne standardní díla biblistiky. Je to totiž Bůh, kdo dává moudrost, aby duchovní člověk mohl zkoumat „skutečně všechno“ (1.Korinťanům 2:15), tedy i to, o čem tvrdíš, že samouk a čtenář české Bible nemůže.

Proto stále jen nabubřele apeluješ k přijetí moudrosti světa a ne moudrosti Boží! Zapomínáš na to, že mnohdy to, co je blábol pro svět, nemusí být blábol v očích Boha.

No myslím, že to chápu již dost dlouho, že Ti nejde o Tvůj rozbor, ale můj.

..dekuji, zes to pochopil a ze se ho take dockame a kdyz ne uz ted zpetne, tak alespon v pristich tematech...

Jenže to pak není o diskuzi mezi sečtělým Petrem W. a nevzdělaným Cibulkou.

...to neni o mire vzdelanosti ci sectelosti, ale o prezentaci informaci...protoze jedna vec CO RIKAS a druha JAK TO RIKAS, nebot pro mne neni v takovych otazkach, jako vnitrocirkevni zivot, rozhodujici CO JSTE si vybrali za svuj "domovni rad", ale JAK TO prezentujes zde ostatnim...a ty ses pustil do toho, ze zijete podle Krista a pak ze Kristus to vase pravidlo dodrzoval, ale vy uz tolik ne, a ze to a ono a blablabla...takze posleze zjistujeme v diskuzi, ze zacals sice tematem:

MINJAN a křesťanské sborové shromáždění

ale my vlastne rozebirame:

MINJAN a vase křesťanské sborové shromáždění

a protoze je to porad o tom, ze to ano, ale ono ne, a pak zase jo a pote zase ne az tolik, tak nutne to vede k tomu, ze se zacnu ptat CO TO vlastne rikas...

ale Ty zatím pouze doporučuješ ke čtení stohy knih, které Tě k Bohu a vztahu s ním, podle toho, co píšeš i v jiných tématech, nijak zvlášť blíž neposunuly.

...ted mi pripadas, jako starsi u SJ, kdyz zjistuji miru "vztahu k vernemu a rozvaznemu otrokovi": ja prece ze vyjadruji verejne pochybnosti nad nejakymi staletymi nabozenskymi dogmaty, tak to delam proto, ne ze bych pochyboval o bohu, ale ze pochybuji prave o tech tradicnich a chces-li "biblickych" predstavach, ktere kurzuji krestanstvim...

Marně lovím v paměti, zda nějaká biblická postava byla takovým horlivým náborářem čtenářů nejrůznějších knih jako Ty.

..asi se kazdy pohybujeme prevazne v jinem prostredi...

Vždy byl spíš kladen důraz na čtení Tóry (viz hebrejská Písma) či prostě Písem (viz řecká křesťanská Písma).

...at se prihlasi kazdy zde na foru, kteremu jsem kdy rekl, ze by NEMEL cist bibli v hebrejstine, aramejstine a rectine!!!??? Kdo takovy muj nezfalsovany vyrok najde, dam mu 1000€ v hotovosti!!!!!

Je to totiž Bůh, kdo dává moudrost, aby duchovní člověk mohl zkoumat „skutečně všechno“ (1.Korinťanům 2:15), tedy i to, o čem tvrdíš, že samouk a čtenář české Bible nemůže.

...to je zase dalsi z tvych logickych premetu: tak pises o cteni bible v puvodnich jazycich, ale v druhe vete tvrdis neco o cestine...a ja se tu ptal snad 10x, na to, kde mas v te hebrejske, aramejske ci recke casti bible nekde napsano, ze to mas cist v cestine!?

Nenajdes, ze? Pak ctes prekladovou praci (nejakou) a delas tedy neco, o cem buh nenapsal ani carku -> on bibli nechal napsat v jazyku sve doby a o cestine s nezminil.

A je na tobe, abys nejak zduvodnil proc ctes bibli prelozenou do jazyka, o kterem buh nic nerikal a HLAVNE, proc si myslis, ze v tomto jazyce, o kterem buh nic nerekl, ZE BYS MEL VEDET VIC, nez z jazyka, ve kterem buh bibli nechal napsat!!?!?!?!

Proto stále jen nabubřele apeluješ k přijetí moudrosti světa a ne moudrosti Boží! Zapomínáš na to, že mnohdy to, co je blábol pro svět, nemusí být blábol v očích Boha.

...zadne nabubrele apelovani: zoufaly vykrik...a znovu ti rikam, co jsem rikal i tomu svemu znamemu pred tim regalem knih s patristikou na ETF UK: toto musis PREDEM poznat, abys to POTE mohl odvrhnout a nejde to obracene, protoze dosud NEVIS, ze NEVIS...ty nevis, co odmitas...

Ty sam, ktery se oznacujes za "nevzdelaneho", ktery je ZAVISLY na prekladech bible, jaks poznal "moudrost sveta"??? Zase jenom cetbou prelozene bible???

A neni pak spise tvuj problem, ze "nabubrele" odmitas neco, co vlastne ani neznas, ale cemu jsi diky sve "nevzdelanosti", vlastne zavazan, ze ti umoznilo cist a vubec seznamit se s prelozenou bibli, a ze je pak muzes "kritizovat"!?!?

Jestli je to tak, pak si politovanihodny, clovece...

Peťo... a teď se podívej do zrcadla na svojí lysinku na hlavě , co sis právě vyšisoval ....

Peťo... a teď se podívej do zrcadla na svojí lysinku na hlavě , co sis právě vyšisoval ....

...ja se ted pres hlavu skrabu v krku

Pro Petra W.:

Základní problém Tvé argumentace spočívá v tvrzení, že člověk musí přečíst stohy odborných knih (nejlépe v cizích jazycích jako je angličtina a němčina) a musí dokonale znát hebrejštinu, řečtinu a pokud možno i latinu, aby byl schopen porozumět Písmu a mohl v diskuzi o Bibli prezentovat nějaké informace. Jenže tak tomu není a ani nikdy v minulosti nebylo, alespoň ne u těch, kteří předkládali evangelium, činili „učedníky z lidí všech národů“ a vyučovali jich, aby „zachovávali všechno, co“ Pán Ježíš „přikázal“ (Matouš 28:19-20).

Nikdy jsem netvrdil, že jsem proti celoživotnímu vzdělávání, ale zásadně jsem proti takovému přístupu, jaký zde v diskuzi předvádíš Ty, protože to je typický přístup tohoto světa, který si cení víc teorie, než praxe, a rozum staví nad emoce a city. Stále dokola připomínáš svou oblíbenou otázku:

kde mas v te hebrejske, aramejske ci recke casti bible nekde napsano, ze to mas cist v cestine!?

Jenže zrovna tak se mohu ptát, kde máš napsáno, že to nemáš číst v českém nebo jiném překladu? Jestliže to tam není, je tedy i na Tobě, abys zdůvodnil svá tvrzení a např. i to, proč bych měl svá tvrzení opírat o citace ze standardních děl biblistiky nebo proč bych se měl vyjadřovat k citacím, které jsi použil, zvlášť když ty citace nevyvracejí to, co jsem tvrdil, takže o Tvé avízované korekci nesrovnalostí (viz Thu 1 Nov ŕ 17:09) nemůže být zatím řeč.

Základní problém Tvé argumentace že člověk musí přečíst stohy odborných knih (nejlépe v cizích jazycích jako je angličtina a němčina) a musí dokonale znát hebrejštinu, řečtinu a pokud možno i latinu, aby byl schopen porozumět Písmu

...proc vidis problem ve znalosti jazyku?

Jenže tak tomu není a ani nikdy v minulosti nebylo

blabol a tomu prece ani ty sam neveris?...ucednik Pane, ktery umel recky, si evangelia precetl recky...ale uz o par stoleti pozdeji, jako trebas Augustinus, tak ten s tim mel problem...

ale zásadně jsem proti takovému přístupu, jaký zde v diskuzi předvádíš Ty, protože to je typický přístup tohoto světa,

...kdo ti prelozil bibli? ty sam? na zaklade jakeho textu? ty sis vytvoril nejake kriticke vydani ze vsech rukopisu bible???? jak ses s bibli vubec seznamil???
to jsou jen recnicke otazky v tuto chvili, protoze asi vsichni vedi, ze vdecis biblickym vedam za vse, co o bibli vis a tem vetsi zbytek, co nevis, to ti s tvym dosavadnim postojem zustane asi navzdy utajeno... ale zase muzes mit vzdy pocit "objevitele" a to az do chvile, kdy ti nekde rekne, ze to na strane te a te uz nekdo mozna pred sto lety popsal lepe nez ty a pro nikoho, kdo si sedl do na par hodin do knihovny, to neni prekvapenim...

Jenže zrovna tak se mohu ptát, kde máš napsáno, že to nemáš číst v českém nebo jiném překladu? Jestliže to tam není, je tedy i na Tobě, abys zdůvodnil svá tvrzení a např. i to, proč bych měl svá tvrzení opírat o citace ze standardních děl biblistiky nebo proč bych se měl vyjadřovat k citacím, které jsi použil

...toto tvy psani, jsem vazne nepochopil: zacnes u TEXTU bible v cestine - klades mi otazku, aniz bys na moji odpovedel - a okamzite prechazis k tematu TEXTU KOMENTARU...kdyz prehlednu tento myslenkovy salat, co tu predvadis, pak:

NENI-LI v bibli nic receno o tom, v jakem jazyce mas bibli cist a je-li bible dochovana ve trech hlavnich jazycich, pak mas dve moznosti:
1) cist v puvodnich jazycich
2) cist v prekladu, pricemz cist preklad vyzaduje velkou davku spolehnuti na praci prekladatele a rozhodne PREKLAD nemuze slozit jako podklad pro DOGMATICKE vyroky typu: "v bibli je psano" nebo "Jezis rekl"...

Protoze spadas do kategorie 2), pak te k testovani tvych radoby poucnych prispevku odkazuji na KONTROLNI INSTANCI, kterou tvori komentare, slovniky, konkordance, monografie, odborne casopisy atd. atd.

PROTOZE vsak jsi kategorie 2) a provadis NESYSTEMATICKOU a NEKONTROLOVANOU (nekonfrontujes sve nazory PREDEM s ODBORNYMI PRACEMI Z BIBLISTIKY) manipulaci s prekladovym biblickym textem, nutne z toho vychazeji bludy, jako z vobludy...