Biblický kánon

Jacky89

myslím si, že většinou tyto myšlenky známe. Osobně s nimi souhlasím. Mě osobně tato debata zde dala důvod zjistit víc o tvorbě NZ.

Moc mě přitom potěšily a zaujaly myšlenky o důrazech prvotní církve. Šlo jim o Ježíše a jak poselství o něm předat a žít. Začínaly od evangelijí a jejich čtení a posléze přidávali další spisy. Předat to kým je Kristus byl základ a z toho ta tvorba kánonu vycházele.

Je zde poselství o živém Bohu a zápas jak jej předat. Proč o tom nepřemýšlet a nhledat co a jak dál? Proč nepřemýšlet jaktože máme ty spisy, které mámáme? Jak to vidíš ty?

Dóv

No,..žel z přízpěvků mnohých to stále tak nevypadá a je stále popularizován směšný mýtus o náhodném vybírání nebo dokonce o svévoli církve při kanonizaci....

Ano, jistojistě je daleko důležitější zaměřit se na to, co s tím, nežli dohadovat se o původu. Tvou snahu ale oceňuji i já sám jsem byl nucen vyhledat si mnohé o původu Písma, o její historii a pod. právě proto, že mnozí argumentovali alobovali za jejich nedůvěryhodnost....

Zaměřil bych se ale i na výklad, např. Origenes nebo sv. Augustin či současná tradice římskokatolické církve, jakž si již zmínil prvotní církev, nejde jen o tradici textů, kt. se dochovali, al i tradici výkladovou,..

jacky89

Kanonizace NZ proběhla ve 4.století na koncilech v Nikáji a v Konstantinopili a šlo o posouzení na základě několika přísných kritérii.

Človek sa niekedy nadchne pre históriu a nasáva veľa dôležitých informácií. A keď ich potom chce niekomu komunikovať, tak sa môže stať, že tie informácie sa trochu pomiešajú. O zložení Nového zákona sa veľmi nehovorilo na spomínaných konciloch, ale iných synodách, jedna bola v Hippo a druhá v Kartágu.

Ano,..na koncilech v Nikáji a Konstantinopili se hlavně řešil blud Aria Alexandrijského, který tvrdil, že Ježíš není jedné podstaty s Otcem a že je Jemu podřízen, tato mýlka byla vyvrácena a Ariánství za podpory Origenovských myslitelů a později i Augustinem vytlačeno,...

kód:

 tato mýlka byla vyvrácena a Ariánství za podpory Origenovských myslitelů a později i Augustinem vytlačeno,...

Ohněm a mečem. Tyto dvě mocnosti byly vždy velice praktickým nástrojem KC.

Evangelista Jan a Ježíš kristus měli štěstí,že se nedožili inkvizice,jinak by oba skončil na hranici. Jan 14.28 ...
zapsal slova Ježíše "Otec je větší než já"

Ovi,

nějak nevím jak to souvisí s tématem biblického kánonu :

Dóv

Hvězdlický

Ohněm a mečem. Tyto dvě mocnosti byly vždy velice praktickým nástrojem KC.

Neboli pán Hvězdlický, neboli. To len Vy by ste si priali, aby to tak bolo, preto tomu tak rád veríte. No, ale to je vlastne ľuďom blízke - veriť tomu, čo si želajú.

stefan napsal:No, ale to je vlastne ľuďom blízke - veriť tomu, čo si želajú.

Ahoj Stefane,

ještě jsi tam měl připsat verš z 2Tm 4:3. To je pana Hvězdlického oblíbený.

kód:

Neboli pán Hvězdlický, neboli. To len Vy by ste si priali, aby to tak bolo, preto tomu tak rád veríte. No, ale to je vlastne ľuďom blízke - veriť tomu, čo si želajú.

To nebude ten důvod. Spíš je to v tom, že mne zajímala (kdysi) historie, cestopisy a podobně.
A tak jsem hodně četl. Například kniha "Kartágo od Richtera" tu dobu "ohně a meče" fundovaně popisuje...

Doba "ohňa a meča" rozhodne bola. Ale bola Cirkev tá, ktorá užívala meče viac ako ostatní? Nezačali sa skutočné vojny v Európe až potom, keď svetskú moc si zobrali na starosť cisári a králi?

Dora napsal:

Hvězdlický napsal: Nevěřím v doslovný výklad, že "celé Písmo je inspirované Bohem" a tedy neměnné a do poslední čárky nedotknutelné.

Pravdou je, že právě toto Pavel v 2. Timoteovi 3:16 tvrdí. Pokud tomu nevěříte, mohlo by být zajímavé pozorovat, podle jakého klíče vybíráte, co z Písma je Bohem inspirováno, a co není Bohem inspirováno. Dle vlastního rozumu a uvážení?

A jak jinak postupovali katoličtí duchovní, když sestavovali kánon NZ??? Nevymýtili z něho všechno, co odporovalo JEJICH doktrínám, mj. například postavení žen ve společenství Ježíšových učedníků? Jelikož dnes nemáme k dispozici nic než to, co nám laskavě katolická církev po staletích pálení "kacířských" spisů zanechala jako nezávadné, je hodně naivní spoléhat na to, že zbylo jen to, co bylo "inspirované". Zbylo hlavně to, co upevnilo postavení tehdejší církve, takže ZEJMÉNA Pavlovy dopisy...

Dora napsal:TheoDora však zvolala: "Ach, Petrusi, vím, že nemohou. Však jejich zlotřilí autoři mohli by uvésti lid náš do bludu. Dovol tedy, nechť jimi zatopím a na kamnech ti uvařím chutnou krmi."
A tak byly svitky dobře zužitkovány, Petrus holdoval svému břichu, TheoDora se pocvičila ve vaření a lid uveden do bludu nebyl.

Jako bych slyšel inkvizitora Koniáše! Vypadá to, že někteří se na tento svět vracejí, aby pokračovali v tom, co je jim souzeno. Jidáš by mohl vyprávět...

Slovo, které Bůh vyslovuje, je takové, jaký je sám Bůh.

On je se svým slovem zcela totožný. Slovo u Boha znamená totéž jako čin Co Bůh vyslovuje, to se také děje: "On řekl - a stalo se" (Žl 33,9). Poté co se lidstvo odloučilo od Boha a nemohlo mu již více "hledět tváří v tvář" - tedy když člověk již nemohl Bohu rozumět, učinil Bůh rozhodující krok: Boží slovo na sebe přijalo lidskou podobu - kterou je Boží Syn, Ježíš Kristus. Ježíšovo působení stojí především na slovech, která jsou zároveň i činy. Jsou v něm vždy spojené vjedno, ať už uzdravuje nemocného nebo nasycuje zástup.
"Ježíš je Slovo Otce, které bylo darováno lidem, aby odhalilo tvář Boha" (Jan Pavel II.).

"Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha a to Slovo bylo Bůh. Všecko povstalo skrze ně a bez něho nepovstalo nic, co jest." (Jan 1,1.3)



BOŽÍ SLOVO A BIBLE

Bible je Boží slovo, které na sebe přijalo podobu psaného lidského slova. S Boží mluvou se totiž nemůžeme setkat nikde bezprostředně. Proto se k nám dostává lidským způsobem, prostřednictvím lidské řeči... Bible je cele Boží i cele lidská. Není pouhým souhrnem věroučných pravd, nebo katechismem. Je prostředkem dialogu Boha s člověkem. (O vzniku slova Bible se dočtete zde)

Svým slovem oslovuje neviditelný Bůh ze své veliké lásky všechny lidi jako přátele a setkává se s nimi. (Podle Dei Verbum, čl. 2)

BOŽÍ SLOVO PRO KAŽDÉHO
"Boží slovo projevuje svou sílu ve vás, kteří věříte." (Srv. 1Tes 2,13)

[font=Arial black]Boží slovo má moc překonat to nejnebezpečnější zlo ve světě, totiž zlo, které je v nás samých. Má moc proměnit naše nitro. Toto slovo má dále moc každého z nás přivést k Otci a shromáždit nás kolem něho. [/font

Aby v tobě Boží slovo mohlo účinně působit a projevovat svou sílu, je třeba Boha a jeho slovo poznávat, důvěřovat mu a nechat se vést jeho Duchem. Duch totiž Boží slovo oživuje a zasazuje do tvého konkrétního života (srv. Jan 6,63-68; 2Kor 3,6).

BOŽÍ SLOVO V ŽIVOTĚ ČLOVĚKA
"Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi." (Jan 1,14)

Boží Slovo je "plné života a síly" (Žid 4,12). Přebývá mezi námi neustále (srv. Mt 28,20) a pro každého se stává:
* mocí Boží ke spáse (Řím 1,16; Jak 1,21)
* očištěním od hříchů (Ef 5,25-26)
* dárcem života (Jan 6,63)
* napomenutím (2Tim 3,16)
* usměrněním (Žl 119,133)
* povzbuzením (Sk 20,2)
* uzdravením (Mt 8,16)
* svítilnou (Žl 119,105)
* pokrmem (Mt 4,4)
* mečem (Ef 6,17)
* štítem (Žl 18,31)
TAK S TÍMTO SE MOJE DUŠE A DUCH ZTOTOŽŇUJE

OLDA

A jak jinak postupovali katoličtí duchovní, když sestavovali kánon NZ??? Nevymýtili z něho všechno, co odporovalo JEJICH doktrínám, mj. například postavení žen ve společenství Ježíšových učedníků? Jelikož dnes nemáme k dispozici nic než to, co nám laskavě katolická církev po staletích pálení "kacířských" spisů zanechala jako nezávadné, je hodně naivní spoléhat na to, že zbylo jen to, co bylo "inspirované". Zbylo hlavně to, co upevnilo postavení tehdejší církve, takže ZEJMÉNA Pavlovy dopisy...

Ahoj Jago,

no nevím kam na takováto moudra chodíš, jsou jak vystřižena z Šifry mistra Leonarda od Dana Browna, což není moc kvalitní zdroj, ale protože o tvorbě kánonu je na těchto stránkách víc než jen dialog Dory a Petra W., doporučil bych, aby sis to pořádně přečetl.

No a jelikož jako správný člen NSSJ máš vypěstovanou nenávist k římským katolíkům doporučil bych k tvému studiu několik prací z protestanského prostředí. Jednu konzervativní evangelikální

D. A. Carson, Douglas J. Moo, Úvod do Nového zákona
a jinou pro změnu liberální práci
Gillieron, Bernard: Bible nespadla z nebe

Dík za zvážení

Dóv

Kánon Nového zákona
Tvoří jej řecky psané knihy, které vznikly jako vyjádření víry prvotní křesťanské komunity v prvním století po Kr. Jsou přijímány křesťanskými církvemi. Knih, které si činily nárok na to, aby patřily mezi posvátné knihy křesťanů, bylo daleko více, než kolik jich dnes najdeme v Novém zákoně. Zpočátku záleželo na komunitách, zda ty či ony knihy považují za posvátné, či nikoli. S rozvinutím ideje kánonu však bylo třeba tuto otázku ujasnit, a tak se diskuse omezila jen na některé sporné knihy. Těmi byly většinou Zjevení sv. Jana, některé Janovy listy, list Judův, 2. list Petrův apod. Z knih, které dnes v Novém zákoně nenalezneme, se diskutovalo např. o Hermově Pastýři, v listě Barnabášově, Didaché a dalších. V katolické církvi se ustálil kánon, jak jej známe dnes, některé východní církve však používají kánon Nového zákona lehce odlišný.

I když v protestantském hnutí došlo – podobně jako v případě Starého zákona – ke zpochybnění některých knih, v podstatě všechny západní církve uznávají ten kánon, jaký byl definován na Tridentském koncilu v roce 1546 dekretem Sacrosancta.

Kánon Nového zákona: Evangelium podle Matouše, podle Marka, podle Lukáše, podle Jana; Skutky apoštolů; list Římanům, 1.-2. Korinťanům, Galaťanům, Efesanům, Filipanům, Kolosanům, 1.-2. Soluňským (Tesalonickým), 1.-2. Timoteovi, Titovi, Filemonovi, Židům, Jakubův, 1.-2. Petrův, 1.-3. Janův, Judův; Zjevení sv. Jana (tzv. Apokalypsa).

TAK V TĚCHTO BIBLICKÝCH KNIHÁCH JÁ SPATŘUJI NOVÝ ZÁKON A TÍM SE CHCI A SNAŽÍM ŘÍDIT. OSTATNÍ MNE NEZAJÍMÁ, NEBOŤ TO ZNAMENÁ POCHYBOVAT O BOŽÍ PROZŘETELNOSTI.

BŮH JISTĚ ZNÁ LÉPE NEŽ LIDÉ, PROČ NÁM BYL TENTO NOVÝ ZÁKON V TÉTO PSANÉ PODOBĚ ZACHOVÁN PRO POUČENÍ A RESPEKTOVÁNÍ BOHA OTCE,SYNA A JEJICH SV. DUCHA.

OLDA

Vrátim sa ešte ku kánonu v tejto téme, lebo je na to vhodnejšia. Skúste popremýšľať a povedať, kedyže sa Písma stali svätými? Boli také, teda inšpirované od začiatku svojho spísania? Alebo Ducha neomylnosti dostali až neskôr?

dobrá otázka, Stefan, podľa mňa museli byť inšpirované od samotného začiatku. Skrátka bola v nich zjavená pravda. Teda, lepšie povedané, alebo tá pravda tam bola hneď v momente ich vzniku, alebo nie je možné, aby sa pravdivými neskôr stali. To mi príde celkom logické.
Druhá vec je, že keď ich potom niekto za pravdivé uznal, pričom uznal práve tie a nie iné a z tých čo uznal nič nevypustil a z toho čo vypustil tak zrejme sa to z rozhodnutia Pána dostať do Písma nemalo - tak z toho mne osobne vyplýva to, že ten NIEKTO musel byť neomylne vedený Duchom Svätým. Inak by nezvládol tak zložitú a ľudsky úplne nezvládnuteľnú úlohu, ako vybrať tie správne evanjeliá, listy, atď.
Všetci dobre vieme, že ten NIEKTO bolo zhromaždenie biskupov Cirkvi. Ak ich ale viedol pri výbere Duch Svätý, tak je nanajvýš zaujímavé, ako môže niekto, kto uznáva fakt že CELÉ Písmo je sväté, Bohom vnuknuté, ako môže niekto povedať, že jeho názor Cirkvi pri definovaní ostatných dogiem nezaujíma, že to preňho nič neznamená. Ako môže niekto odmietať napríklad božstvo Ježiša, Trojjedinosť Boha, či iné dogmy, ktoré prijala práve táto Cirkev, pričom PRÁVE CIRKEV je, ROVNAKO AKO U PÍSMA, garantom, či rovno svedkom ich pravdivosti?
Ak to odmietaš, človeče, nech si ktokoľvek, dobre, chápem, ale potom nemôžeš HODNOVERNE tvrdiť ani to, že CELÉ PÍSMO je Bohom vnuknuté. Preto mne príde pozícia "sola scriptura" dosť zvláštna. Akosi nemá žiaden právny základ. Je to tvrdenie bez fundamentu, čiže bez základu. Či základov na piesku, ako chcete.
Vieru RKC môže skutočne pravdivo kritizovať iba ten, kto neverí, že celé Písmo je od Boha, resp. pripúšťa možnosť, že jeho časť od Boha by eventuálne byť nemusela... Neveriť Cirkvi, jej dogmám, nás môže priviesť pred dilemu, či vôbec veriť Písmu. A to je naozaj nebezpečná pozícia. Stavia nás to pred otázku: kto chce, aby sme neverili Písmu, ak nie práve zlý duch? Nie je teda útok proti akejkoľvek dogme útok zlého ducha proti celej našej viere?

No a nemusíte ma hneď kameňovať, radšej sa nad tým zamyslite

janmat napsal:Vieru RKC môže skutočne pravdivo kritizovať iba ten, kto neverí, že celé Písmo je od Boha, resp. pripúšťa možnosť, že jeho časť od Boha by eventuálne byť nemusela... Neveriť Cirkvi, jej dogmám, nás môže priviesť pred dilemu, či vôbec veriť Písmu.

Což je velmi špatná a nepravdivá úvaha.

1J 4:1-3 "1 Milovaní, nevěřte každému vnuknutí, nýbrž zkoumejte duchy, zda jsou z Boha; neboť mnoho falešných proroků vyšlo do světa.
2 Podle toho poznáte Ducha Božího: Každé vnuknutí, které vede k vyznání, že Ježíš Kristus přišel v těle, je z Boha;
3 každé vnuknutí, které nevede k vyznání Ježíše, z Boha není. Naopak, je to duch antikristův, o němž jste slyšeli, že přijde, a který již nyní je na světě."

Sk 20:29,30 "29 Vím, že po mém odchodu přijdou mezi vás draví vlci, kteří nebudou šetřit stádo.
30 I mezi vámi samými povstanou lidé, kteří povedou scestné řeči, aby strhli učedníky na svou stranu."

Výpověď je je zcela jasná. I v církvi se nutně musí šířit falešné nauky, protože v ní jsou i ti vlci. Jestliže tedy spoléháš na to, že všecha dogmata, která vzejdou od potentátů církve, jsou od Boha a pravdivá, pak jsi naplno naletěl Satanovi na jeho lep. Apoštolové jasně naznačují, že to tak být ani nemůže.

O to víc tedy záleží na i tobě osobně, zda spolkneš všechno bez zkoumání, nebo sám budeš zkoumat, jak se věci mají. Právě prostředí, ve kterém "ovečky" bez zkoumání přijímají vše co přijde shora, je skvělou líhní bludů a démonských nauk.

No zbysku, nechcem byť zlý, ale na základe ČOHO veríš tomu, že uvedené citáty z Biblie sú od Boha? Že sú pravdivé? Keď nemáš istotu, že "cirkevní potentáti" sú vedení Duchom Svätým?
Veríš tomu preto, lebo je to v Biblii. Biblii veríš preto, lebo je Slovom Božím. Ale kto Ti to povedal, že je to Slovo Božie? Cirkev (biskupi na koncile, resp. jej potentáti, ako ich Ty hanlivo nazývaš).
Teda, moja úvaha špatná a nepravdivá nie je. Ak neveríš Cirkvi, nie je dôvod veriť ani Písmu.
Ale som rád, že veríš Písmu a nechcem nikomu brať jeho vieru, tak sa kľudne vykašli na moje úvahy a ver mu aj naďalej. Iba som chcel poukázať na logickú trhlinu v prístupe "Sola scriptura"
Teda: Písmo je Slovo Božie, môžeš mi veriť. Mám zaručené info, zo spoľahlivého zdroja: od Cirkvi

janmat napsal:No zbysku, nechcem byť zlý, ale na základe ČOHO veríš tomu, že uvedené citáty z Biblie sú od Boha? Že sú pravdivé?

No, mně je fuk, zda jsou uvedené výroky od Boha nebo od lídí, podstatné je, že jsou pravdivé (protože prověřené historií).

Keď nemáš istotu, že "cirkevní potentáti" sú vedení Duchom Svätým?

I člověk vedený DS má svobodnou vůli a ne vše, co řekne, je inspirací od Boha. Z čehož plyne důsledek, že to, co vyučuje, je v praxi směsicí inspirovaných výroků a vlastních představ. Proto je na tobě, abys takové výroky zkoumal a prověřoval (v rámci svých možností a schopností). Pokud to neděláš, je to hrubá chyba.

Veríš tomu preto, lebo je to v Biblii.

Chybný předpoklad.

Biblii veríš preto, lebo je Slovom Božím. Ale kto Ti to povedal, že je to Slovo Božie? Cirkev (biskupi na koncile, resp. jej potentáti, ako ich Ty hanlivo nazývaš).

Nikoliv. K důvěře v biblické texty jsem se dostal porovnáním s realitou a s osobními zkušenostmi, které korespondují se zkušenostmi pisatelů biblických textů. Jedná se totiž o natolik závažné rozhodnutí, že žádná komise složená z lidí nemá dostatečnou autoritu, abych jí mohl bez zkoumání věřit. BTW - ani ten koncil nerozhodl od čistého stolu, ale vybral texty, které už dávno uznávané byly širokou křesťanskou komunitou.

Teda, moja úvaha špatná a nepravdivá nie je.

Protože si vymýšlíš chybné předpoklady, nutně se dostáváš i kchybným závěrům. Tak to holt je.

Ak neveríš Cirkvi, nie je dôvod veriť ani Písmu.

Další hluboký omyl. Nevěřím některým částem nauk RKC, a to proto, že jsou v rozporu s kánonem, který sama kdysi potvrdila. Schválení kánonu před nějakými 16-17 staletími neříká totiž nic o tom, že všechno co přišlo později je také v naprostém pořádku.

Teda: Písmo je Slovo Božie, môžeš mi veriť. Mám zaručené info, zo spoľahlivého zdroja: od Cirkvi

Hm, můj zdroj je spolehlivější: osobní prověření a DS.

zbysek napsal:
No, mně je fuk, zda jsou uvedené výroky od Boha nebo od lídí, podstatné je, že jsou pravdivé (protože prověřené historií).

sám dobre vieš, že väčšina výrokov sa nedá overiť, Dá sa im iba veriť.
Ako by si napríklad overil Ježišov výrok "v dome môjho Otca je veľa príbytkov". Alebo "kto verí vo mňa, žiť bude, aj keď zomrie". A tisíce ďalších neoveriteľných - iba uveriteľných výrokov.

zbysek napsal:
I člověk vedený DS má svobodnou vůli a ne vše, co řekne, je inspirací od Boha.

To je pravda. Lenže, ja ani netvrdím, že verím v neomylnosť jednotlivých ľudí, budem konkrétny, v neomylnosť jednotlivých biskupov. Ale verím v neomylnosť Božieho ľudu, Cirkvi ako takej - tej nepremožiteľnej pekelnými bránami.

zbysek napsal:
Proto je na tobě, abys takové výroky zkoumal a prověřoval (v rámci svých možností a schopností). Pokud to neděláš, je to hrubá chyba.

Presne to robím. Ale napokon vždy narazím na hranicu, kde sa už nedá skúmať, iba nazerať. Kde treba vieru. Kde Ti už musí otvoriť myseľ Duch Svätý. Nič iné nepomôže...

zbysek napsal:
K důvěře v biblické texty jsem se dostal porovnáním s realitou a s osobními zkušenostmi, které korespondují se zkušenostmi pisatelů biblických textů.

to beriem. Môj prípad sa skôr dá prirovnať Šavlovmu pádu z koňa. Náhle jasno. Vo všetkom. Bez najmenšej pochybnosti. Bez pôsobenia Ducha Svätého sa to nedá vysvetliť žiadnou psychológiou.

zbysek napsal:
ani ten koncil nerozhodl od čistého stolu, ale vybral texty, které už dávno uznávané byly širokou křesťanskou komunitou.

To je pravda a len to potvrdzuje, že žiaden koncil si nič len tak nevycucal z prsta, ale vyjadril všeobecne rozšírenú vieru kresťanov. Zhruba povedané.

zbysek napsal:
Nevěřím některým částem nauk RKC, a to proto, že jsou v rozporu s kánonem, který sama kdysi potvrdila.

tu by som bol vďačný, keby si niečo konkrétne...ja nič také nevidím.

zbysek napsal:
Schválení kánonu před nějakými 16-17 staletími neříká totiž nic o tom, že všechno co přišlo později je také v naprostém pořádku.

všetko nie, to predsa nehovorím. Ale dogmy, t.j. pravdy viery, vyhlásené ako dogmy, tie sú ok. Podľa mňa.

zbysek napsal:
Hm, můj zdroj je spolehlivější: osobní prověření a DS.

tak teda sa vrátim k bodu č.1 - ako si si osobne preveril tie miesta v dome nášho Otca?
Pohov: buď bez obáv, naozaj sú. Zdroj: moja viera, že Cirkev správne a hodnoverne zaznamenala Ježišove slová. Moja viera v Ježiša. A moja viera, že Duch Svätý viedol, vedie a bude viesť Kristovu nevestu Cirkev, napriek tomu, že tá nevesta je občas špinavá, občas opitá, občas poškuľuje za inými ženíchmi. V konečnom dôsledku je krásna vo svojich jednotlivých veriacich

PS: to, že ju nazývaš uverenie cirkvi "naleteniu satanovi na lep" - tak tam by si mal byť opatrnejší vo výrokoch. Moja predstava a skúsenosť je presne opačná. Satan do ničoho tak nebije, ako do Cirkvi, do Kristovho mystického tela, ktoré z celej sily nenávidí. Asi vie prečo.
...aby si sa náhodou neocitol v boji proti Bohu...

Už si skutečně s tím nevím rady, jak to tu pročítám, někteří si tu dělají co chtějí, jiní s pravdou zachází jako by byla v jejich vlastnictví a jiní se pokouší poznat pravdu, ale jsou obviňovaní, že své názory předkládají jako pravdu a žádnou jinou nepřijímají. Není to trochu schizofrenní?

janmat napsal:sám dobre vieš, že väčšina výrokov sa nedá overiť, Dá sa im iba veriť.

Ty, které jsem uvedl, ověřené jsou. Přičemž jsou v rámci dané diskuse podstatné.

To je pravda. Lenže, ja ani netvrdím, že verím v neomylnosť jednotlivých ľudí, budem konkrétny, v neomylnosť jednotlivých biskupov. Ale verím v neomylnosť Božieho ľudu, Cirkvi ako takej - tej nepremožiteľnej pekelnými bránami.

Jakýkoliv systém je náchylný k chybám, pokud neexistuje účinná zpětná vazba a sebekontrola. Tuto nutnou sebekontrolu se katolíkům podařilo zlikvidovat ustanovením učitelského úřadu. Tím skončila důvěryhodnost celé církve. Stejný kousek se povedl i svědkům, a to podstatně rychleji. Jejich VRO je ve stejné pozici - pár jedinců si uzurpuje nárok na pravdu. Jestliže je Duchu bráněno působit naskrz celým systémem, pak se skupina nutně odchýlí.

Presne to robím. Ale napokon vždy narazím na hranicu, kde sa už nedá skúmať, iba nazerať. Kde treba vieru. Kde Ti už musí otvoriť myseľ Duch Svätý. Nič iné nepomôže...

Například v otázce celibátu je to jednoduché a prozkoumatelné.

zbysek napsal:
Nevěřím některým částem nauk RKC, a to proto, že jsou v rozporu s kánonem, který sama kdysi potvrdila.

tu by som bol vďačný, keby si niečo konkrétne...ja nič také nevidím.

Vždyť jsem to vypisoval. Ale zkusme se zaměřit třebas jen na celibát, pro jednoduchost.

tak teda sa vrátim k bodu č.1 - ako si si osobne preveril tie miesta v dome nášho Otca?

Prověřil jsem co jsem prověřit mohl, v rámci svých schopností a možností.

Pohov: buď bez obáv, naozaj sú. Zdroj: moja viera, že Cirkev správne a hodnoverne zaznamenala Ježišove slová.

Jaká Církev? To byli zcela konkrétní lidé. Schovávat se do takovéto anonymity je zrádné. Zcela jasné příklady a důsledky tohoto postupu popisuje Raymond Franz (http://www.straznavez.cz/Freedom_Czech/freedomObsah.htm#obsah).

Moja viera v Ježiša. A moja viera, že Duch Svätý viedol, vedie a bude viesť Kristovu nevestu Cirkev, napriek tomu, že tá nevesta je občas špinavá, občas opitá, občas poškuľuje za inými ženíchmi.

Uhahá, no to je síla. Takže přece jen Církev není až tak bezvadná a spolehlivá, jak se snažíš tvrdit výše. Spolehlivá nevěsta nepokukuje po jiných ženichách.

PS: to, že ju nazývaš uverenie cirkvi "naleteniu satanovi na lep" - tak tam by si mal byť opatrnejší vo výrokoch. Moja predstava a skúsenosť je presne opačná. Satan do ničoho tak nebije, ako do Cirkvi, do Kristovho mystického tela, ktoré z celej sily nenávidí.

Právě proto klidně mohu v daném kontextu tvrdit, žes mu naletěl na lep, protože tam má své vlky.

zbysek napsal:
Ty, které jsem uvedl, ověřené jsou. Přičemž jsou v rámci dané diskuse podstatné.

ts-ts. nezdieľam Tvoj názor. Si povedal, že tie biblické výroky sú overiteľné - sám si si ich overil. Ja tvrdím, že tie úplne najpodstatnejšie nie sú. Môžeš im iba veriť. Problém niektorých namyslených "skúmateľov" Biblie je práve ten, že všetko chcú mať rukolapne overené. Je v tom skrytý ich materializmus. Presne za také považujem aj učenie NSSJ - skrytý materializmus.

zbysek napsal:
Jakýkoliv systém je náchylný k chybám, pokud neexistuje účinná zpětná vazba a sebekontrola.

súhlasím, pokiaľ ide o čisto ľudské veci. Lenže, Cirkev nie je o ľudských veciach - to je len to pozlátko. Ty vidíš pozlátko, v tom to je. Nejdeš na hlbinu. Zatiahni na hlbinu.

zbysek napsal:Tuto nutnou sebekontrolu se katolíkům podařilo zlikvidovat ustanovením učitelského úřadu. Tím skončila důvěryhodnost celé církve.

Učiteľský úrad ustanovil Pán Ježiš: ty si Peter, skala. Čo zviažeš, bude zviazané, čo rozviažeš, bude rozviazané...atď. Teda dôveryhodnosť cirkvi skončila činom Pána Ježiša, áno? S tým dúfam nesúhalsíš ani Ty sám..

zbysek napsal:Stejný kousek se povedl i svědkům, a to podstatně rychleji. Jejich VRO je ve stejné pozici - pár jedinců si uzurpuje nárok na pravdu.

Vidím zásadný rozdiel. VRO sa ustanovilo samo. Apoštolov ustanovil Ježiš. A dal im moc, aby v tom ustanovovaní pokračovali. Vkladaním rúk. Na VRO nikto, žiaden biskup ruky nevložil. Na všetkých katolíckych, pravoslávnych biskupov áno. O protestantských sa nevyjadrujem, lebo tých sú stovky s rôznym pozadím, môžu a nemusia byť správne ustanovení a teda majúci moc zhora, to záleží naozaj prípad od prípadu, ktorý ani nie je v ľudských silách rozriešiť. To by bolo na dlhú tému.

zbysek napsal:Jestliže je Duchu bráněno působit naskrz celým systémem, pak se skupina nutně odchýlí.

Duch si veje kade chce. Duchu nikto nemôže zabrániť, aby vykonal to, čo sám chce. Nie je síce hneď ľahké sa prebiť, ale ak si vnímavý a ten dar je naozaj od Ducha a nie ducha, tak si cesty na robenie dobra nájdeš... Duch Ti jasne ukáže, čo robiť a čo je dôležitejšie.
Hm, a ešte problém je, že hneď chce nejeden "osvietený" byť učiteľ iných... Iný dar od Ducha Svätého ani nechce, len aby mohol učiť iných. Ale v tom je pýcha. Duch dáva čo chce, komu chce a ako sám chce. Niekdy, ba vlastne vždy to chce pokoru. Duch Svätý bez pokory - to je nemožné. Lebo Duch pyšným odporuje, pokorným dáva milosť.

Celibát: pre mňa nezaujímavá téma. Kľudne sa k tomu ale môžeme venovať v linku na to určenom. Už je založený.

zbysek napsal:Jaká Církev? To byli zcela konkrétní lidé. Schovávat se do takovéto anonymity je zrádné. Zcela jasné příklady a důsledky tohoto postupu popisuje Raymond Franz

Tvoj názor, že to boli jednotlivci. Môj názor je, že to boli jednotlivci, ktorí ale pôsobili v rámci Cirkvi a preto dostali toho Ducha na posúdenie, aby Duch vykonal službu pre svoju Cirkev. A cez ňu pre každého človeka, samozrejme. Aj pre tých, čo Cirkev nenávidia.
Raymond Franz: chápem, že ako bývalých SJ Vás jeho reči oslovujú, mne to príde trochu nudné. Odišiel z jednej pasce, ale nemám pocit, žeby sa celkom oslobodil od názorov NSSJ. Podľa mňa hlása ďalšie bludy, ale nepoznám jeho dielo dobre, tak pomlčím. Pre mňa je to moc vzdialený pánko. Nech ho Pán Boh živý.

zbysek napsal: Takže přece jen Církev není až tak bezvadná a spolehlivá, jak se snažíš tvrdit výše. Spolehlivá nevěsta nepokukuje po jiných ženichách.

Na takéto hodnotenie by si mal právo, keby si Ty sám bol vždy verný a spoľahlivý, keby si NIKDY nezhrešil, ani myšlienkami, ani slovami, ani skutkami.
Skrátka sme ľudia a preto hrešíme. Cirkev je našim obrazom. Ale jej učenie - to je niečo iné. Má moc, ktorá jej bola daná zhora. Šíri Božiu milosť na svet, na svojich veriach i na neveriacich.

zbysek napsal:
Právě proto klidně mohu v daném kontextu tvrdit, žes mu naletěl na lep, protože tam má své vlky.

Vlci sú všade. Prichádzajú v ovčom rúchu. Vlci sú aj medzi biskupmi, medzi kňazmi. Vlk je dokonca aj v Tebe či vo mne. Ak si myslíš, že vlci sú tí druhí, tak si sám vlk... dúfam, že ma rozumieš. Vyberme si každý brvno z vlastného oka, potom budeme vidieť, ok?

Raz mi jeden kňaz povedal: nikdy nepohŕdaj veriacimi z iných cirkví, lebo to my, kňazi, sme rozbili Cirkev. My sme za to zodpovední.
Hm, čím ďalej nad tým rozmýšľam, tak vidím, akú veľkú pravdu mal... Napríklad taký Jan Hus, to bol tiež kňaz. A určite mal proti sebe nie celkom zdielnych protihráčov - opäť kňazov. Diabol ich naviedol, jedných i druhých, a oni rozbili Cirkev.
Cirkev rozbili kňazi, nie obyčajní laici ako ja či Ty. My len znášame dôsledky. Napriek tomu, niet inej možnosti ako sa za kňazov modliť, obetovať, pomáhať im, lebo keby sme boli kňazmi my, konkrétne ja, tak by to bolo ešte horšie...o tom nepochybujem a to som neni ani skromný...