Biblický kánon

janmat napsal:
Raymond Franz: chápem, že ako bývalých SJ Vás jeho reči oslovujú, mne to príde trochu nudné. Odišiel z jednej pasce, ale nemám pocit, žeby sa celkom oslobodil od názorov NSSJ. Podľa mňa hlása ďalšie bludy, ale nepoznám jeho dielo dobre, tak pomlčím. Pre mňa je to moc vzdialený pánko. Nech ho Pán Boh živý.

Že se nestydíte, podle vás Raymond Franz hlásá další bludy, ale při tom tvrdíte, že neznáte jeho dílo dobře, zvláštní, neříká se tomu pokrytectví? Svědkové Jehovovi a katolická církev má tuto úchylku dost často.

Nie Jaroslav, nestydim se, lebo to čo som si prečítal od neho na linkách uvedených na týchto stránkach ma nijako zvlášť nezaujalo a naozaj som tam našiel z môjho pohľadu bludy. Ako som povedal, celkom chápem že bývalých SJ to zaujať muselo, tak neviem v čom vidíte problém?
Ale to nič, veď každý má právo na svoj názor. Aj vy na svoj, že keď chcete uraziť mňa, tak si myslíte, že najlepšie to urobíte tak, že zaútočíte na RKC. Nuž, hold, neviem čo mám na to povedať. Dobrú noc.

Dobre, trošku ste si pohovorili, tak sa môžeme vrátiť k téme. Zaujímajú ma vaše názory na ďalšiu otázku.
Je inšpirované Písmo ako samotný text, alebo môžeme Písmo volať inšpirovaným iba ruku v ruke s výkladom?

pro Janmata

Všiml jsem si, že je tu zvykem obviňovat druhé z urážení, ale když se zeptám na to jestli se nestydíte, v čem jsem vás urazil?

Ok, ospravedlňujem sa za moje výroky na adresu pána Raymonda Franza. Dotyčný pán si nezaslúži, aby som ho kritizoval, pokiaľ naozaj dôkladne nepoznám jeho názory, to je fakt. V každom prípade si pána Franza možno vážiť ako človeka, ktorý zrejme úprimne hľadá Božiu tvár a nezakrýva svoje poznatky, ba odhalenia o NSSJ. To že sa pri tom podľa mňa mýli v niektorých názoroch, nie je dôvod na jeho dehonestáciu, a tak som to ani nemyslel. Ďalej, uznávam že sa táto citlivá vec práve ľudí na tejto stránke mohla dotknúť, a teda dvojnásobne sa ospravedlňujem.

pre Jaroslav: urážka spočívala v tom, že ste paušálne označili SJ a RKC za ľudí "s pokryteckou úchyľkou". Viete dobre, že takéto paušalizovanie je urážlivé, pretože sa musí zákonite dotknúť celej skupiny ľudí. Patrí medzi urážky typu: Maďari sú...(niečo hanlivé)... Slováci sú... Židia sú... Češi sú... Nemci sú...
Jehovisti sú... Katolíci sú... protestanti sú...
Pražáci sú... Brňáci sú... Košičania sú...
Nedá sa proti tomu nijako brániť, lebo keď ste raz v tej skupine, tak spravidla preto, že ste sa do nej narodili alebo ste v nej kvôli úplne iným veciam ako tá vec, ktorá sa kritizuje, a preto sa treba takýmto vyjadreniam vyhýbať, lebo to spadá napokon aj pod trestné činy hanobenia rasy, národa, náboženstva. Je to také pomalé stupňovanie zlosti a nespravodlivosti, až potom stačí jedna hlúpa facka niekde v krčme a hneď je z toho vojna.
Ja viem Jaroslav, že ste to tak nemysleli, ale píšem, ako to vnímam a vôbec to ďalej nerozoberajme, ok? Vráťme sa k téme. Ďakujem.

janmat napsal:ts-ts. nezdieľam Tvoj názor. Si povedal, že tie biblické výroky sú overiteľné - sám si si ich overil.

Konkrétně jde o 1J 4:1-3 a Sk 20:29,30, jejichž pravdivost se prokázala historicky.

zbysek napsal:Jakýkoliv systém je náchylný k chybám, pokud neexistuje účinná zpětná vazba a sebekontrola.

súhlasím, pokiaľ ide o čisto ľudské veci. Lenže, Cirkev nie je o ľudských veciach - to je len to pozlátko. Ty vidíš pozlátko, v tom to je. Nejdeš na hlbinu. Zatiahni na hlbinu.

Kdepak. Zase ten 1J - není tam nic o tom, "věřte úzké skupině lidí coby zprostředkovateli pravdy", ale ověřujte si inspirované výroky. To znamená, že zodpovědnost za svou víru a vztah s Bohem leží na každém jednom z nás. Mám živou zkušenost s tím, že Duch působí přes všechny, ne jen přes to, čemu vy říkáte učitelský úřad a svědkové VRO. Tímto způsobem skutečně funguje zpětná vazba (a korekce) pro ty, kteří se stávají učiteli.

Učiteľský úrad ustanovil Pán Ježiš: ty si Peter, skala. Čo zviažeš, bude zviazané, čo rozviažeš, bude rozviazané...atď.

Jenže toto pověření mají všichni Kristovi učedníci, nejen Petr, Mt 18:18.

Duch si veje kade chce. Duchu nikto nemôže zabrániť, aby vykonal to, čo sám chce. Nie je síce hneď ľahké sa prebiť, ale ak si vnímavý a ten dar je naozaj od Ducha a nie ducha, tak si cesty na robenie dobra nájdeš... Duch Ti jasne ukáže, čo robiť a čo je dôležitejšie.

Přesně tak. Duch mi právě ukázal, že žádný jím ustanovený učitelský úřad (VRO, atp., tedy instituce s patentem na správný výklad Božího slova) není. Jsou sice učitelé, ale ti podléhají zkoumání zdola, podle 1J.

zbysek napsal: Takže přece jen Církev není až tak bezvadná a spolehlivá, jak se snažíš tvrdit výše. Spolehlivá nevěsta nepokukuje po jiných ženichách.

Na takéto hodnotenie by si mal právo, keby si Ty sám bol vždy verný a spoľahlivý, keby si NIKDY nezhrešil, ani myšlienkami, ani slovami, ani skutkami.

Samozřejmě že nejsem, také to o sobě netvrdím. Ale také nedovolím nikomu, aby to tvrdil o mně. Proto mě zarážejí tvé výroky - na jedné straně se Církev nemůže mýlit, na druhé straně se chová občas nemravně. To prostě nejde dohromady. Jestliže se občas chová nemravně, pak se nutně občas musí i mýlit.

Raz mi jeden kňaz povedal: nikdy nepohŕdaj veriacimi z iných cirkví, lebo to my, kňazi, sme rozbili Cirkev. My sme za to zodpovední.
Hm, čím ďalej nad tým rozmýšľam, tak vidím, akú veľkú pravdu mal... Napríklad taký Jan Hus, to bol tiež kňaz. A určite mal proti sebe nie celkom zdielnych protihráčov - opäť kňazov. Diabol ich naviedol, jedných i druhých, a oni rozbili Cirkev.

Naprosto souhlasím. A je to důsledkem toho, že se i v křesťanství - zcela proti Duchu - vytvořily dvě kasty: kněží a laici. Nic takového se stát nemělo. Jedná se jeden z hlubokých omylů.

pro Janmata
Když se na to díváte tímto způsobem, máte pravdu a omlouvám se, že jsem se zase já mohl dotknout Vás. Tím Vaše vysvětlení a omluvu přijímám.

K námětu. Jestliže se o záležitosti SZ staral Bůh a věříme tomu, nic nám nebrání v tom přijmout, že stejně se zachoval i k NZ. Akorát okolnosti se některým nemusí jevit jako košer a proto tolik humbuku o něčem, co stejně my dnes moc neovlivníme.

stefan napsal:Dobre, trošku ste si pohovorili, tak sa môžeme vrátiť k téme. Zaujímajú ma vaše názory na ďalšiu otázku.
Je inšpirované Písmo ako samotný text, alebo môžeme Písmo volať inšpirovaným iba ruku v ruke s výkladom?

Ahoj Stefane,

věřím, že Písmo je inspirované Duchem svatým jako takové. Duch svatý je nejlepší vykladač.

Zároveň k němu přistupuji jako k dokumnetu, který je z jiné doby a kultury.
Jsem si vědom, že bez komentářů se v něm mohu ztratit, protože nvěřím vždy své schopnosti dobře slyšet.

Dóv

dov

věřím, že Písmo je inspirované Duchem svatým jako takové. Duch svatý je nejlepší vykladač.

Možno sme trochu unikli podstate otázky. Iba uvažujem, ak je inšpirovaný samotný text, ako to, že niektorí dokážu na základe textu obhájiť a učiť, že napr. duša človeka hynie spolu s telom, a iní, že po smrti tela duša neprestáva existovať? Teda ako je možné, že ak by bol inšpirovaný samotný text, tak by sme v ňom asi všetci mali čítať to isté, ale nečítame.
Ale ak Biblia je inšpirovaná nie len samotným textom, ale hlavne výkladom k tomu textu, tak sa už dostávame do iných relácií. To by potom znamenalo, že niektorí /všetci tí, ktorých výklad nie je inšpirovaný/ vlastne majú doma Písmo, ale ono pre nich Písmom nie je, lebo to čo oni v ňom čítajú nie je inšpirované. Znamenalo by to, že skutočné inšpirované Písmo má len ten, ktorého výklad je inšpirovaný a ostatní majú doma len akúsi knihu porovnateľnú so zdrapom papiera.

Myslím, že jde o to za jakých podmínek k nám Písmo mluví.

Když je Bible inspirovaná, znamená to automaticky, že když ji otevřu setkám se s Bohem? S tím, kdo mi ji oživí. Mám obavu, že nikoli. Nevím proč tomu tak je. Možná je odpovědí Iz 45:15 (nejlépe dle kralického znění ).

Někteří protestanté v tomto směru rozlišují mezi slovem logos, jímž označují informaci, jež lze vyčíst a slovem rhéma, které se stává oslovením od Boha.

Písmo je podle mne inspirovaným záznamem o Bohu. Bez oživení tohoto záznamu vykladačem Duchem svatým je však jen hroamdou většinou velmi kvalitního papíru.

Dóv

Takže môžeme povedať, že samotný text nie je inšpirovaný, ale skutočným živým slovom sa stáva len istom kontexte správneho výkladu, ktorý dáva Duch?

Vrátim sa ešte k mojej prvej otázke. Vieme, že Písmo vznikalo niekoľko storočí. Riešil niekto z vás už otázku, že či sú inšpirované jednotlivé knihy, alebo je inšpirovaná celá Biblia? Teda bolo Písmo inšpirované pred dopísaním poslednej jeho knihy? Alebo boli Pavlove listy inšpirované pred napísaním evanjelií? Môžeme hovoriť, že sú inšpirované jednotlivé knihy alebo nie? Ak správne porozumenie niektorého textu sa nachádza v inej knihe, bez ktorej by pôvodný text dával iný význam, tak môžeme povedať, že pôvodný text je inšpirovaný?
Ešte detailnejšie. Židia na základe svojich posvätných kníh čakali spasiteľa svetovládcu z kráľovského rodu. Prišiel však akýsi pešiak z Nazareta. Môžeme teda povedať, že pred vznikom Nového zákona, ktorý vysvetlil Starý zákon tak, ako ho dovtedy nikto nevysvetľoval nebol ten Starý zákon inšpirovaný? Ale slovom Božím sa stal až vo svetle Nového zákona?

A není snad kořenem Jíšae?

Věřím, že Písmo je seznam knih, které dal dohromady Bůh a svým Duchem nad nimi bděl, aby se nedostala jinam než měla. Jinou věcí je porozumění Písmu.

O SZ nemám důvod pochybovat. NZ je jeho výkladem a ukazuje jak se naplnil v tom tesaři z Nazareta a je spojen s Jeho výkladem.

S tou inspirací knih před utvořením kánonu. Proč by nemohli být inspirované, když kánon se ustavoval zpětně?

Nebyly vybrány, protože byly inspirované?

Dóv

Ja v tomto prípade nechcem niečo dokázateľne tvrdiť. Len nahlas premýšľam. Že vlastne ako je to s tou inšpiráciou. Teda či len samotný text, alebo text + výklad, a kedy v plnosti. Povedzme, že text bol inšpirovaný vždy, ale chybný výklad ho znesvätil. Ak existuje skupina ľudí, ktorí používajú taký chybný výklad, dá sa ešte hovoriť, že pracujú so slovom Božím?

"Především totiž vězte, že žádné proroctví Písma nepramení z nějakého soukromého výkladu. 21 Vždyť v žádné době nebylo proroctví proneseno z lidské vůle, ale lidé mluvili z Boha, jak byli unášeni svatým duchem." . 2. Petra 1:20,21

Velice dlouho jsem se nad tímto výrokem zamýšlel a stále se k němu musím vracet. Jak poznat, že výklad Písma je skutečně inspirován Svatým Duchem? Je upřímné si přiznat skutečnost, že na to, abychom Písmu dobře porozuměli, potřebujeme vedení. Tvrdit, že k tomu, abych Boží vůli dobře porozuměl nikoho nepotřebuji je sebeobelhávání. Musím souhlasit se SJ, že sbory a jejich činnost v prvním stoleti byli organizovaným společenstvím, kde panoval řád a pořádek. Apoštol Pavel křesťany vybízel k poddajnosti, k tomu, aby respektovali ty, kteří se mezi nimi ujímají vedení. Heb. 13:17 atd. A v tomto se neshodnu ani s R. Franzem, který ke společenství nemá důvěru. A dokonce se domnívám, že v jiných církvích je tomu podobně. Proč tomu tak je?
Protože křesťanské uspořádání jednotlivých sborů v prvním století jasně ukázalo cestu. Chrání a staví se proti sektářství, sbor je sloup a opora Pravdy. Je to základ, který musíme respektovat, jinak jdeme cestou záhuby a Božího neschválení. 1: Tim. 3:15 I biblický Kánon byl zachován díky tomu, že tu existovalo společenství, které Bůh určitým způsobem připouštěl, bylo hrází proti herezi. I samotný vznik Kánonu, byl odpovědí na rozrůstající se sektářství a nad tím bychom se měli všichni hloubavě zamyslet, než učiníme nějaké rozhodnutí.

Je rozhodně uspokojivé když kolem sebe křesťan má spoluvěřící, ale rozhodně k porozumění nebo pochopení, co od něj Bůh chce nepotřebuje druhé. Apoštol Pavel a nejen on, byl často veden nebo poslán DS, a k tomu nepotřeboval žádný pokyn od společenství ve kterém se nacházel natož z nějakého ústředí například v jeho době z Jeruzaléma.

Jenda biblická pravda, které tradiční církevní život podle našich zkušeností často překáží, je vyjádřena v Janovi 3, 8 "Vítr vane, kam chce, jeho zvuk slyšíš, ale nevíš, odkud přichází a kam směřuje. Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha". Vypadá to, že Ježíš učí, abychom náš křesťanský život neplánovali. Avšak životy převážné většiny křesťanů se často velmi drží týdenního "rozvrhu" činností a jsou tudíž velmi plánované! Duch Boží, jak se zdá, chce věřící, kteří jsou k dispozici, aby uspokojili celou řadu skutečných potřeb tak, jak povstávají, no my ale většinou k dispozici nejsme, protože se ocitáme většinou v zajetí našich diářů. Nejenom tento text ukazuje na tu zásadní skutečnost, že DS zřejmě není nakloněn k přání mnoha věřících, že se to musí dít právě jak oni si myslí, že by se mělo dít.