Setkávání - potlach

Dobrý den všem debatérům,
po delší odmlce nahlížím do zákoutí těchto debatních komnat a co zjišťuji? Sportovní prvek: žlutá karta. Co dalšího? Nic nového. Stále ta anonymní debata plná pravopisných chyb, plná rádoby hlubokých myšlenek, plná osobní frustrace a záště, plná smutku, osobního zklamání ... Lidi, přestaňte blbnout a začněte vychutnávat život dokud ještě nějaký máte!
Víra je osobní věc každého člověka. Nechtějte, aby všichni uvažovali stejně. Radujte se a smutněte, takový je život, ale neotravujte jeden druhého.
Najděte si kamarády, časem i přátele (určitě je máte) a užívejte si léta.
Končím, tyto stránky určitě navštívím, ale nejdříve za zimních dlouhých večerů. Budu překvapen, co myslíte?
Příjemné léto,
Petr Sláma

Můj příspěvek z 26.6.2008,18:46 jsem vymazal, protože jsem ho mohl napsat stylisticky lépe. S obsahem souhlasím (láska jeden k druhému, potřebujeme Ducha Svatého,...). Souhlasím s příspěvkem Old.Stloukala (26.06.2008, 17:07) a Petra Štefka (23.06.2008,06:55).
Jinak toto fórum definitívně opouštím. Mějte se fajn
pat

Martin Cibulka napsal:Ano, Robine, teď se Ti konečně podařilo uhodit hřebík na hlavičku. Proto je důležité zajímat se nejen o biblické překlady, ale také o jejich hebrejskou a řeckou předlohu. Žádný překlad totiž není schopen vystihnout vše, co se skrývá v originále.

Zdravím,

Ano, přesně tak. Protože by ale výuka nejprve Hewbrejštiny, Aramejštiny a Řečtiny zabrala příliš mnoho času, který by se dal využít přímo ke kázání a studiu Bible a konání boží vůle, musíme se bohužel spokojit s tím, že i když máme péísmo ve svém jazyce abychom tomu rozuměli, nikdy nebudewme mít stoproc centně přesný úpřeklad kromě lidí co umí uvedené jazyky.

nikdy nebudewme mít stoproc centně přesný úpřeklad kromě lidí co umí uvedené jazyky.

Možná je dobré vzít v úvahu i to, že nemáme ani jeden originál. Vše jsou jen opisy. Ale i kdyby se nějaký originál našel, tak dnešní člověk uvažuje jinak, než ten, kdo to tehdy psal.

Proto osobně nelpím na některém z překladů, ale na myšlence Písma. Ta zůstala zachována.

Tolik můj názor.

Pro Robina Hronka:

Samozřejmě, že výuka hebrejštiny, aramejštiny a řečtiny zabírá víc času, než když si pořídíš nějaký překlad a čteš si ho. Písmo však nemá sloužit k pouhému čtení, ale také „k vyučování, ke kárání, k urovnávání věcí, k ukázňování ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl zcela způsobilý, úplně vyzbrojený pro každé dobré dílo“ (2.Timoteovi 3:16-17).

Problém nastává tehdy, když ti, kdo vyučují, kárají, snaží se urovnávat a ukázňovat, nemají ani elementární znalosti původních biblických jazyků. Měl by sis tedy položit otázku: Jsem vyučován tím, kdo si umí ověřit, zda správně rozumí myšlenkám Písma, nebo tím, kdo si myslí, že mu stačí, když si vše ověřuje v pouhých překladech? Je důležité poctivě odpovědět, protože Pán Ježíš varoval: "Jestliže tedy vede slepý slepého, oba spadnou do jámy." (Matouš 15:14)

zda správně rozumí myšlenkám Písma, nebo tím, kdo si myslí, že mu stačí, když si vše ověřuje v pouhých překladech?

To je asi ono. SPRÁVNĚ ROZUMĚT MYŠLENCE PÍSMA.
A za ta slova "pouhých překladech" , bych přidal "a slovnících".

Ano, i slovník je pouhá pomůcka - soubor faktů ke konkrétnímu biblickému slovu, který má člověka upozornit na to, že překladatel si musel vybrat obvykle z více možností, pouze jednu, ačkoliv tato možnost úplně nevystihuje plnost toho, co říká hebrejská, aramejská či řecká předloha Písma. Kdo toto odmítá, odmítá jeden z důležitých nástrojů, jak správně porozumět tomu, co v Písmu čteme.

Od toho je svědomí a osobní odpovědnost. Nebo si myslíš, že Bůh nepředpokládal, že lidé časem nebudou jeho Slovo číst v originálním jazyce, ale každý člověk pokud možno ve své mateřštině? Proto lpění na tom, co ty tady presentuješ je jen a jen tvá spekulace, ale ne fakt, že?

Jestliže je Bůh vševědoucí, pak jistě předpokládal, „že lidé časem nebudou jeho Slovo číst v originálním jazyce, ale každý člověk pokud možno ve své mateřštině“. To však neznamená, že Bůh nesouhlasí s tím, aby to původní bylo zachováváno také v hebrejštině, aramejštině a řečtině. Spíše naopak, Bůh ponechal tyto texty proto, abychom překlady, které používáme, mohli ověřovat s tím původním. Jestliže se tedy někdo učí rozumět původním biblickým jazykům, dělá správně, protože přijímá zodpovědnost za to, jak Písmu rozumí, ten však, kdo tyto jazyky záměrně ignoruje a odmítá poučení, nemůže mít čisté svědomí, protože záměrně jedná nezodpovědně.

Ale to tady nikdo netvrdí, jen nezapomínej, že ani to původní na které se odvoláváš je jen odvar toho skutečně původního z doby kdy to bylo psáno. Jakýkoli jazyk se časem vyvýjí stejně i ty původní, kterými byla napsána Písma, ale pokud nemáš přímý kontakt na ty, kteří ti jsou schopni říci a upozornit na ty odlišnosti, které s časem přicházely a přicházejí, tak ti slovníky a překlady nebo ty opisy původních jazyků k ničemu moc nejsou, protože i ten, kdo se vydává za odborníka v té době nežil a tak i on ti předkládá svá toužebná přání, že to je tak jak on presentuje.

Proto jak to tu už někdo psal, nám stačí věřit Pánovi, že to, co můžeme vyčíst z toho nepřeberného množství překladů je dobré když nás to k tomu Pánovi nakonec dovede.

Jirko z P, k Pánu je přiveden ten, kdo se narodil „z vody a ducha“ (Jan 3:5). Toto narození „z vody a ducha“ však není patent na správné porozumění Písmu ani na to, že u Pána setrváš. Proto Pán Ježíš „dal některé jako apoštoly, některé jako proroky, některé jako evangelisty, některé jako pastýře a učitele, s ohledem na usměrňování svatých, pro služební dílo, pro budování Kristova těla, …“ (Efezanům 4:11-12).

Ty zde prozatím prezentuješ názor, že o to vše se obejdeš, protože Ti stačí, když jsi veden duchem. A protože neuznáváš výše uvedené dary v podobě služebností v Církvi Pána Ježíše, děláš nesprávné závěry, např. ten, že údajně to, na co se odvolávám, „je jen odvar toho skutečně původního z doby kdy to bylo psáno“. S kým jsi, prosím Tě, takový názor konzultoval? Co víš o tom původním, že takto píšeš? A jestliže Ti „stačí věřit Pánovi“ a Pán Tě žádnou z těch služebností nepověřil, proč takto fušuješ do vysvětlování Písma?

Pěkně ses rozjel do čeho já fušuju tak to ti může být jedno, já si ponesu odpovědnost za své jednání. Odvar je možná silné slovo, ale to nic nemění na tom, že to dnešní původní není to původní z doby kdy se to psalo a to nemusím s nikým konzultovat, to je obecně známé, že nemáme přístup k tomu, čemu by ty jsi chtěl věřit, že je původní v tom slova smyslu.

Že ty si chceš hrát na toho kdo má právo vysvětlovat a vyučovat prosím, ale u mě ti pšenka nepokvete. V době Ježíše a do konce prvního století bylo jasné kdo je tím apoštolem, prorokem, evangelistou, pastýřem a učitelem. Ale pak to jsou už jen dohady a urvali si to vždycky ti, kteří nějakou měrou touží po moci a autoritě, která jim nenáleží. Proč to píšu, protože si myslím, že na rozdíl od období kdy žili přímí svědkové těchto událostí, které jsou popisovány v NZ a tudíž nikdo si nemohl dovolit říkat bludy i když i takových bylo dost, ale ti časem zanikli, protože to bylo z lidí, ale pak už tu nebyl nikdo kdo by řekl přímo to není tak, ale tak. Proto to je již na víře, duchu a Písmu, to ostatní jsou jen a jen dohady. Ale názor je názor a mám na něj právo tak nikdo nevyskakuj.

ten však, kdo tyto jazyky záměrně ignoruje a odmítá poučení, nemůže mít čisté svědomí, protože záměrně jedná nezodpovědně

Nemá každý schopnost, čas, ani chuť se učit nějaké jazyky. Má třeba problém s vlastní mateřtinou.

Možná také plně důvěřuje překladatelům, že svou práci dělají poctivě a svědomitě.
Pro jistotu použije i víc překladů a hledá smysl (myšlenky) Písma.

Tak to dělám já. I bez pomoci slovníku.

Říká se, kdo hledá, najde. Není to vždy pravda. Dnes jsem byl dopoledne v lese, košík na houby v ruce a mimo tří holubinek usušených na stojato, nikde nic. Sucho, sucho a zase sucho.

Ale to sem nepatří. To není samostatný námět, ani poznámka k námětu.

ne ten co činí vůli mou, či svou, ale Otce v nebesích
Jan 7,18 Kdo mluví sám za sebe, hledá svou vlastní slávu; kdo však hledá slávu toho, který ho poslal, ten je pravdivý a není v něm nepravosti.
Jan 14,26 Ale Přímluvce, Duch svatý, kterého pošle Otec ve jménu mém, ten vás naučí všemu a připomene vám všecko, co jsem vám řekl.

neříká se, je psáno...
Matouš 7,7 Proste, a bude vám dáno; hledejte, a naleznete; tlučte a bude vám otevřeno.

vše má svůj čas houby i fíky
Marek 11,13 Spatřil z dálky fíkovník, který měl listí, a šel se podívat, zda na něm něco nalezne. Když k němu přišel, nenalezl nic než listí, neboť nebyl čas fíků.

kdo umí posoudit znamení časů ?
Matouš 16,2 "Večer říkáte: 'Bude krásně, je pěkný západ.'
Matouš 16,3 A ráno: 'Dnes bude nečas, slunce vychází do mraků.'
Vzhled oblohy umíte posoudit, a znamení časů nemůžete?

Zdravím,

Ano, přesně tak, kolego Gvězdický, to je přesně ono! :-))

Myšůenka je důležitá a originál již ani existovat nemůže. Je to moc staré.

Tím pádem si myslím, kolego Martine Cibulko a Hvězdický, že jsme tento problém vyžešili:

1. Důležitá je myšlenka a ne překlad.
2. Jak to přesně bylo se uý nedozvíme, protože se originální rukopoisy nedochovaly.
3. co se týká proroctví, tak záleží na jeho cíli a ne způsobu provedení.

Tolik tedy k problematice překladů písem.

Pro Robina Hronka:

Pokud jsi opravdu chtěl něco řešit, tak v případě Písma jsi došel k úplně zcestným závěrům, stejně jako Jirka z P. a Hvězdlický.

Je pravda, že originální rukopisy nemáme k dispozici, nicméně originální text ano, alespoň co se týče Tóry (Pěti knih Mojžíšových). Mojžíš sepsal text Tóry asi před 1500 lety, než přišel Pán Ježíš, takže originální rukopisy již také k dispozici nebyly, nicméně byl zde originální text (velice přesné opisy originálů). Víme to, protože Pán Ježíš tento text nikdy nezpochybnil. Pán Ježíš zpochybnil pouze některé myšlenky, které zavedli a tradovali lidé.

Takže jestli spoléháš na to, že se někdo může držet myšlenky Písma a zároveň ignorovat originální text a zpochybňovat ho, tak se tragicky mýlíš, stejně jako ti z židů, kteří si mysleli, že tradice má stát nad Písmem. Pochybnosti o textu Písma zasévají ti, kdo nevěří slovům apoštola Pavla, který napsal: „V čem je tedy nadřazenost Žida nebo v čem je prospěch obřízky? V každém směru v mnohém. Především proto, že jim byla svěřena Boží posvátná prohlášení.“ (Římanům 3:1-2)

Na rozdíl od křesťanů, Židé zachovali originální text „Božích posvátných prohlášení“. Křesťané totiž sice novozákonní text považují za inspirovaný Bohem, ale jeho originální znění nezachovali. Jak jinak si vysvětlit, že nemáme k dispozici Matoušovo evangelium v hebrejském jazyce, v němž bylo údajně původně sepsáno?

Zdravím,

Já jsem chtěl jen říci, že myšůenky z písma jsou vždy zprostředkované a že jediné zkreslení pravdy je způsobeno překladem do jakéhokoli jazyka. Bůh a jeho syn Ježíš s tím však určitě počítají. To je celé.

Takže nám to musí stačit v té nejdostupnější formě a dál se uvidí.

Je pravda, že originální rukopisy nemáme k dispozici, nicméně originální text ano, alespoň co se týče Tóry (Pěti knih Mojžíšových).

Těch pět knih Mojžíšových bylo určeno židovskému národu.

Pro křesťana jsou jiné směrnice. A sice

Matouš 28:20 a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všecky dny až do skonání tohoto věku."

Jan 15:10 Zachováte-li má přikázání, zůstanete v mé lásce, jako já zachovávám přikázání svého Otce a zůstávám v jeho lásce.

Nikde Ježíš nenabádá k zachovávání Tóry.

To je podle mého názoru.

Ahoj všem odjíždím na dovolenou tak tu buďte na sebe hodní a všem přeji pěkné léto

Hvězdlický napsal:

Nikde Ježíš nenabádá k zachovávání Tóry.

Jestliže nikde Ježíš nenabádá k zachovávání Tóry, k čemu tedy nabádal, když řekl:
"Proto každý, kdo porušuje jedno z těchto nejmenších přikázání a vyučuje lidstvo v tom smyslu, bude nazván "nejmenším" ve vztahu k nebeskému království. Každý, kdo je činí a vyučuje je, ten bude nazván "velkým" ve vztahu k nebeskému království" (Matouš 5:19)?

Tato slova řekl v době, kdy ještě nebyla uzavřena nová smlouva mocí jeho krve. Stará, a tedy Tóra, ještě platila. Ježíš i židi ji dodržovali.

Jeho smrtí se teprve uskutečnila změna-

Hebrejcům 10:9 Potom však řekne: 'Zde jsem, abych konal tvou vůli.' Tak ruší prvé, aby ustanovil druhé.

VÁŽENÍ PÁNOVÉ!
KONEJTE V DUCHU NÍŽE UVEDENÝCH SLOV A BŮH POKOJE VÁM DÁ POKOJ VAŠÍ DUŠI A NEBUDETE SE PŘÍTI, ALE VŮLI BOŽÍ BUDETE PLNITI. NEBOĎ DLE SLOVE NÍŽE UVEDENÝCH, JSME VŠICHNI HŘÍŠNÍCI A SPÍŠE NEŽ SE DOHADOVATI JE LÉPE SE VE VÍŘE PODPOROVATI. TEDY V CESTĚ BOŽÍ, KTEROU NÁM UKÁZAL JEŽÍŠ.

3. Blahoslavení chudí duchem, nebo jejich jest království nebeské.
4. Blahoslavení lkající, nebo oni potěšeni budou.
5. Blahoslavení tiší, nebo oni dědictví obdrží na zemi.
6. Blahoslavení, kteříž lačnějí a žíznějí spravedlnosti, nebo oni nasyceni budou.
7. Blahoslavení milosrdní, nebo oni milosrdenství důjdou.
8. Blahoslavení čistého srdce, nebo oni Boha viděti budou.
9. Blahoslavení pokojní, nebo oni synové Boží slouti budou.
10. Blahoslavení, kteříž protivenství trpí pro spravedlnost, neb jejich jest království nebeské.
11. Blahoslavení jste, když vám zlořečiti budou lidé a protivenství činiti, a mluviti všecko zlé o vás, lhouce, pro mne.
12. Radujte se a veselte se, nebo odplata vaše hojná jest v nebesích. Takť zajisté protivili se prorokům, kteříž byli před vámi.
13. Vy jste sůl země. Jestliže sůl zmařena bude, čím bude osolena? K ničemuž se nehodí více, než aby byla ven vyvržena a od lidí potlačena.
14. Vy jste světlo světa. Nemůžeť město na hoře ležící skryto býti.
15. Aniž rozsvěcují svíce a stavějí ji pod kbelec, ale na svícen; i svítí všechněm, kteříž v domu jsou.
16. Tak svěť světlo vaše před lidmi, ať vidí skutky vaše dobré, a slaví Otce vašeho, jenž jest v nebesích.
17. Nedomnívejte se, že bych přišel rušiti Zákon anebo Proroky. Nepřišelť jsem rušiti, ale naplniti.
18. Amen zajisté pravím vám: Dokudž nepomine nebe i země, jediná literka aneb jediný puňktík nepomine z Zákona, až se všecky věci stanou.
19. Protož zrušil-li by kdo jedno z přikázání těchto nejmenších a učil by tak lidi, nejmenší slouti bude v království nebeském. Kdož by pak koli činil i jiné učil, ten veliký slouti bude v království nebeském.
20. Nebo pravím vám: Nebude-liť hojnější spravedlivost vaše nežli zákoníků a farizeů, nikoli nevejdete do království nebeského.
21. Slyšeli jste, že řečeno jest od starých: Nezabiješ. Pakli by kdo zabil, povinen bude státi k soudu.
22. Ale jáť pravím vám: Že každý, kdož se hněvá na bratra svého bez příčiny, povinen k soudu státi. Kdož by pak řekl bratru svému: Rácha, povinen bude před radou státi; a kdož by řekl: Blázne, povinen bude pekelný oheň trpěti.
23. Protož obětoval-li bys dar svůj na oltář, a tu bys se rozpomenul, že bratr tvůj má něco proti tobě,
24. Nechejž tu daru svého před oltářem a jdi, prve smiř se s bratrem svým, a potom přijda, obětuj dar svůj.
25. Vejdi v dobrou vůli s protivníkem svým rychle, dokudž jsi s ním na cestě, ať by snad nedal tebe protivník tvůj soudci, a soudce dal by tě služebníku, a byl bys uvržen do žaláře.
26. Amen pravím tobě: Nevyjdeš odtud nikoli, dokudž i toho posledního haléře nenavrátíš.
27. Slyšeli jste, že řečeno jest od starých: Nezcizoložíš.
28. Ale jáť pravím vám: Že každý, kdož by pohleděl na ženu ku požádání jí, již zcizoložil s ní v srdci svém.
29. Jestliže pak oko tvé pravé horší tě, vylupiž je a vrz od sebe; nebť jest užitečněji tobě, aby raději zahynul jeden úd tvůj, nežli by celé tělo tvé uvrženo bylo do ohně pekelného.
30. A pakli ruka tvá pravá horší tě, utniž ji a vrz od sebe; nebo užitečněji jest tobě, aby zahynul raději jeden úd tvůj, nežli by všecko tělo tvé uvrženo bylo do pekelného ohně.
31. Též řečeno jest: Kdož by koli propustil manželku svou, aby jí dal lístek rozloučení.
32. Jáť pak pravím vám: Že kdožkoli propustil by manželku svou, kromě příčiny cizoložstva, uvodí ji v cizoložstvo, a kdož propuštěnou pojme, cizoloží.
33. Opět slyšeli jste, že řečeno jest od starých: Nebudeš křivě přisahati, ale splníš Pánu přísahy své.
34. Ale jáť pravím vám: Abyste nepřisahali všelijak, ani skrze nebe, nebo stolice Boží jest,
35. Ani skrze zemi, nebo podnož jeho jest, ani skrze Jeruzalém, nebo město velikého Krále jest.
36. Ani skrze hlavu svou budeš přisahati, nebo nemůžeš jednoho vlasu učiniti bílého aneb černého.
37. Ale buď řeč vaše: Jistě, jistě; nikoli, nikoli. Což pak nad to více jest, to od toho zlého jest.
38. Slyšeli jste, že řečeno jest: Oko za oko, a zub za zub.
39. Jáť pak pravím vám: Abyste neodpírali zlému. Ale udeří-li tě kdo v pravé líce tvé, nasaď jemu i druhého.
40. A tomu, kdož se s tebou chce souditi a sukni tvou vzíti, nech mu i pláště.
41. A nutil-li by tě kdo jíti s sebou míli jednu, jdi s ním dvě.
42. A prosícímu tebe dej, a od toho, kdo by chtěl vypůjčiti od tebe, neodvracuj se.
43. Slyšeli jste, že řečeno jest: Milovati budeš bližního svého, a nenáviděti budeš nepřítele svého.
44. Ale jáť vám pravím: Milujte nepřátely vaše, dobrořečte těm, kteříž vás proklínají, a dobře čiňte nenávidícím vás, a modlte se za nepřátely a protivníky vaše,
45. Abyste byli synové Otce vašeho, jenž jest v nebesích; ješto slunci svému velí vzchoditi na dobré i na zlé, a déšť dává na spravedlivé i na nespravedlivé.
46. Nebo milujete-li ty, jenž vás milují, jakou odplatu míti budete? Zdaliž i publikáni téhož nečiní?
47. A budete-li pozdravovati toliko bratří svých, což více nad jiné činíte? Však i publikáni to činí.
48. Buďtež vy tedy dokonalí, jako i Otec váš nebeský dokonalý jest.

48. Buďtež vy tedy dokonalí, jako i Otec váš nebeský dokonalý jest.

Oldo, opsat 48 veršů je jistě chválihodné, ale chybí, co jsi tím chtěl říct. Na příklad tento poslední verš- 48.
VYSVĚTLI TO.

Který člověk (mimo Krista) to kdy dokázal??

Pro Hvězdlického:

Proč odpovídáš na otázku, kterou jsem nepoložil? Já se přece neptal, kdy slova z Matouše 5:19 Pán Ježíš pronesl, ale k čemu Pán Ježíš těmito slovy nabádal. Ty jsi totiž tvrdil (Yesterday at 15:53):

Nikde Ježíš nenabádá k zachovávání Tóry.

Hvězdlický napsal:

Je pravda, že originální rukopisy nemáme k dispozici, nicméně originální text ano, alespoň co se týče Tóry (Pěti knih Mojžíšových).

Těch pět knih Mojžíšových bylo určeno židovskému národu.

Pro křesťana jsou jiné směrnice. A sice

Matouš 28:20 a učte je, aby zachovávali všecko, co jsem vám přikázal. A hle, já jsem s vámi po všecky dny až do skonání tohoto věku."

Jan 15:10 Zachováte-li má přikázání, zůstanete v mé lásce, jako já zachovávám přikázání svého Otce a zůstávám v jeho lásce.

Nikde Ježíš nenabádá k zachovávání Tóry.

To je podle mého názoru.

Zdravím,

Ano přesně tak. Akorát že ta přikázání co máme zachovat jsou ta, která byla dána Židům v desateru přikázání, což je základ zákona jehoý spis přinesl Mojžíš z hory Sinaj, Tajdeme je ve 2. Mojžíšově (Exodeus) kapitola 20.

Tak to jen pro přesnost.