Dva TV pořady k zamyšlení

to M.C.

Ž 5, ¹¹ O něm bychom měli říci mnoho věcí, a to těžko
vysvětlitelných, poněvadž jste líní naslouchat.
¹² Ačkoli byste totiž po takové době již měli být učiteli,
potřebujete, aby vás někdo znovu učil základním principům
Božích výroků. Stali jste se těmi, kdo potřebují mléko, a ne
hutný pokrm.¹³ Kdokoli totiž užívá mléko, není obeznámen se slovem
spravedlnosti, neboť je nemluvně.¹⁴ Pro dospělé je však hutný pokrm, to jest pro ty, kdo mají
díky zkušenosti smysly vycvičené k rozeznání dobrého a zlého.


1.Kor. 3, ¹ A já jsem k vám, bratři, nemohl mluvit jako k duchovním, ale
jako k tělesným, jako k nemluvňatům v Kristu.² Napájel jsem vás mlékem, ne hutným pokrmem, neboť jste ho ještě nemohli snést a ani dosud nemůžete,³ neboť jste dosud tělesní. Když je totiž mezi vámi závist, svár a různice, nejste snad tělesní a nechodíte podle člověka? ⁴ Když totiž někdo říká: "Já jsem Pavlův" a jiný "Já Apollův," nejste snad tělesní?


1.Petra 2, ¹ Odložte tedy všechnu zlobu, každou lest, pokrytectví, závist
i všechno pomlouvání ² a jako čerství novorozenci se dožadujte neředěného mléka Božího slova, abyste jím rostli - ³ pokud jste ovšem okusili, jak laskavý je Pán.

Například tyto verše kde pojednávají o tom, že k těm základním věcem měly být poudačky o tom jak Bůh tvořil? Naopak nezralost a tělesnost se projevovala neochotou, leností, závistí, sváry, pomlouváním atd. A do doby než se nezmění bude k nim přistupováno tak jak je vidno z veršů výše. Takže nezralost a potřeba mléka než hutného pokrmu není odvislá od toho, co víme či nevíme o tom jak Bůh tvořil, ale jak se stavíme ke spravedlnosti. A tady si myslím je dost práce pro DS.

Pro Zbyška:

Jistě, pro toho, kdo nerozeznává mezi pozorovanou realitou a pouhou teorií nebo mezi startérem a klíčkem od něj, jsem nesnesitelný slovíčkář. Pro toho, kdo tyto věci rozlišuje, mám však k označení slovíčkář daleko.

Teď k těm zubům u ptáků. To, že např. „slepice má plnou a funkční sadu genů pro růst zubů, která je v jasném příbuzenském vztahu se zuby plazími (pozorovaná realita)“ a „chybí tu jen HOX gen, který startuje růst zubů“ (viz Tvůj příspěvek z Thu 12 Feb ŕ 13:00), není žádným důkazem, že se jedná o nefunkční relikt, který je zapotřebí ihned vysvětlovat. Abys to totiž mohl prohlásit za nefunkční relikt, musel bys prokázat, že je ta sada genů pro růst zubů u slepic naprosto zbytečná.

Ideální by bylo, kdyby se ta „nepotřebná“ sada genů odstranila přímo z oplodněného vajíčka, které se ještě nezačalo dělit, a pak se pozorovalo, jak bude probíhat růst včetně embryonálního vývoje. Předpokládám, že takové pozorování prováděno ještě nebylo. A pokud skutečně prováděno nebylo, nemůže být ani řeči o nějaké pozorované realitě, ale může být řeč maximálně o jakýchsi úvahách.

Takže pokud mohu uvažovat nahlas, vsadil bych spíše na to, že ona plná a funkční sada genů pro růst zubů u slepic souvisí spíše se správným embryonálním vývojem, než s nefunkčností těchto genů.

Pro Jiřího:

A Ty si jako myslíš, že zprávy o tom, že „stvořil Bůh velryby veliké a všeliké živočichy plazivé, jimiž vody se hemžily dle druhu jejich, a všeliké ptactvo s křídly dle druhu jeho“ (1.Mojžíšova 1:21, Hirsch), a že „učinil Bůh zvěř polní dle druhu jejího a dobytek dle druhu jeho a všeliký zeměplaz dle druhu jeho“ (1.Mojžíšova 1:25, Hirsch), jsou jen „poudačky o tom jak Bůh tvořil“? Jestliže to opravdu považuješ za „poudačky“, pak se nedivím, že to nepovažuješ za „počáteční základy Božích výroků“ (Hebrejům 5:12, KMS). Co je ale na tom z Tvé strany spravedlivého?

Takže nezralost a potřeba mléka než hutného pokrmu není odvislá od toho, co víme či nevíme o tom jak Bůh tvořil, ale jak se stavíme ke spravedlnosti.

Jestliže někdo dokáže napsat "poudačky o tom jak Bůh tvořil" a při tom by chtěl kázat o spravedlnosti, tak to už je vážně síla. Na to už nevím, co říct. Mám dojem, člověče, že si se tímto nezařadil ani do kategorie "tělesný křesťan". Možná by ses měl nejprve narodit a pak sát mléko a pak se naučit něco o té spravedlnosti a pak spět ke zralosti a pak se teprve někde prezentovat.
Jedním z těch základů víry - tedy toho výživného mléka, je učení o tom, že Bible celá a každé její slovo je dílem Ducha svatého, tedy ani zpráva o stvoření nejsou "poudačky o tom jak Bůh tvořil". Pokud jednu část Božího slova označíš jako poudačky, o kterou jinou se potom opřeš, která ti poslouží jako základ, na který se postavíš? Bible jako Boží slovo se přijímá jako celek. Pokud Bibli nepřijímáš jako celek, pak už nejsi Kristův.

Zkus se nad tím, alespoň zamyslet.

Martin Cibulka napsal:Teď k těm zubům u ptáků. To, že např. „slepice má plnou a funkční sadu genů pro růst zubů, která je v jasném příbuzenském vztahu se zuby plazími (pozorovaná realita)“ a „chybí tu jen HOX gen, který startuje růst zubů“ (viz Tvůj příspěvek z Thu 12 Feb ŕ 13:00), není žádným důkazem, že se jedná o nefunkční relikt, který je zapotřebí ihned vysvětlovat. Abys to totiž mohl prohlásit za nefunkční relikt, musel bys prokázat, že je ta sada genů pro růst zubů u slepic naprosto zbytečná.

V genomu je mnoho genů, které jsou poškozené do nefunkční podoby a u nichž lze vystopovat (na základě porovnání), o jaké geny původně šlo a k jakému poškození došlo. Dále, geny fungují tak, že jsou standardně (většina) zamčené (omotané kolem bílkoviny - zámku). To znamená, že je nelze číst a tedy nelze z nich nic vyrábět. Teprve po odemknutí (jinou molekulou, například vyrobenou z HOX genu) může dojít k výrobě. Nebo naopak lze zas účelově gen zamknout. V genomu je opět řada genů, které jsou zamčené trvale a po jejich odemknutí začnou růst například zuby, ochlupení, ocas a řada dalších věcí. Jak bys to tedy nazval jinak než relikty? Navíc si uvědom, že se jedná o stejné sady, jaké mají i další druhy.

Zkus tedy místo nesmyslných okecávek navrhnout nějaký smysluplný model, proč Bůh tvořil každý druh zvlášť a zároveň v nich ponechal úzkou příbuznost v genetické výbavě?

Nevím proč se čertíte pánové, "poudačky" byla jen reakce na diskuzi, která zde probíhá mezi M.C. a Zb. a C. Když už tak se to vztahovalo i k veršům, které jsem zde citoval, žádné znevažování záznamu z Genesis.

Jinak se zeptám, myslíte si pánové, že ve vesmíru nové galaxie, černý díry, supernovy atd. tedy všechno to, co se děje v nám známém i neznámém vesmíru, je stále konkrétní zásah Stvořitele a nebo je to jen důsledek rozjetýho impulsu na počátku od Boha? Proto i ve vztahu ke tvoření na zemi se spíš přikláním ke Zbyškovi než k Vám.

Pro Zbyška, který se ptá:

Zkus tedy místo nesmyslných okecávek navrhnout nějaký smysluplný model, proč Bůh tvořil každý druh zvlášť a zároveň v nich ponechal úzkou příbuznost v genetické výbavě?

No, kdybys čas od času studoval i to, co prohlašují odpůrci teistické evoluce, zjistil bys, že na Tvou otázku již dávno odpověděli. Např. v knize, která byla v roce 2002 vydána Výkonným výborem Bratrské jednoty baptistů pod názvem „Kniha odpovědí“ (původní název „Answers Book“ od kolektivu autorů: Don Batten, Ken Ham, Jonathan Sarfati a Carl Wieland), čteme (str. 112-113):

„Podobnost nemusí být nutně důkazem společných předků (evoluce), ale může svědčit o společném autorovi (stvoření). Představte si např. Porsche a Volkswagen „brouka“. Obě auta mají vzduchem chlazený, ležatý, čtyřválcový motor umístěný vzadu, nezávislé závěsy zadních kol, dvoje dveře a zavazadlový prostor vpředu, plus řadu dalších podobných znaků. Proč mají dva tak rozdílné vozy tolik společných konstrukčních znaků? Protože pocházejí ze stejné konstrukční dílny! Zda jde o podobnost morfologickou (tvar, struktura nebo biochemickou, není ve zřejmém nedostatku logiky tohoto evolučního argumentu podstatné.

Kdyby lidé byli absolutně odlišní od celé zbývající přírody, nebo dokonce každý živý tvor by se podstatně lišil od všech ostatních, mohli bychom vůbec usuzovat na společného tvůrce? Ne! Logicky bychom předpokládali, že tvůrců musí být daleko víc než jeden. Jednotnost stvoření je svědectvím o jednom jediném Bohu, který to všechno učinil (Řím 1,20).“

Ve skutečnosti jsi to Ty, kdo neustále něco okecává a odvádí pozornost od jednoho problému k druhému bez toho, že bys původní problém vysvětlil. Místo, abys uvedl, kdy byl proveden pokus, při němž se údajně nepotřebná sada genů odstranila ze zárodečné buňky a pak se pozoroval vývoj až k dospělému jedinci, a potvrdil tak, že to, co tvrdíš o zamknutých genech, je v souladu s pozorovanou realitou, kladeš otázky, na které již bylo dávno odpovězeno.

Pro Jiřího:

Odpověď máš u Jana 5:17:

Ale odpověděl jim: "Můj Otec stále pracuje až dosud, i já stále pracuji."

to M.C.

Pro Jiřího:

Odpověď máš u Jana 5:17:

Ale odpověděl jim: "Můj Otec stále pracuje až dosud, i já stále pracuji."

No to, na co jsem se ptal, si myslím tento verš až tak neodpovídá, že?

Martine, stále prokazuješ, že jsi nepochopil, na co se tě ptám. Takže použiju-li tvého opsaného příkladu, pak podobnost mezi oběma auty je také v tom, že obě mají poškrábaný lak na předních levých dveřích, stejným způsobem vytlučené zadní okno a nefunkční (zdegenerovanou) nápravu navíc, položenou za zadní nápravou. Proč, u nového modelu, který byl vytvořen znovu??? Jedná se o prvek přenesený z dřívějšího, již dávno nevyráběného modelu, který měl tři funkční nápravy, ale pak se nějak došlo k tomu, že dvě stačí také. Ale, firma vyrábí (řekněme) i nákladní auta, které stále tři nápravy mají.

Samozřejmě, že se dělají bohaté pokusy, při kterých se vyjímají různé geny. Existují kolem toho bohaté studie například v případě octomilek, které jsou vděčným zkušebním materiálem. Ale také u myší, hlístic a další havěti. Takže tímto způsobem se například zjistilo, že některé sekvence na DNA nejsou ani geny, ale výplň nutná z prostorových důvodů. Vyjmutí funkčních genů pak způsobuje různé poruchy, nebo také někdy ne, protože jejich úlohu převezmou geny jiné. No a logicky, odebrání trvale zamčených genů způsobí problémy jen v případě, že jsou v prostoru, který je určen jako výplň. Případně by mohly nastat komplikace při pohlavním množení, protože by neodpovídaly párující se chromosomy (u vyjmutého a "originálního" kódu), ale to je v naší debatě irelevantní, protože dané úseky tam nemusely být už od začátku.

Závěrem, to cos tu zkopíroval jako odpověď, je prostě blbost, která odpovídá na něco jiného, než na pozorovanou realitu.

Pro Jiřího:

Mám za to, že text u Jana 5:17 odpovídá právě na Tvou otázku. Problém je pouze v tom, že Ti nedává za pravdu. Kdyby totiž vše bylo důsledkem „rozjetýho impulsu na počátku od Boha“, nemusel by Otec ani Syn pracovat „až dosud“.

Pro Zbyška, který napsal:

Martine, stále prokazuješ, že jsi nepochopil, na co se tě ptám.

Ale pochopil. Stále se ptáš na nové a další věci, jen abys odvedl pozornost od jednoho nesmyslného tvrzení za druhým, které si zde již prezentoval. Když nemáš žádné argumenty pro potvrzení svých vlastních či spíše pouze převzatých teorií ohledně údajně "zbytečné" plné a funkční sadě genů pro růst zubů u slepic, prostě skočíš k octomilkám. Zkrátka a dobře nejsi ochoten normálně diskutovat ani o problému, který si sám vybereš, a to jen proto, že v biologii považuješ sám sebe za více poučeného, než jsem např. já. Proto označuješ za blbost každou odpověď, dokonce i tu, jež odpovídá na otázku, kterou jsi sám položil.

Martin Cibulka napsal:Ale pochopil. Stále se ptáš na nové a další věci, jen abys odvedl pozornost od jednoho nesmyslného tvrzení za druhým, které si zde již prezentoval. Když nemáš žádné argumenty pro potvrzení svých vlastních či spíše pouze převzatých teorií ohledně údajně "zbytečné" plné a funkční sadě genů pro růst zubů u slepic, prostě skočíš k octomilkám.

Hm, takže jsi nepochopil opravdu nic. Snažím se ti tu popsat zjištěný stav věcí, a když to nechápeš na přímém popisu, tak aspoň v podobenství na příkladech, které sám přinášíš. Jestli byl dělán zcela konkrétní pokus na slepicích, nevím, ale vím, že byly dělány rozsáhlé pokusy na octomilkách. Princip je stále stejný a poznání principů (o kterých se tu bavíme) na jednom druhu je přenositelné na všechen život. Pokud nechápeš toto, pak nechápeš ani podstatu debaty. Zkrátka se nějak smiř s tím, že v genomu všech druhů je řada reliktů, jejichž odstranění nebo nahrazení jiným kódem nemá žádný vliv na organismus.

A ptám se tě, zda dokážeš přinést nějaké přijatelné vysvětlení, proč to Bůh takto stvořil? Otázka je totiž ekonomická, protože předávání zbytečného kódu stojí energii. A přestože jsou v genomu úseky, jejichž jedinou funkcí je výplň (která tam být musí), jsou tam i úseky, které tam opravdu být nemusí.

Pro Zbyška, který napsal:

A ptám se tě, zda dokážeš přinést nějaké přijatelné vysvětlení, proč to Bůh takto stvořil? Otázka je totiž ekonomická, protože předávání zbytečného kódu stojí energii.

Proč si myslíš, že přijatelné vysvětlení musí spočívat v uspokojivém řešení ekonomického problému Tvé otázky? Cožpak Bůh nedává svému stvoření víc, než potřebuje? I to je přece zjištěný stav věci. Nemůžeš přece za pozorovanou realitu považovat jen to, co se Ti hodí, a věci, které se Ti nehodí, ignorovat!

Martine, už mi dost lezeš na nervy. Sám se vztekáš, že jiní neodpovídají na tvé otázky, ale ty přitom sám nejsi schopen či ochoten odpovědět. Respektive, odpovídáš na všechno možné, jen ne na položenou otázku. Takže zrekapituluju.

Empiricky bylo zjištěno, že genom obsahuje docela velké množství reliktů. A to jak v podobě poškozených genů, tak i v podobě skupn genů, které nejsou po celou dobu života jedince v rámci druhu aktivované (například orgány, které vůbec nenarostou). Dále se zjistilo, že odebrání některých genů nemá vliv na životaschopnost druhu (a to nejen reliktních, ale dokonce někdy i funkčních). Z toho plyne, že tyto části jsou tam navíc, čímž zbytečně zatěžují buňku. Argumentovat v této souvislosti tím, že Bůh dává svému stvoření víc, než potřebuje, je jasnou známkou toho, že prostě musíš za každou cenu plácnout třeba i sebevětší pitomost, jen abys sám před sebou obhájil neobhajitelné. Zkus použít svou hlavu také na přemýšlení, ne jen na nošení klobouku. Fakt, tohle byla hovadina non plus ultra. Vlastně jsi řekl, že Bůh svému stvoření zkomplikoval život, protože toho prostě musíme víc sníst.

Zkus tedy laskavě neignorovat zjištěnou realitu a konečně se pokus zodpovědět otázku - přímo, bez pokusů o hloupé okecávky.

Ne, Zbyšku, ještě jsem se při diskuzi s Tebou nevztekal. Také není pravda, že bych odpovídal na všechno možné, jen ne na Tvé otázky. Spíše je to tak, že s jednou i s druhou věcí máš problém především Ty.

Co se týče těch empiricky zjištěných reliktů v podobě poškozených či uzamčených genů, které jsou v genetické výbavě zvířecích druhů jaksi navíc, znovu musím zdůraznit, že samy o sobě nejsou důkazem pro to, že tyto druhy nebyly stvořeny zvlášť. Těch důvodů, proč tomu tak je, totiž může být víc, a to zvlášť pokud bereme vážně různé výpovědi Písma. To např. uvádí, že před potopou „všechno tělo zkazilo svou cestu na zemi“ (1.Mojžíšova 6:12). Pokud tedy někdo nebere v úvahu, že k onomu „zkažení“ došlo, pak celkem snadno může přikládat důsledkům onoho „zkažení“ jiný význam, např. jako evolucionisté, kteří poškození či uzamčení genů přičítají evolučnímu procesu a ne onomu „zkažení“.

Martin Cibulka napsal:Co se týče těch empiricky zjištěných reliktů v podobě poškozených či uzamčených genů, které jsou v genetické výbavě zvířecích druhů jaksi navíc,

Nejen zvířecích, ale i lidských a rostlinných.

znovu musím zdůraznit, že samy o sobě nejsou důkazem pro to, že tyto druhy nebyly stvořeny zvlášť. Těch důvodů, proč tomu tak je, totiž může být víc, a to zvlášť pokud bereme vážně různé výpovědi Písma. To např. uvádí, že před potopou „všechno tělo zkazilo svou cestu na zemi“

Aha, takže člověk před potopou měl srst a ocas, ale protože se zkazil, tak o ně přišel? Martine, a bereš ty vážně to, co tu předkládám?

Já netvrdím, že se jedná o důkaz, ale o dostatečně silnou indicii, která dělá z myšlenky tvoření každého druhu samostatně tu nejhorší variantu ze všech přijatelných.

Martine, já si nemyslím, že by vše vznikalo po drobných krůčcích, protože jsou zde určité dostatečně velké celky, které lze myslím označit jako neredukovatelné. Ale tyto celky se objevují na dost nízké úrovni. I přes to existují lepší vysvětlení pro vznik druhů, než tvoření každého zvlášť (a znovu opakuju, ani Bible se v tomto smyslu nevyjadřuje tak jednoznačně, jak to chápeš ty). Vezmeme-li v úvahu, že u genů lze vystopovat (v druhovém srovnání), kdy došlo ke změně (tedy kdy se jaká větev oddělila), pak lze přijmout jen představu, že Bůh tvořil nový druh na základě předchozího, genovou manipulací. Každopádně je nepřijatelná představa, že by tvořil každý druh odznovu, na to rovnou zapomeň, pokud ses snad takovou myšlenkou zaobíral. Ale pokud by tvořil nové druhy genovou manipulací, proč je nepročišťoval od balastu? Že by pospíchal? To je pak mnohem přijatelnější vysvětlení, že nastavil základní princip, a pak nechal na zemi a vodě, ať ten princip rozvinou do pestrosti.

Pro Zbyška, který napsal:

Vezmeme-li v úvahu, že u genů lze vystopovat (v druhovém srovnání), kdy došlo ke změně (tedy kdy se jaká větev oddělila), pak lze přijmout jen představu, že Bůh tvořil nový druh na základě předchozího, genovou manipulací.

No, myslím si, že o tom „kdy“ je nejvíc sporů mezi zastánci a popírači evoluční teorie, a největší problém je v tom, že nic z toho nelze přesně vystopovat.

A pokud připouštíš, že tvoření nových druhů mohlo probíhat na základě genové manipulace, proč připouštíš pouze technologii manipulace na předchozím druhu? Jen proto, že právě taková technologie je pro genové inženýry nejschůdnější v případě, že by si chtěli hrát na stvořitele?

Opět nebereš v úvahu, že Bůh není člověk a že řekl: „"Vaše myšlenky totiž nejsou mými myšlenkami ani mé cesty nejsou vašimi cestami," je Jehovův výrok. "Vždyť jako jsou nebesa vyšší než země, tak jsou mé cesty vyšší než vaše cesty a mé myšlenky než vaše myšlenky.““ (Izajáš 55:8-9)

Ty však přesto tvrdíš:

Každopádně je nepřijatelná představa, že by tvořil každý druh odznovu, na to rovnou zapomeň, pokud ses snad takovou myšlenkou zaobíral. Ale pokud by tvořil nové druhy genovou manipulací, proč je nepročišťoval od balastu? Že by pospíchal? To je pak mnohem přijatelnější vysvětlení, že nastavil základní princip, a pak nechal na zemi a vodě, ať ten princip rozvinou do pestrosti.

A já říkám, že nepřijatelné to je především pro zastánce evolučních teorií. Oni si totiž neumí představit genovou manipulaci jinak, než na předchozím druhu. Při pokusech je totiž pro člověka nemožné, aby z neživého tvořil živé. Pro Boha to však možné je a zcela jistě tak tvořil, takže v jeho případě by měla být myslitelná i teoretická manipulace s genomem jednoho druhu (např. tak, jak programátor manipuluje s programovacím jazykem) a teprve poté jeho vytvoření fyzicky (v případě programátora spuštění jím vytvořené aplikace).

Že by Bůh „nastavil základní princip, a pak nechal na zemi a vodě, ať ten princip rozvinou do pestrosti“, je velmi nepravděpodobný. Vznikání nových druhů takovým způsobem totiž nebylo ani pozorováno ani simulováno, takže pokud to považuješ za víc pravděpodobné, nedržíš se ničeho z toho, co vědecké pokusy zatím prokázaly. Vědeckými pokusy bylo spíše prokázáno, že inteligentními zásahy zvenčí do genomu, může dojít k jeho znečištění nejrůznějším balastem, než že by nový druh vznikl působením země a vody.

Martin Cibulka napsal:No, myslím si, že o tom „kdy“ je nejvíc sporů mezi zastánci a popírači evoluční teorie, a největší problém je v tom, že nic z toho nelze přesně vystopovat.

Kdy - ve smyslu doby, kdy došlo k oddělení skupin druhů. Tato skupina to má tak, ostatní onak. Pro účely naší debaty se nemusíme nijak zabývat určováním běžného času.

A pokud připouštíš, že tvoření nových druhů mohlo probíhat na základě genové manipulace, proč připouštíš pouze technologii manipulace na předchozím druhu? Jen proto, že právě taková technologie je pro genové inženýry nejschůdnější v případě, že by si chtěli hrát na stvořitele?

Ne. Proto, že prostě genom nějak vypadá, nese určité stopy, podle kterých lze vysledovat, co se tam dělo. Pokud by byl každý druh tvořen de novo, pak by ty stopy vypadaly jinak. Leda bys připustil konspirační teorii, že to všechno je jen pro naše zmatení. V takovém případě bych ale prohlásil, že stvořitelem není milující Bůh, ale pěkný šibal, který si z nás dělá jen legraci.

A já říkám, že nepřijatelné to je především pro zastánce evolučních teorií. Oni si totiž neumí představit genovou manipulaci jinak, než na předchozím druhu.

Martine, tyto představy nevznikly jen tak z ničeho, ale pozorováním reality. Zatímco oni se aspoň snaží přijít věci na kloub, ty tu jen demagogicky šermuješ texty z Bible, navíc ještě dost chybně.

Že by Bůh „nastavil základní princip, a pak nechal na zemi a vodě, ať ten princip rozvinou do pestrosti“, je velmi nepravděpodobný. Vznikání nových druhů takovým způsobem totiž nebylo ani pozorováno ani simulováno, takže pokud to považuješ za víc pravděpodobné, nedržíš se ničeho z toho, co vědecké pokusy zatím prokázaly.

Žiješ v hlubokém omylu. Simulace (samo)vývoje je zcela běžně a úspěšně prováděna na počítačích. Největším problémem ateistických evolucionistů je však to, že nechtějí uznat, že pro vznik variací je nezbytná inteligentní podpora zdola - tedy někdo musel napsat program tak, aby k simulaci vůbec mohlo dojít. K ohlášeným pozorováním oddělení druhů se nechci vyjadřovat, protože nevím, zda se jedná o dvě navzájem nekřižitelné větve.

Vědeckými pokusy bylo spíše prokázáno, že inteligentními zásahy zvenčí do genomu, může dojít k jeho znečištění nejrůznějším balastem, než že by nový druh vznikl působením země a vody.

Vědeckými pokusy bylo prokázáno, že do buněk se může dostat dost různorodý kód. Přesto, že je uvnitř buňky zabudován mechanismus na rozpoznávání a vyhazování cizího kódu, není to zcela 100% a této schopnosti se běžně využívá při GMO (totéž může nastat i volně, jen s výrazně menší pravděpodobností). Zde nedochází ke znečištění balastem, ale k vkládání nových vlastností do organismů, které takové vlastnosti dosud neměly.

Pro Zbyška:

Pokud pro účely naší debaty „se nemusíme nijak zabývat určováním běžného času“, pak je zcela irelevantní Tvé tvrzení, které zaznělo v Tvém příspěvku z Sun 22 Feb ŕ 21:48, cituji:

Vezmeme-li v úvahu, že u genů lze vystopovat (v druhovém srovnání), kdy došlo ke změně (tedy kdy se jaká větev oddělila), pak lze přijmout jen představu, že Bůh tvořil nový druh na základě předchozího, genovou manipulací.

Genom skutečně nese určité stopy, z nichž lze něco vyvozovat, ztěží však z nich „lze vysledovat, co se tam dělo“, a to zvlášť tehdy, když nebereš v úvahu „texty z Bible“. Takže ono je to spíše tak, že zastánci evolučních teorií se sice „snaží přijít věci na kloub“, ale to je tak všechno. Ti, kdo navíc odmítají výpovědi Písma nebo rovnou ty, kdo na tyto výpovědi upozorňují, označují za demagogy, kteří pouze šermují „texty z Bible, navíc ještě dost chybně“, se v lepším případě pouze „snaží přijít věci na kloub“, v horším případě však svou snahu považují za jedinou možnou kompetenci k správnému vyložení Písma.

Takže, k čemu je ona zcela běžná a úspěšně prováděná simulace samovývoje na počítačích, která nebere v úvahu všechno, dokonce ani to, „že pro vznik variací je nezbytná inteligentní podpora zdola - tedy někdo musel napsat program tak, aby k simulaci vůbec mohlo dojít“? Takovou simulaci jsem skutečně neměl na mysli, když jsem se o ní v předchozím příspěvku zmiňoval. Naopak jsem měl na mysli simulaci, která by umožňovala pozorovat onen vývoj v reálu.

A jestliže se vědeckými pokusy prokázalo, „že do buněk se může dostat dost různorodý kód“, proč odmítáš, že by se tam mohl dostat balast? Jen proto, že se tomu při GMO snaží vědci vyhnout? Co když v tom hlubokém omylu žiješ spíše Ty?

Martin Cibulka napsal:Pokud pro účely naší debaty „se nemusíme nijak zabývat určováním běžného času“, pak je zcela irelevantní Tvé tvrzení ...

Zas nic nechápeš. Opravdu si vystačíme jen s příbuzenským stromem (genetickým). Podstatné je, že lze pozorovat určitý příbuzenský sled.

Genom skutečně nese určité stopy, z nichž lze něco vyvozovat, ztěží však z nich „lze vysledovat, co se tam dělo“, a to zvlášť tehdy, když nebereš v úvahu „texty z Bible“.

Kecy, kecy, demagogické kecy. Martine, smiř se s tím, že genom nějak reálně vypadá, ale ke tvé smůle ne tak, jak by sis přál. Ty si prostě do textů Bible přidáváš nějaké výklady, které tam nejsou a v porovnání se zjištěnou realitou tam ani nepatří.

... v horším případě však svou snahu považují za jedinou možnou kompetenci k správnému vyložení Písma.

Další demagogické kecy. Já ti tu nenabízím "svůj správný" výklad, ale jen upozorňuju, že tvůj výklad je chybný, a hlavně zdůvodňuju, proč. Drobný rozdíl, že?

A jestliže se vědeckými pokusy prokázalo, „že do buněk se může dostat dost různorodý kód“, proč odmítáš, že by se tam mohl dostat balast?

Neodmítám, protože balast se tam dostává. Jen vysvětli, proč lze vysledovat jeho vývojovou linii v příbuzenském kruhu, kde část druhů má tento "balast" funkční, další část nikoliv. Ocas, ochlupení, ... Nebo chceš říct, že geny pro ochlupení člověk původně neměl a získal je dodatečně jako balast? Martine, zvaž dobře, jak budeš reagovat, abys zas neplácal naprosté hovadiny.

Zbyšku, píšeš:

Podstatné je, že lze pozorovat určitý příbuzenský sled.

Ten je však způsoben buď náhodou (evoluční teorie) nebo inteligentním zásahem (tvoření podle druhu). Ty však, když odhlédnu od Tvých zbytečných výkřiků, tvrdíš:

Martine, smiř se s tím, že genom nějak reálně vypadá, ale ke tvé smůle ne tak, jak by sis přál.

Jenže, zde není s čím se smiřovat. Od počátku přece beru v úvahu podobu, která je a o té se zde snažím s Tebou diskutovat. Jenže Ty nejsi připraven a celá Tvá aktivita spočívá v neustálém opakování, že všechno, co Ti sděluji, jsou „demagogické kecy“, takže tyto výkřiky jsou jediným Tvým argumentem pro závěr, že můj „výklad je chybný“.

Pořád chceš, abych něco vysvětloval, ale přitom nechceš slyšet žádný jiný důvod, než ten, který jsi přijal od evolucionistů. Proč bych měl chtít „říct, že geny pro ochlupení člověk původně neměl a získal je dodatečně jako balast“? Vzpamatuj se už konečně!

Martin Cibulka napsal:Zbyšku, píšeš:

Podstatné je, že lze pozorovat určitý příbuzenský sled.

Ten je však způsoben buď náhodou (evoluční teorie) nebo inteligentním zásahem (tvoření podle druhu).

Podstatná informace, kterou můžeme získat z genomu je, že druhy vznikaly/byly tvořeny jako odvozeniny z nějakého předka. Tedy, nebyl každý druh tvořen de novo. O variantě tvoření de novo nemá smysl se jakkoliv dále bavit, protože tato představa je prostě nesmyslná, v rozporu s pozorovanou realitou.

Zbývá tedy tvoření odvozováním. Jestliže tedy chápeš úvodní zprávu o stvoření tak, že se Bůh zabýval každým druhem zvlášť, zkus mi vysvětlit, proč v nich nechával kód, který deaktivoval. Ptám se proto, že držení takového kódu je ekonomicky značně nevýhodné, protože na jeho udržování potřebuješ prostě víc jíst. Pokud si uvědomíme, že většina tvorstva má často hlad, je to dost podstatný faktor.

Mně z toho vychází jedno smysluplné řešení. Bůh se nezabýval každým druhem zvlášť, ale - v souladu se zprávou - dal zemi a vodě příkaz, a voda a země vydala druhy v jejich pestrosti. Přesně podle této zmínky:
Gn 1:12 "Země vydala zeleň: rozmanité druhy bylin, které se rozmnožují semeny, a rozmanité druhy stromoví, které nese plody se semeny. Bůh viděl, že to je dobré."

Pro Zbyška, který napsal:

Podstatná informace, kterou můžeme získat z genomu je, že druhy vznikaly/byly tvořeny jako odvozeniny z nějakého předka. Tedy, nebyl každý druh tvořen de novo. O variantě tvoření de novo nemá smysl se jakkoliv dále bavit, protože tato představa je prostě nesmyslná, v rozporu s pozorovanou realitou.

No, ono záleží na tom, co míníš tím „de novo“ (od začátku). Pokud tím míníš, že Bůh nemohl tvořit každý druh zvlášť, ale že nutně muselo dojít k samovolnému biologickému vývoji všech vzniklých/stvořených druhů „z nějakého předka“, pak jsi „v rozporu s pozorovanou realitou“ spíše Ty, protože zatím nic takového pozorováno nebylo.

Jako alternativa, kterou jsi ochotný uznat a která by zároveň nebyla v rozporu s tím, co čteme v Bibli, tedy skutečně zbývá „tvoření odvozováním“. Zatím jedinou Tvou námitkou proti takové alternativě je problém ekonomický, cituji:

Jestliže tedy chápeš úvodní zprávu o stvoření tak, že se Bůh zabýval každým druhem zvlášť, zkus mi vysvětlit, proč v nich nechával kód, který deaktivoval. Ptám se proto, že držení takového kódu je ekonomicky značně nevýhodné, protože na jeho udržování potřebuješ prostě víc jíst. Pokud si uvědomíme, že většina tvorstva má často hlad, je to dost podstatný faktor.

Na to Ti mohu říct především to, že Tvá námitka není z biblického hlediska vůbec opodstatněná. Můžeš mi z Písma dokázat, že se Bůh při své činnosti vždy řídí ekonomickými hledisky? Kromě toho hlad nevzniká z ekonomických důvodů. Hlad je nutno přičíst na vrub morálnímu úpadku člověka. Navíc, můžeš mi vyčíslit, o kolik by toho člověk mohl sníst méně, kdyby mu chyběly všechny genetické kódy, které údajně ve svém genomu nepotřebuje?

Martin Cibulka napsal:No, ono záleží na tom, co míníš tím „de novo“ (od začátku). Pokud tím míníš, že Bůh nemohl tvořit každý druh zvlášť, ale že nutně muselo dojít k samovolnému biologickému vývoji všech vzniklých/stvořených druhů „z nějakého předka“, pak jsi „v rozporu s pozorovanou realitou“ spíše Ty, protože zatím nic takového pozorováno nebylo.

V genomu lze číst jako v knize s odkazy na použitou literaturu. Takže pozorováno je.

Já neříkám, že nutně muselo dojít k samovolnému vývoji, ale že pozorování genomu a zabudovaných mechanismů tomu napovídá. Ani nezastávám víru, že celý vývoj proběhl po malinkých postupných změnách. Přesto jsou známy mechanismy, které vypovídají o tom, že celý vývoj mohl proběhnout samovolně, podle podmínek v předem nastaveném systému. Jinými slovy, Bůh se nemusel zabývat každým druhem zvlášť. A složení genomu napovídá tomu, že to ani nedělal.

Na to Ti mohu říct především to, že Tvá námitka není z biblického hlediska vůbec opodstatněná. Můžeš mi z Písma dokázat, že se Bůh při své činnosti vždy řídí ekonomickými hledisky?

Bible není ani o ekonomii, ani o fyzice, ani o mnoha dalších věcech, ale o vztahu mezi Bohem a člověkem. Jestliže hledáš v Bibli něco jiného, pak jsi ve slepé uličce. Ale Bible ti říká, že máš pozorovat přírodu a učit se od ní. Tak pozoruj a uč se. Pak zjistíš, že ekonomické chování je zabudované přímo v organismech. To ti budiž důkazem.

Navíc, můžeš mi vyčíslit, o kolik by toho člověk mohl sníst méně, kdyby mu chyběly všechny genetické kódy, které údajně ve svém genomu nepotřebuje?

Já to vyčíslit neumím, ale vyčíslitelné to je. Každopádně neměj strach, že bys ten rozdíl nepoznal.

Zbyšku, píšeš:

Ale Bible ti říká, že máš pozorovat přírodu a učit se od ní. Tak pozoruj a uč se. Pak zjistíš, že ekonomické chování je zabudované přímo v organismech. To ti budiž důkazem.

Ano, Bible skutečně vybízí, aby člověk pozoroval přírodu a učil se i z ní. Jenže ani příroda nedokazuje, že by se živé organismy chovaly čistě ekonomicky. Proč bys to tedy chtěl přisuzovat Bohu v případě, že by skutečně stvořil každý druh zvlášť?

Martin Cibulka napsal:Jenže ani příroda nedokazuje, že by se živé organismy chovaly čistě ekonomicky.

Jsi dost špatný pozorovatel.

Já si naopak myslím, že tím horším pozorovatelem jsi spíše Ty. Navíc dost zapomětlivým. Kdyby se totiž živé organismy opravdu chovaly ekonomicky, pak by ve svém vlastním genomu neponechávaly deaktivované kódy. Sám jsi přece napsal, „že držení takového kódu je ekonomicky značně nevýhodné, protože na jeho udržování potřebuješ prostě víc jíst“ (viz Tvůj příspěvek z Yesterday at 11:56).