Dva TV pořady k zamyšlení

Tak, Martine, konzultoval jsem to s judaistkou a její názor je zhruba takovýto. Ve verši 24 se píše o příkazu, který Bůh dává zemi (v budoucím čase, ať země vydá), verš 25 pak zdůrazňuje, že počátkem toho je Bůh. Toto schéma se opakuje prakticky v celé 1. kapitole. Bohu stačí vydat slovo, a podle jeho slova se stane. Jeho slovo je natolik mocné, že nemusí nic tvořit sám (respektive tvoří jen slovem). K tvé poznámce k poznámce k Jozuovi řekla, že formy psaní textů se v čase měnily a že to nelze takto paušálně vztahovat libovolně na jakýkoliv starý text. Tolik ten názor.

Pokud konfrontujeme možné chápání textu s objevenými reáliemi (tedy poznání na poli genetiky a poznání dřívějších forem z vykopávek), pak celkem snadno dojdeme k tomu, že platí spíše ten výklad, že Bohu stačí jen vydat slovo, a už se podle toho děje. Nikoliv výklad, že Bůh stvořil jednoltlivě druh po druhu a pak je vypustil na zem, ať se tam množí. Takže to vypadá tak, že černý Petr v chápání textu je na tvé straně, protože tu neoperuješ tím, jak je psaný, ale jak psanému ty rozumíš.

Biblická zpráva o potopě říká, že do archy měly být vzaty zvířata LEMINAH či LEMINEHU, tj. „podle jejich druhů“ (1.Mojžíšova 6:20), takže to opět nepotvrzuje Zbyškovy teorie. Na rozdíl od zprávy ohledně stvoření, kdy země měla vydat „živé duše podle jejich druhů“ (1.Mojžíšova 1:24), tzn. umožňovat jejich rozmnožování a rozšiřování, archa měla tyto druhy zachovat při životě. Jedná se o stvořené druhy, které od samého počátku měly a stále mají oddělené regulérní programy. Druh v biblickém slova smyslu není druhem v současném zoologickém slova smyslu, takže opravdu do archy nemusel být umístěn každý zvířecí druh podle současného zoologického třídění, ale jen zástupci rodů, čeledí, podřádů či řádů.

To je z mé strany sice především reakce na příspěvek Jiřího, tématicky se však vztahuje i k tomu, co poté píše Zbyšek. Jinými slovy, ať biblický text konfrontujeme s jakýmikoliv objevenými reáliemi, samotný text pojednává o živočišných druzích jako o něčem, co přesně stanovil a stvořil Bůh, a ne jako o něčem, co se mělo v průběhu času teprve vyvíjet.

Jistě, ale mě šlo o to, že tak jako do archy nešly třeba všechny husy nebo kachny, tedy jak ty píšeš:

zástupci rodů, čeledí, podřádů či řádů

, tak i když Bůh tvořil slovem, neudělal každý jednotlivý rod, čeleď, podřád a řád, ale dle Zbyškova chápání, to bylo právě slovem nastaveno tak aby ta rozmanitost byla přirozená.

Martin Cibulka napsal:Na rozdíl od zprávy ohledně stvoření, kdy země měla vydat „živé duše podle jejich druhů“ (1.Mojžíšova 1:24), tzn. umožňovat jejich rozmnožování a rozšiřování ... Jedná se o stvořené druhy, které od samého počátku měly a stále mají oddělené regulérní programy.
...
Jinými slovy, ať biblický text konfrontujeme s jakýmikoliv objevenými reáliemi, samotný text pojednává o živočišných druzích jako o něčem, co přesně stanovil a stvořil Bůh

Martine, ty si ale vymýšlíš, že? Nic takového se v Bibli nepíše. Ale píše se tam toto: vydejte duše živé v hojnosti, všelijakou duši živou, (v EP hemžete se havětí, vydej rozmanité druhy) a k tomu dodává, ploďte se a množte se. Ani ň o nějakém přesném stanovení. Nejdřív dal příkaz, že má země vydat, a k tomu dal ještě příkaz té havěti, ať se množí.

Ta oddělenost programů je dost malá. Většina kódu pro např. všechny savce je stejná, jsou tam jen odchylky (a ne nijak obzvlášť velké!!!) pro růst těla, případně některé drobné metabolismy. Důsledkem tohoto uspořádání je například to, že můžeme dělat mnoho testů na myších, a je předem téměř jasné, že stejně budou fungovat i na člověku. Jak jsem psal, je to skládačka, ve které je pro celou skupinu stejný základ, a pak různé modifikace pro jednotlivé podčásti (rody, druhy). Jinou terminologií Bůh řekl: skládačko, začni se skládat do variací, a stalo se tak.

Zbyšku, píšeš:

Martine, ty si ale vymýšlíš, že? Nic takového se v Bibli nepíše. Ale píše se tam toto: vydejte duše živé v hojnosti, všelijakou duši živou, (v EP hemžete se havětí, vydej rozmanité druhy) a k tomu dodává, ploďte se a množte se. Ani ň o nějakém přesném stanovení. Nejdřív dal příkaz, že má země vydat, a k tomu dal ještě příkaz té havěti, ať se množí.

Nemusím si nic vymýšlet. Stačí totiž nepřeskakovat verše, které se ovšem Tobě jaksi nehodí. V 1.Mojžíšově 1:25 totiž čteme: „I učinil Bůh zvěř polní dle druhu jeho a dobytek dle druhu jeho a všeliký zeměplaz dle druhu jeho – a viděl Bůh, že je to dobré.“ (Dr. Isidor Hirsch) Bůh tedy neřekl: „skládačko, začni se skládat do variací, a stalo se tak“, ale řekl: „Ať země vydá živé duše podle jejich druhů“ (1.Mojžíšova 1:24), tedy podle variací, které Bůh předem poskládal.

Výše uvedená slova jsou vlastně odpovědí i na příspěvek Jiřího.

Martin Cibulka napsal:V 1.Mojžíšově 1:25 totiž čteme: „I učinil Bůh zvěř polní dle druhu jeho a dobytek dle druhu jeho a všeliký zeměplaz dle druhu jeho – a viděl Bůh, že je to dobré.“ (Dr. Isidor Hirsch) Bůh tedy neřekl: „skládačko, začni se skládat do variací, a stalo se tak“, ale řekl: „Ať země vydá živé duše podle jejich druhů“ (1.Mojžíšova 1:24), tedy podle variací, které Bůh předem poskládal.

Zkus si to přečíst celé a hlavně pořádně. Jediné, co tam najdeš je to, že Bůh tvořil SLOVEM (Bůh řekl). Ani slovo o tom, že by cokoliv skládal, ani žádný náznak jakékoliv použité techniky. Čteme pouze to, že Bůh stvořil vše živé tímto způsobem: řekl země ať vydá, řekl vody ať vydají.

Můžeš si tedy klidně dál myslet, že Bůh poskládal druhy předem, ale nemáš pro to oporu v Písmu, ani ve zjištěných skutečnostech.

Podívej, Zbyšku, právě, že to čtu celé a pořádně, takže vidím, že Bůh sice zemi dává pokyn slovem, ale ona má vydávat vše živé „podle jejich druhů“ a ne tak, jak se to teprve začne vyvíjet. Co kdybys s paní judaistkou zkonzultoval nejen má tvrzení, ale také ta svá?

Martin Cibulka napsal:Co kdybys s paní judaistkou zkonzultoval nejen má tvrzení, ale také ta svá?

Přesně to jsem udělal. Nejprve jsem jí nechal, ať řekne svůj názor. Pak jsem jí nechal přečíst naší debatu. K tomu se vyjádřila, že tu druhou část (Bůh stvořil) chápe jako zdůraznění toho prvního (slovem, ať se tak stane), tedy, že původcem života je Bůh (protože tak řekl). Ale už to nechápe tak, že by Bůh tvořil druh po druhu, každý zvlášť. To v tom textu FAKT není, to jen a pouze ve tvé hlavě.

Jestli Vám pánové správně rozumím, přete se o věc, která také není až tak úplně v našem chápání? Nejsme stvořitelé tak tomu asi nebudeme i přes veškerou snahu, dost dobře rozumět. Máme tomu rozumět do té míry, jak nám dovoluje biblický záznam a tady se víc přikláním ke Zbyškovi než k Martinovi. Také si nedovedu představit, že Bůh tvoří každé zvíře potažmo druh, ale má takovou moc, že řekne a tak se to stane. Přece i u vzkříšení člověka došlo jen k vyslovení příkazu nebo v případě Lazara oslovení. Ale než abych byl zase opraven Martinem, tak budu dále číst a sledovat Vaší debatu.

No, Zbyšku, judaistka je také jen člověk a to, že je někdo judaista ještě z něho nedělá někoho, kdo je ve všem ve shodě s ostatními judaisty. Takže to můžeme uzavřít třeba tak, že já tomu rozumím tak, jak jsem napsal, a Ty tomu prostě rozumíš jinak, s tím, že s potvrzením toho, co v textu FAKT je nebo FAKT není, počkáme do OLAM HA-BA (světa, který přijde). Jestli s námi bude Pán ochoten prohodit pár slov na toto téma, tak nám možná potvrdí, co v tom textu FAKT je a co v tom textu FAKT není.

Martin Cibulka napsal:že je někdo judaista ještě z něho nedělá někoho, kdo je ve všem ve shodě s ostatními judaisty.

Ono tu nejde ani tak o shodu s představami jiných lidí, ale v první řadě o shodu s pozorovanou realitou. Protože pravda není to, co někdo autoritativně prohlašuje, ale to, co je ve shodě s realitou. A realita poskládání genomu ukazuje na to, že nebyl tvořen každý druh zvlášť (přímo Bohem). Protože kdyby byl, pak by Bůh musel být prase.

Právě jsem si otevřel tuto debatu, celou ji přečetl a rozhodl jsem se též zareagovat.
Aby bylo hned od počátku jasné, na které straně barikády stojím, pak nemohu jinak než podpořit Martina Cibulku, jelikož (obecně řečeno) názor, že jednotlivé druhy byly stvořeny přímo Bohem, považuji též za zcela biblický.
(pozn. tím nechci polemizovat o tom, zda je Bůh předpřipravil v ,,laborce´´nebo je stvořil přímo na zemi, to není tak úplně podstatné).

Např. Martin Cibulka napsal:

Já tomu totiž rozumím tak, že každý druh má svůj vlastní genom poskládaný tak, že tvoří oddělený regulérní program, který jej odlišuje od ostatních druhů.......... otázka spíše je, zda to tak podává i Písmo.

Souhlasím s tímto postojem, na jedné straně opravdu každý z nás může mít svou vlastní představu, jak v rámci našeho přesvědčení Bůh technologicky postupoval, ale hlavní je, jaké informace jsou dostupné v Písmu a co z nich lze vyvodit.

Např. Zbyšek píše:

Evoluce prokazatelně funguje. Jde jen o to zjistit, do jaké míry sama a kde je nutno určité dopomoci.

Takové zjišťování může sice být z hlediska biologického výzkumu zajímavé, proč ne, jen si myslím, že zpráva o stvoření, jak ji podává Bible, nám žádnou motivaci, ani podklad, ani sebeskrytější vybídku k takovému zjišťování neposkytuje.

Zbyšek dále uvádí biblické texty:

Jinak doporučuju zamyšlení nad tím, jak jsou napsány následující texty:
Gn 1:11,12 "11 Bůh také řekl: "Zazelenej se země zelení: bylinami, které se rozmnožují semeny, a ovocným stromovím rozmanitého druhu, které na zemi ponese plody se semeny!" A stalo se tak.
12 Země vydala zeleň: rozmanité druhy bylin, které se rozmnožují semeny, a rozmanité druhy stromoví, které nese plody se semeny. Bůh viděl, že to je dobré."
Gn 1:24 "I řekl Bůh: "Vydej země rozmanité druhy živočichů, dobytek, plazy a rozmanité druhy zemské zvěře!" A stalo se tak."

a dále uvádí závěr, který mu z těchto textů vyplývá

Už podle těchto textů je celkem patrné, že Bůh netvořil druh po druhu, ale vydal jen instrukci - staň se. Tvořil slovem (příkazem), nikoliv výrobou

Jenomže, nemohu si pomoci, takový závěr z těchto textů nejenže nevyplývá, ale i jejich kontext ukazuje na to, že za stvořením jednotlivých druhů vždy stál přímo Stvořitel jako tvůrce(výrobce)
a ne jako jakýsi technolog vydávající instukce k jakémusi již nastavenému a dle pokynů již samostatně probíhajícímu procesu.
Jednak přece nemůžeme očekávat, že by Bůh pro svou tvůrčí činnost používal jen výrazy jako ,,stvořil jsem přímo, udělal jsem sám apod., aby se vyhnul případnému nedorozumění.
Výrazy jako => Zazelenej se země zelení, Země vydala zeleň nebo
Vydej země rozmanité druhy živočichů přece nemohou vést k závěru, že
podle těchto textů je celkem patrné, že Bůh netvořil druh po druhu, ale vydal jen instrukci - staň se.
Bible je přece plná rozmanitostí, s jakou se to či ono vysvětluje a popisuje, tak není žádný důvod k názoru, že pokud Bůh nechal ve svém slově uvést, že země něco vydala, tak to zároveň nemůže dost dobře znamenat, že to byl přímo tvůrčí (výrobní) skutek. Jinými slovy, i pro přímá Boží stvořitelská díla, i pro ta ,,podle druhu´´, je použita výrazová rozmanitost, jako je tomu i mnohde jinde v Bibli.
Např. již zmíněný text Gn 1:24 "I řekl Bůh: "Vydej země rozmanité druhy živočichů, dobytek, plazy a rozmanité druhy zemské zvěře!" A stalo se tak má své pokračování ve verši 25 : Bůh učinil rozmanité druhy zemské zvěře i rozmanité druhy dobytka a rozmanité druhy všelijakých zeměplazů. (EP)
Neboli to, co je podáno jako příkaz zemi k vydání = to, co Bůh přímo učinil. a nic jiného v tom nelze hledat, neboť tam nic jiného ani nikde jinde prostě není.
Vím, že tento text již také uvedl Zbyšek, který k němu poznamenává:

Jinými slovy, Bůh je nevyráběl v laborce, ale dal příkaz zemi, ať ona sama je "vyrobí".

Ale žádný příkaz pro zemi k samovýrobě z toho prostě nevyplývá.

Pozorný čtenář zde zbystří a uvědomí si, že myšlenka, že by Bůh tvořil každý druh jednotlivě, je prostě neudržitelná, protože nesmyslná

Souhlasím, že pozorný čtenář by měl zbystřit, ale právě proto, aby mu nebyl podsunut názor, že věci proběhly jinak, než jak je popisuje Písmo neboli názor, že myšlenka, že by Bůh tvořil každý druh jednotlivě, je prostě neudržitelná a nesmyslná.

Dále jen malá poznámka pro Jiřího, který píše:

Nebo se mám, Martine Cibulko ptát, jako malé dítě tatínka: "A to tam byli všechny včeličky, mravenečci a ostatní havěť, najednou atd. atd.?"

Jiří, můžeme nesouhlasit, můžeme něco označit tak, že to považujeme za nesmysl nebo omyl, ale proč lacině snižovat důstojnost komunikačního partnera (který má navíc pravdu)? Tvůj příspěvek by mohl přeloženě znít: Martine, vidím, že jsi naivní jako malé dítě, proto ti dám otázku jako když tatínek učí přemýšlet své dítě, protože jinak to asi nepůjde.
I když jsi to řekl spíše asi v nadsázce, není to to nejvhodnější.
Já osobně jsem měl s Martinem Cibulkou několikeré konfrontace na tomto fóru, i jsme se do sebe oba uměli pustit dost otevřeně a ne vždy taktně(také oba), ale i kdybych s ním v něčem nesouhlasil sebevíce, nemohu přehlédnout fakt, že Martin Cibulka je sečtělý a vzdělaný chlap, který o věcech přemýší, v mnohém má správné názory a zejména si cením toho, že mu jde o to prát se za věci, které považuje za biblické a o kterých je přesvědčen.
Tím neříkám, že mi někdy neleze na nervy (asi jako i mnozí z nás jemu)
a že k němu nemám výhrady, ale zapálení pro duchovní věci i argumentační dovednost mu prostě nelze upřít.
Tentokrát a v této debatě já osobně tedy sdílím stejný názor jako Martin,
který napsal:

Jinými slovy, ať biblický text konfrontujeme s jakýmikoliv objevenými reáliemi, samotný text pojednává o živočišných druzích jako o něčem, co přesně stanovil a stvořil Bůh, a ne jako o něčem, co se mělo v průběhu času teprve vyvíjet.

Toto je i mé biblické přesvědčení.

witness napsal:jelikož (obecně řečeno) názor, že jednotlivé druhy byly stvořeny přímo Bohem, považuji též za zcela biblický.
...
Toto je i mé biblické přesvědčení.

Problém je v tom, že toto přesvědčení biblické není, protože až na jednu výjimku, a to člověka, není v záznamu nic, z čeho by se dalo vydedukovat, zda Bůh tvořil každý druh jednotlivě nebo ne. Jediná relevatní informace, kterou můžeme získat, je, že Bůh tvořil slovem (ať se stane). A toto potvrzují i další pisatelé:

Žd 11:3 "Ve víře chápeme, že Božím slovem byly založeny světy, takže to, na co hledíme, nevzniklo z viditelného."

Ž 33:6 "Nebesa byla učiněna Hospodinovým slovem, dechem jeho úst pak všechen jejich zástup."

2Pt 3:5 "Těm, kdo toto tvrdí, zůstává utajeno, že dávná nebesa i země byly vyvolány slovem Božím z vody a před vodou chráněny."

Pak je tu další logika:
Sk 17:26 "On stvořil z jednoho člověka všechno lidstvo, aby přebývalo na povrchu země, určil pevná roční údobí i hranice lidských sídel."

Znamená to snad, že tvoří znovu a znovu každého člověka, nebo udal jen počátek a zbytek běží podle svého programu sám? Jak je to v případě ducha, nevím, ale v případě těla je to jasné: jede to samo podle předem daného programu.

Protože Bible neříká nic o tom, zda byl každý druh tvořen jednotlivě nebo zda vznikaly na základě nějakého počátečního principu, musíme se pro rozhodnutí podívat jinam - do genomu. Ten vypadá tak, že nám dává na výběr: pokud Bůh skutečně tvořil každý druh zvlášť, pak je neuvěřitelné prase. Nebo je tu druhá varianta, že netvořil každý druh zvlášť, ale nechal to na zemi a vodách, kterým to přikázal.

zbysek napsal:

Problém je v tom, že toto přesvědčení biblické není, protože až na jednu výjimku, a to člověka, není v záznamu nic, z čeho by se dalo vydedukovat, zda Bůh tvořil každý druh jednotlivě nebo ne.

Nemusíme nic dedukovat, stačí jen číst záznam o stvoření:
Uvádím některé obraty , jak je v 1. Mojžíšově 1. kapitole
formuluje ekumenický překlad:
verše 6,7:
I řekl Bůh: Buď klenba ..........učinil klenbu
verše 14, 16:
I řekl Bůh : Buďte světla ..........Učinil tedy Bůh dvě veliká světla
verše 20, 21:
I řekl Bůh: Hemžete se vody živočišnou havětí...........I stvořil Bůh veliké netvory a rozmanité druhy všelijakých hbitých živočichů
verše 24, 25:
I řekl Bůh: Vydej země rozmanité druhy živočichů..... Bůh učinil rozmanité druhy zemské zvěře
verše 26, 27:
Ï řekl Bůh : Učiňme člověka......... Bůh stvořil člověka

Všude, ve všech etapách, je vidět postup, kdy zaznívá Boží výrok,
po kterém následuje přímý tvůrčí akt, tento princip je popisován jasně, srozumitelně, a nic neukazuje, že by jedině a jen člověk byl jako druh stvořen přímo.
Naopak, záznam o stvoření člověka zapadá do celého sdělení přirozeně jako další etapa stejného principu neboli toho principu, který už čtenář poznává z popisu stvoření živočišného a rostlinného světa podle jejich druhu.

Jediná relevatní informace, kterou můžeme získat, je, že Bůh tvořil slovem (ať se stane).

Nikdo přece nepopírá, že Bůh tvořil slovem. Ale z toho přece nelze učinit závěr, že je to v rozporu tvořit jednotlivě podle druhu.
Celá 1. kapitola 1. Mojžíšovy má ve své předmluvě v EP :
Bůh tvoří slovem.Připravuje vše, aby člověk mohl plně a radostně žít.
Jinými slovy, překladatelé EP neviděli žádný rozpor mezi tvořením slovem
a tvořením podle druhu, které jednoznačně následně 1. Mojžíšova 1. kapitola
popisuje.
Kdybych to vzal doslova a do písmene, pak bych klidně mohl tvrdit, že Bůh tvořil slovem tak, že řekl jen své slovo či příkaz a pak se vše dělo samostatně bez jeho účasti, jako když někdo otočí kouzelným prstenem a pak se plní jeho vůle bez jakéhokoliv dalšího přičinění toho, kdo prstenem otočil.
Např. Biblický slovník od Adolfa Novotného (2. díl R - Ž) uvádí
pod námětem ,, Slovo, slovo Boží´´ na str. 906, ve 2. odst. toto (cituji ):
Přehlédneme-li vše, co je ve SZ řečeno o slovu Božím, shledáme, že nejde o pouhou sumu mravních a náboženských výroků, předpisů a nařízení, zaslíbení a výstrah, nýbrž že ve slově Božím žije spasitelná autoritativní vůle Boží, že tam, kde zaznívá slovo Boží, je přítomen Bůh svou mocí, láskou a svatostí.
Z tohoto pohledu by tedy bylo možné např. říci, že Bůh tvořil slovem v tom smyslu, že akt stvoření byl jednoznačným vyjádřením Boží autority,
moci a lásky.
Nevyvolává snad fakt, že jednotlivé etapy stvoření často obsahují
výrok: ,, I řekl Bůh´´, oprávněný pocit, že tím sám Bůh zdůraznil svou svrchovanou, autoritativní a láskyplnou roli, kterou při stvoření měl, a vůbec neznamená to, že by výraz ,,tvoření slovem´´ poukazoval na myšlenku tvůrčího procesu, který neobsahoval tvoření podle druhu
(o kterém se ale zpráva o stvoření výslovně zmiňuje) ?

Pak je tu další logika:
Sk 17:26 "On stvořil z jednoho člověka všechno lidstvo, aby přebývalo na povrchu země, určil pevná roční údobí i hranice lidských sídel."
Znamená to snad, že tvoří znovu a znovu každého člověka, nebo udal jen počátek a zbytek běží podle svého programu sám? Jak je to v případě ducha, nevím, ale v případě těla je to jasné: jede to samo podle předem daného programu.

Ano, jede to samo, ale podle jednotlivých druhů. Přece skutečnost, že Bůh netvoří znovu a znovu každého člověka nijak nevyvrací skutečnost, že Bůh tvořil jednotlivé druhy přímo.
Stvoření nějakého druhu dobytka přece neznamená, že by Bůh nutně musel každý jeho jednotlivý kus znovu a znovu vytvářet. Prostě stvořený druh dobytka se dál už množí mezi sebou sám, stejně jako je tomu u člověka.

Protože Bible neříká nic o tom, zda byl každý druh tvořen jednotlivě nebo zda vznikaly na základě nějakého počátečního principu......

Právě že Bible to říká.......

Pokud Bůh skutečně tvořil každý druh zvlášť, pak je neuvěřitelné prase.

Opravdu nerozumím tomu, proč taková slova a hlavně nerozumím tomu,
jak by princip stvoření jednotlivě podle druhu měl ze Stvořitele dělat Tebou jmenované zvíře.

witness napsal:Všude, ve všech etapách, je vidět postup, kdy zaznívá Boží výrok, po kterém následuje přímý tvůrčí akt

Omyl. Čti pořádně:

Gn 1:24 "I řekl Bůh: "Vydej země rozmanité druhy živočichů, dobytek, plazy a rozmanité druhy zemské zvěře!" A stalo se tak."

Následující věta pak jen zdůrazňuje, že se tak stalo na Boží pokyn, tedy z jeho vůle a příkazu. Stejně, jako Karel IV postavil Karlův most: vydal k tomu příkaz. To, že by tvořil přímo druh po druhu, je už jen a pouze dedukce.

Nikdo přece nepopírá, že Bůh tvořil slovem. Ale z toho přece nelze učinit závěr, že je to v rozporu tvořit jednotlivě podle druhu.

Podle čtení není v rozporu. Tedy chápání čteného. Mohlo to tak být, ale text to takto výslovně neříká. Výzkumy na poli genetiky však dosvědčují, že tento způsob čtení není správný.

Kdybych to vzal doslova a do písmene, pak bych klidně mohl tvrdit, že Bůh tvořil slovem tak, že řekl jen své slovo či příkaz a pak se vše dělo samostatně bez jeho účasti, jako když někdo otočí kouzelným prstenem a pak se plní jeho vůle bez jakéhokoliv dalšího přičinění toho, kdo prstenem otočil.

Ano, mohl. Nebo také můžeš popřít, že Bůh má takovou moc, aby mu stačilo jen říct (což se nám může jevit jako otočení kouzelného prstenu). Pak by se však nejednalo o všemohoucího Boha.

Z tohoto pohledu by tedy bylo možné např. říci, že Bůh tvořil slovem v tom smyslu, že akt stvoření byl jednoznačným vyjádřením Boží autority, moci a lásky.

Samozřejmě. Jenže z tohoto principu nijak není vidět technologie tvoření, o které se bavíme.

Ano, jede to samo, ale podle jednotlivých druhů. Přece skutečnost, že Bůh netvoří znovu a znovu každého člověka nijak nevyvrací skutečnost, že Bůh tvořil jednotlivé druhy přímo.

Jedná se o paralelu. Například u jednobuněčných organismů byla pozorována následující schopnost. V případě, že mají nedostatek potravy, začnou mutovat (přeorganizovávat) s předstihem (než vyhladoví zcela!!!) svůj genom tak, aby našly nějakou kombinaci genů, která bude umět strávit to, čeho je v okolí dostatek. Tak se například stalo, že jisté baktérie přešly na trávení silikonu a v daném prostředí díky tomu přežívají. Je při tom sice velká úmrtnost, podstatné na věci však je, že tu existuje nějaký mechanismus (program), který umožňuje rozsáhlejší změny v uspořádání genomu. Z toho následně plyne, že nelze vyloučit obdobný program, který jel na vyšší úrovni a produkoval druhy na úrovni mnohobuněčných - samovolně. Je prakticky jisté, že tento program ještě stále jede, byť možná už jen jako ozvěna dřívějšího "tvoření" (ve smyslu země vydej), protože mutace oddělující jednotlivé populace organismů jsou pozorovány i dnes.

Pokud Bůh skutečně tvořil každý druh zvlášť, pak je neuvěřitelné prase.

Opravdu nerozumím tomu, proč taková slova a hlavně nerozumím tomu, jak by princip stvoření jednotlivě podle druhu měl ze Stvořitele dělat Tebou jmenované zvíře.

Protože genom je doslova zasviněný různým čurbesem, který svědčí pro to, že nebyl každý druh tvořen samostatně, ale právě pro to, že tu byl jiný mechanismus vzniku druhů. Čurbesem se rozumí poškozené geny, zamčené, které se nikdy neuplatní a neměly by tam tedy co dělat (například ty ptačí zuby a podobně). Od tvoření druh po druhu bychom oprávněně měli očekávat v zásadě čisté dílo, nic takového tu však není, je to celé neskutečně pomíchané.

Zbyšek napsal (Today at 12:55):

Znamená to snad, že tvoří znovu a znovu každého člověka, nebo udal jen počátek a zbytek běží podle svého programu sám? Jak je to v případě ducha, nevím, ale v případě těla je to jasné: jede to samo podle předem daného programu.

No, možná, že se Ti to bude zdát opět nevědecké, ale v Písmu čteme, že i do tohoto běžícího programu Bůh čas od času zasahuje, takže čteme, že Bůh něčí lůno „uzavřel“ (1.Mojžíšova 20:18) nebo naopak „otevřel“ (1.Mojžíšova 30:22). To, že tedy program plození funguje a běží jakoby sám, neznamená, že se na tom Bůh již nepodílí. Proto Boží člověk neříká, že vše jede „samo podle předem daného programu“, ale vyznává, že se na tom i nadále Bůh přímo podílí, a to bázeň vzbuzujícím způsobem a ne způsobem, který je "zasviněný různým čurbesem":

Vždyť jsi sám vytvořil mé ledviny; držel jsi mě zastíněného v břiše mé matky. Budu ti chvalořečit, protože jsem podivuhodně udělán, způsobem, který vzbuzuje bázeň. Tvá díla jsou podivuhodná, jak si má duše velice dobře uvědomuje. Mé kosti nebyly před tebou schovány, když jsem byl dělán vskrytu, když jsem byl utkáván v nejnižších částech země. Tvé oči viděly i můj zárodek a ve tvé knize byly zapsány všechny jeho části, pokud jde o dny, kdy byly utvářeny a nebyla ještě žádná z nich. (Žalm 139:13-16)

Martin Cibulka napsal:v Písmu čteme, že i do tohoto běžícího programu Bůh čas od času zasahuje, takže čteme, že Bůh něčí lůno „uzavřel“ (1.Mojžíšova 20:18) nebo naopak „otevřel“ (1.Mojžíšova 30:22). To, že tedy program plození funguje a běží jakoby sám, neznamená, že se na tom Bůh již nepodílí. Proto Boží člověk neříká, že vše jede „samo podle předem daného programu“, ale vyznává, že se na tom i nadále Bůh přímo podílí, a to bázeň vzbuzujícím způsobem a ne způsobem, který je "zasviněný různým čurbesem":

Pokud pomineme tvůj problém s chápáním metafor, pak moje celé povídání na toto téma lze shrnout takto: představa, že by Bůh stvořil každý druh jednotlivě, je v rozporu s pozorováním reality. Otázka, zda do svého (již hotového) stvoření občas zasahuje nebo ne, je v rámci tématu irelevantní. Pokus citovat zde Žalm je sice hezký, ale snaha o jeho doslovné chápání ukazuje spíš na určitý problém jiného druhu. Budeš-li ignorovat pozorovanou realitu, budou tvé vývody nutně mylné.

představa, že by Bůh stvořil každý druh jednotlivě, je v rozporu s pozorováním reality.

Tady bych se Zbyška zastal a vyslovil svou představu.Podle mne Bůh stvořil zástupce rodů, v rámci kterých může vzniknout mnoho různých druhů(plemen) zvířat. Dobrou ilustrací jsou například psi s neuvěřitelným množstvím plemen a přesto mají podle zoologů jednoho společného předka spolu s vlkem či jinými psovitými šelmami.Podobně by to mohlo být u ptáků, kočkovitých šelem, ryb, hmyzu atd. Zde je možno souhlasit se Zbyškem, že tyto možnosti variací jsou geneticky dány, že je zde nějaký prostor pro variabilitu.Na druhé straně jsou dána omezení, nepřekročitelné hranice, které popírají obecně přijímaný evoluční vývoj z nižších forem živočichů k vyšším.
Podle všeho je ale také i zřejmé, že hřích zasahuje celou lidskou existenci a vše na co člověk "sáhne" a proto i slova o "čurbesu" jsou namístě.

Pro kovboje:

V diskuzi se Zbyškem nebyl řešen problém variability v rámci rodů, ale toho, zda Bible potvrzuje, že tyto rody byly stvořeny přímo Bohem jako oddělené regulérní programy, jak věřím já, nebo zda se nějak samovolně vyvinuly z jednoho praprogramu, jak tvrdí Zbyšek. Viz můj příspěvek z Thu 15 Jan ŕ 17:00.

Pro Zbyška:

Sčítá tedy nebeský Otec „všechny vlasy“ (Matouš 10:30) na naších hlavách nebo ne? Pokud je to jen metafora, tak metafora čeho?

Martin Cibulka napsal:Sčítá tedy nebeský Otec „všechny vlasy“ (Matouš 10:30) na naších hlavách nebo ne? Pokud je to jen metafora, tak metafora čeho?

Vysvětlení máš hned v následujícím verši. Evangelium je pro lidi, ne pro vrabce.

zbysek napsal:

Martin Cibulka napsal:Sčítá tedy nebeský Otec „všechny vlasy“ (Matouš 10:30) na naších hlavách nebo ne? Pokud je to jen metafora, tak metafora čeho?

Vysvětlení máš hned v následujícím verši. Evangelium je pro lidi, ne pro vrabce.

Ano, evangelium je pro lidi a ne vrabce, ale přesto ani jeden z těch vrabců "nespadne na zem bez vědomí" (Matouš 10:29) Otce v nebesích. Takže jestliže je někde opravdový "čurbes", tak především v hlavách lidí, kteří neberou vážně Boží slovo nebo v lepším případě berou Bibli především jako sbírku metafor.

Martin Cibulka napsal:Takže jestliže je někde opravdový "čurbes", tak především v hlavách lidí, kteří neberou vážně Boží slovo nebo v lepším případě berou Bibli především jako sbírku metafor.

Musím ti znovu připomenout, že je velký rozdíl mezi tím brát Písmo vážně a chápat ho doslovně. Opět něco čteš, ale nechápeš smysl...

Výrok je pravdivý tehdy, když je v souhlasu s realitou. Ty však postupuješ jinak. Prohlásíš, že Písmo je pravdivé. Následně si nějak vyložíš výrok zaznamený v Písmu a tautologicky prohlásíš, že takto (jak jsi to pochopil) je to pravda, protože Písmo je přeci pravdivé. Na to ti mohu říct jen to, že se jedná o hluboký omyl, jehož ovocem je demagogie, a následně pak oprávněný (!!!) výsměch ze strany lidí, kteří o problému něco vědí.

Taky to tu pročítám a nestačím se divit. Jen to zhodnotím jak to na mne působí ne z toho, co kdo píše, ale co to o kom vypovídá. Witeness a Martin C. stále bojují s větrnými mlýny - SJ, mesiánští. U Jiřího vidím snahu se od SJ a jejich dogmat odpoutat a Zbyšek bych tak řekl je za vodou.

Pro Zbysek

Omyl. Čti pořádně:
Gn 1:24 "I řekl Bůh: "Vydej země rozmanité druhy živočichů, dobytek, plazy a rozmanité druhy zemské zvěře!" A stalo se tak."
Následující věta pak jen zdůrazňuje, že se tak stalo na Boží pokyn, tedy z jeho vůle a příkazu. Stejně, jako Karel IV postavil Karlův most: vydal k tomu příkaz. To, že by tvořil přímo druh po druhu, je už jen a pouze dedukce.

Ta následující věta, neboli verš 25, píše:,, Bůh učinil rozmanité druhy zemské zvěře i rozmanité druhy dobytka a rozmanité druhy všellijakých zeměplazů. Nepíše se tam o Božím pokynu, na základě něhož se pak věci
už samy od sebe programově daly do pohybu, ale píše se o tom, že rozmanité druhy učinil Bůh.

Kdybych to vzal doslova a do písmene, pak bych klidně mohl tvrdit, že Bůh tvořil slovem tak, že řekl jen své slovo či příkaz a pak se vše dělo samostatně bez jeho účasti, jako když někdo otočí kouzelným prstenem a pak se plní jeho vůle bez jakéhokoliv dalšího přičinění toho, kdo prstenem otočil.¨

Ano, mohl. Nebo také můžeš popřít, že Bůh má takovou moc, aby mu stačilo jen říct (což se nám může jevit jako otočení kouzelného prstenu). Pak by se však nejednalo o všemohoucího Boha.

To mi připomíná ,,odborné ´´dotazy typu:,, Když je Bůh všemohoucí, ať stvoří kámen, který sám neunese apod.´´
Na těchto věcech přece nelze měřit Boží všemohoucnost, bylo by to stejné, jako tvrdit, že pro Boží všemohoucnost je nezbytné, aby Bůh byl schopen i jen říci např: ,, Zavřu oči a ať se to vše kvalitně stvoří, já do toho zasahovat nebudu´´...a hle, viděl Bůh, že vše se stalo právě tak, jak si představoval....???!!!
To je přece nesmysl, stvoření země a toho, co je na ní se nemohlo obejít bez Boží moudrosti, moci a tvůrčí aktivity, prostě bez Boha to nešlo a nelze z toho udělat závěr, že nemohl-li Bůh zařídit, aby to šlo i bez Něj, pak není všemohoucí.
Dále, ten kdo v pohádce točí kouzelným prstenem, spoléhá na síly, které za prstenem stojí, ale sám za sebe by své přání bez prstenu nemohl zrealizovat.
Prostě na tom, co si prstenem vytočil, se nijak kreativně nepodílí ani by toho nebyl schopen. Proto jsem toto přirovnání uvedl, abych do extrému ukázal nesmyslnost tvrzení, že Bůh jen řekl (tvořil jen slovem) a pak se to vše stalo
jakoby zázrakem.

Například u jednobuněčných organismů byla pozorována následující schopnost.....

Ryzí evoluční teorie se také dovolávala toho, co bylo nebo nebylo pozorováno, jaké doklady vědci našli nebo nenašli apod.
Věda je jistě užitečná a má svůj význam, ale i názory jednotlivých vědců se mohou lišit a dokonce být v rozporu. Pokud tedy Písmo jasně říká, že to a ono Bůh učinil, nebudu se opírat o tvrzení žádného vědce, který mi bude říkat,
že z vědeckého hlediska a současného poznání na vědeckém poli se text Bible musí chápat jinak, než jak je napsán.

Pro Candy

Taky to tu pročítám a nestačím se divit. Jen to zhodnotím jak to na mne působí ne z toho, co kdo píše, ale co to o kom vypovídá. Witeness a Martin C. stále bojují s větrnými mlýny - SJ, mesiánští. U Jiřího vidím snahu se od SJ a jejich dogmat odpoutat a Zbyšek bych tak řekl je za vodou

Pokud použiji Tvou terminologii, pak se Tě zeptám... A co si myslíš, že Tvůj vlastní příspěvek vypovídá o Tobě ?....Pokud dle Tebe někdo bojuje s větrnými mlýny, ukaž, jak a v čem se to projevuje, ale hlavně hodnoť obsahovou stránku, neboli to, co kdo píše a jaké argumenty uvádí. Jsou - li nesprávné, pak přispěj do diskuze správným argumentem. Ale Tvé posuzování příspěvků dělá dojem, jako bys chtěl říci: Pozor, ten se stále kamarádí se svědky Jehovovými a tamten se zase schází se Židy, tak pozor na ně, berte vše od nich s rezervou.

No právě, witnessi, kdybych byl pod vlivem SJ také bych nějak podobně reagoval, ale díky bohu, už tomu tak není.

Já nesoudím zda-li jsou názory někoho správné a jiného nesprávné, jen jsem popsal své pocity. Jestli se ti to nelíbí a z tvé reakce je vidět, že asi ne, tak se s tím smiř.