MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Jiří Brei 15/3/2009, 18:43

Ahoj všichni,

Martin Cibulka v tématu o obřízce zmínil myšlenku, ve které, pokud jsem ji správně pochopil, tvrdí, že Kristův zákon (1 Kor 9:21; Gal 6:2) se od Mojžíšova zákona v ničem neliší. Rád bych si v této věci udělal jasno a založil jsem proto toto nové téma a předem děkuji za Vaše příspěvky.

Abych začal nějakou i dnešnímu životu blízkou oblastí, zvolil jsem otázky z manželského života.

Jsou křesťané pod Mojžíšovým zákonem, takže mohou propustit svou ženu, „když v jejich očích nenalezne přízeň, protože na ni naleznou něco neslušného“ (Dt 24:1), nebo jsou pod Kristovým zákonem, který jim dovoluje propustit svou ženu pouze z důvodu smilstva (Mt 5:31, 19:5)?

Jsou křesťané pod Mojžíšovým zákonem, takže si propuštěnou ženu může vzít jiný muž, jak to dovoluje Mojžíšův zákon (Dt 24:2.3), nebo jsou pod Kristovým zákonem, pod nímž jde, v případě sňatku s propuštěnou, o smilstvo (Mt 5:31, 19:5; Mk 10:11; Lk 16:18)?

Jsou křesťané pod Mojžíšovým zákonem, takže si má křesťanský muž ke své manželce vzít ještě i manželku svého bezdětného zemřelého bratra, aby mu vzbudil potomstvo (Dt 25:5-10), nebo má mít pouze jednu manželku, jak to požaduje Kristův zákon (1 Kor 7:2, 1 Tim 3:2)?

Jsou křesťané pod Mojžíšovým zákonem, takže mohou mít více manželek, jak to dovoluje Mojžíšův zákon (Dt 21:15-17), nebo mají mít pouze jednu manželku, jak to požaduje Kristův zákon (1 Kor 7:2, 1 Tim 3:2)?

Martin Cibulka 15/3/2009, 20:10

Pokud někdo pod pojmem „Mojžíšův zákon“ rozumí psanou Tóru (Pentateuch), pak opravdu mám za to, že Kristův zákon se zcela s tímto zákonem ztotožňuje. Samotný pojem „Kristův zákon“, tak jak je použit v Gal 6:2, však chápu spíše jako popis Kristovy interpretace tohoto zákona, než samotný zákon (Pentateuch). A z tohoto pohledu se dívám i na „otázky z manželského života“, které zde uveřejnil Jiří Brei a které znějí takto:

Jsou křesťané pod Mojžíšovým zákonem, takže mohou propustit svou ženu, „když v jejich očích nenalezne přízeň, protože na ni naleznou něco neslušného“ (Dt 24:1), nebo jsou pod Kristovým zákonem, který jim dovoluje propustit svou ženu pouze z důvodu smilstva (Mt 5:31, 19:5)?

Pán Ježíš Kristus neodporuje Tóře tím, že by říkal, že rozvod není možný. Vysvětluje však, co způsobuje ten, „kdo se rozvádí se svou manželkou, kromě z důvodu smilstva“ (Matouš 5:32), a poukazuje na to, co stojí psáno v Tóře, totiž že Bůh neustanovil manželství proto, aby se manžele rozváděli (viz Matouš 19:5). Dále Pán Ježíš poukázal na to, že Tóra umožňuje rozvod jako ústupek „s ohledem na tvrdost“ lidského „srdce“ (Matouš 19:8). Kdyby ten ústupek Tóra neumožňovala, musel by každý manžel nebo každá manželka žít za všech okolností i s takovým manželským druhem, který má tak tvrdé srdce, že by život s ním byl nesnesitelný. Protože Bůh takovou oběť po člověku nevyžaduje, umožňuje rozvod, a Kristus to nepopírá.

Jsou křesťané pod Mojžíšovým zákonem, takže si má křesťanský muž ke své manželce vzít ještě i manželku svého bezdětného zemřelého bratra, aby mu vzbudil potomstvo (Dt 25:5-10), nebo má mít pouze jednu manželku, jak to požaduje Kristův zákon (1 Kor 7:2, 1 Tim 3:2)?

Jsou křesťané pod Mojžíšovým zákonem, takže mohou mít více manželek, jak to dovoluje Mojžíšův zákon (Dt 21:15-17), nebo mají mít pouze jednu manželku, jak to požaduje Kristův zákon (1 Kor 7:2, 1 Tim 3:2)?

Povinnost mít maximálně jednu manželku, vyplývá z halachy prvních mesiánských sborů a týká se výhradně „dozorce“ (1.Timoteovi 3:2), ne ostatních členů církve. Kristus nikdy neučil, že muž nesmí ke své manželce přibrat ještě další manželku anebo že se nemá řídit zákonem o švagrovském manželství. Nicméně zákon o švagrovském manželství sám o sobě umožňoval muži, aby se tímto zákonem neřídil (viz 5.Mojžíšova 5:7-10).

Melissa 15/3/2009, 23:25

Cibulka napsal, že Kristus nezakázal muži přibrat si další ženu. On opravdu nezakazoval, jen učil, jak by manželství mělo vypadat :

Matouš 19: Stvořitel od počátku muže a ženu učinil. Proto opustí muž otce i matku a připojí se ke své manželce, a budou TI DVA jedno tělo, takže již nejsou DVA nýbrž JEDEN. A proto, co Bůh spojil, člověk nerozlučuj.

hanala 16/3/2009, 16:21

Jiří Brei napsal:

Jsou křesťané pod Mojžíšovým zákonem, takže mohou propustit svou ženu, „když v jejich očích nenalezne přízeň, protože na ni naleznou něco neslušného“ (Dt 24:1), nebo jsou pod Kristovým zákonem, který jim dovoluje propustit svou ženu pouze z důvodu smilstva (Mt 5:31, 19:5)?

Podle mne nemáte pravdu, když říkáte že Kristův zákon dovoluje propustit svou ženu pouze z důvodu smilstva.
Druhý důvod, který dovoluje rozvod je v případě, když nevěřící druh odmítá žít se svým věřícím manželem nebo manželkou hlavně pro jeho nebo její křesťanské přesvědčení (1K 7:12-15).

Hanala

candy 16/3/2009, 17:28

1. Korintským 9, 19 Ačkoli jsem totiž svobodný ode všech, vydal jsem se všem za otroka, abych jich co nejvíce získal.
20 A tak jsem pro Židy jako Žid, abych získal Židy; pro ty pod Zákonem jsem jako pod Zákonem, abych získal ty pod Zákonem.
21 Pro ty bez Zákona jsem jako bez Zákona (i když pro Boha nejsem bez Zákona, ale v Zákoně pro Krista), abych získal ty bez Zákona.

Pletu se nebo zde Pavel hovoří o některých kteří jsou pod Zákonem, ale zřejmě nemyslel Židy, protože proč by říkal napřed, že pro Židy jako Žid, a pak říká pro ty pod Zákonem? Chtěl tím snad naznačit, že Židé nejsou pod Zákonem? A jaký Zákon měl namysli, když pak dále mluvil o těch bez Zákona, ale musel upřesnit, že vůči Bohu je pod Zákonem, ale v Zákoně pro Krista? Kladu řečnickou otázku: "tato pasáž písma vypovídá o dvou Zákonech, ale ve skrytu i o Zákonu Židů, tedy vlastně o třech Zákonech"?

Díky za reakce

Martin Cibulka 17/3/2009, 08:15

Významem textu z 1.Korinťanům 9:19-21 jsem se již zabýval ve svém příspěvku z Tue 10 Mar ŕ 14:00 a to v diskuzi na téma „Obřízka“. Takže to jen zestručním a zrekapituluji. Tato pasáž Písma nic nevypovídá ani o dvou zákonech ani o třech, ale pouze o jednom, totiž psané Tóře (Pentateuchu).

Výraz „pod Zákonem“ je zkrácený obrat, který apoštol Pavel používá ve významu „pod kletbou Zákona“. Ne všichni Židé však byli a jsou pod touto kletbou. Pod kletbou Zákona jsou pouze ti, kdo chtějí být prohlášeni za spravedlivé na základě svých vlastních skutků, které jim ukládá Tóra (viz Galaťanům 3:10).

Naproti tomu ti „bez Zákona“ jsou lidé, kteří buď pouze nejsou ve smlouvě s Bohem na základě obřízky předkožky podle Tóry nebo dokonce o Tóře ještě nic nevědí (obě tyto skupiny lidí jsou hebrejsky označovaní jako GOJIM, což přeloženo znamená "pohané" neboli nežidé).

Ve všech verších 1.Korinťanům 9:19-21 se tedy hovoří o jednom a témž Zákoně. Ve 21. verši apoštol Pavel zdůrazňuje, že se tomuto Zákonu podřizuje kvůli Kristu a Bohu (viz vysvětlivky v překladu KMS).

candy 17/3/2009, 17:06

Měl toto skutečně ap. Pavel namysli a nebo je to jen tvůj konstrukt?

hanala 17/3/2009, 22:54

Nejde mi do hlavy jedna věc .

Někdy kolem r. 36 Pavel prožil obrácení na víru a stal se apoštolem pro pohany. Verzí křesťanské víry je, že již neplatí Zákon Mojžíšův, ale Kristův.

Kolem r.58 se Pavel setkává znovu s Jakubem, hlavou jeruzalémské církve, a jak vyplývá ze Sk. 21.17 je zřejmé, že je stále běžnou praxí obřízka i "otcovské zvyky". /tudíž po 20 letech Pavlovy služby mezi pohany/

Při setkání společně chválí Boha a říkají Pavlovi, kolik tisíc židů uvěřilo v Krista a všichni jsou nadšenými zastánci Zákona.
Dělají si starosti, že se doslechli, že Pavel učí židy, aby odpadli od Mojžíše.

Mě z toho vyplývá totéž, co p. Cibulkovi že byli židé, kteří uvěřili v Krista, dodržovali Zákon /nečekají spásu skrze skutky/
/ "Židům jsem byl Židem......"

lidé bez zákona /gojim, pohané/ / ..těm bez zákona, byl jsem bez zákona.../

"pod zákonem" ti, kteří čekají spásu skrze skutky
/ těm pod zákonem byl jsem pod zákonem i když sám pod zákonem nejsem/.

Nebo jak si vysvětlit žida, kteří uvěřil v Krista a přitom je věrný Zákonu ?

Omlouvám se za neohrabané vyjádřování.

Petr V. 20/3/2009, 10:56

Když si představím svět v prvním století, vidím před sebou středo zemí, ve kterém sídlí několik desítek, možná set, milionů lidí. Z toho je několik milionů židů roztroušených po tom středo zemí i soustředěných kolem Jeruzaléma a jeho chrámu do roku 70. Židovský národ byl velice známý a židovské náboženství pro své specifické zvyky také. Apoštol Pavel byl obdařen moudrostí od Ducha svatého. Stejnou moudrostí byli obdařeni ostatní apoštolé a učitelé v židovských křesťanských církvích.
Těžko si představit za těchto okolností, že apoštolé jednali nejednotně při činění učedníků Ježíše Krista mezi židy. Obřízka a zvyky židovských otců i lpění na Mojžíšově zákoně byly zvláště u zbožných židů tak zakořeněné, že Boží moudrost dala těm všem učitelům do srdce schopnost být židům židem. Kdyby tomu tak nebylo, dostali by se křesťanští židé do takové izolace od oficiální židovské obce, že by nemohli chodit podle svého zvyku do synagog ani by nemohli vstoupit do chrámu v Jeruzalémě aby tam vedli rozhovory se židy pod Mojžíšovým zákonem o té nové cestě. Boží moudrost nenutila židy žít pohansky ani pohany žít židovsky.
V dopise židům apoštol Pavel vyčítá židovským křesťanům jejich stálé potřeby nehutného duchovního pokrmu. Je možné, že tak jako byla křesťanům z pohanů svodem řecká filozofie a zejména věta vše je dovoleno v Kristu, podobně byl židům svodem k odpadnutí od Kristovy milosti Mojžíšův zákon a myšlenka, že se vše musí bezpodmínečně dodržovat. Proto je v epištolách kladen takový důraz na získání té pravé Boží moudrosti, aby se křesťan dokázal duchovně orientovat v každém prostředí, ve kterém rozsévá Kristovo evangelium a nebyl kamenem úrazu pro posluchače z různých prostředí.
Otázkou je, jak je tomu dnes, kdy je pohanů několik miliard a židů stále jen několik milionů. Kdy je nepřeberné množství různých učení v Křesťanstvu i Židovstvu. Kde hledat pravou Boží moudrost, která je nezbytná k šíření evangelia.

Martin Cibulka 20/3/2009, 16:02

Petr V. napsal:

V dopise židům apoštol Pavel vyčítá židovským křesťanům jejich stálé potřeby nehutného duchovního pokrmu. Je možné, že tak jako byla křesťanům z pohanů svodem řecká filozofie a zejména věta vše je dovoleno v Kristu, podobně byl židům svodem k odpadnutí od Kristovy milosti Mojžíšův zákon a myšlenka, že se vše musí bezpodmínečně dodržovat.

No, samotná Tóra (Pentateuch) mohla být stěží nějakým svodem „k odpadnutí od Kristovy milosti“. Svodem mohl být Mojžíšův zákon leda v podobě Ústní Tóry, která byla a dodnes je v některých případech v rozporu s tím, co čteme v Pentateuchu.

Kromě toho, potřeba „nehutného duchovního pokrmu“ v případě židovských křesťanů vyvěrala podle listu Židům především z nepochopení základních věcí „Božích posvátných prohlášení“ (Hebrejcům 5:12), jež jsou obsaženy v Tóře a Prorocích. Mezi tyto základy patří „pokání z mrtvých skutků“, víra „v Boha, učení o křtech a vkládání rukou, vzkříšení mrtvých a věčný soud“ (Hebrejcům 6:1-2).

Co se týče řecké filozofie, tak ta byla svodem jak pro pohany, tak pro Židy. Řecká filozofie totiž měla vliv i na mnoho židovských myslitelů té doby (např. Filón Alexandrijský). Psaná Tóra však byla vždy spolehlivou hrází, jak pro Židy, tak pro křesťany z pohanů, proti všem svodům.

Petr V. 21/3/2009, 08:36

Ano, s tím souhlasím. Nikoli Mojžíš, ale nepochopení Mojžíše vede k bludu. Řecká filozofie samozřejmě ovlivňovala židy už od helenizace židovského duchovního životního prostoru po návratu z exilu. Chtěl jsem ukázat, že základem duchovního životního prostředí z kterého vycházejí židovští křesťané je Mojžíš (tedy nepochopený Mojžíš), zatímco pro pohanstvo je tím prostředím spíše filozofie pohanských filozofů. A ta prostředí působí na obě skupiny křesťanů ke zviklání jejich víry. K odtržení od milosti. K odpadnutí.

Jiří Brei 5/4/2009, 10:55

Ahoj Martine,

Mojžíšův a Kristův zákon se v přístupu ke smilstvu a cizoložství liší. Tóra (Dt 24:1-4) říká, že rozvod je možný, když muž shledá na ženě „něco pohoršlivého“ dosl. „nahotu věci“ (hebr. ERVÁT DÁVÁR, ř. ASCHÉMON PRÁGMA). Nemluví se zde tedy o smilstvu (hebr. Z-N-H, ř. PORNEIA), či cizoložství (hebr. N-´-P, ř. MOICHEIA), za které musela být žena podle Mojžíšova zákona ukamenována (Lv 20:10; Dt 22:22-24) a nikoli rozvedena. Kristus a jeho zákon neakceptují kamenování ženy za cizoložství, jak je vidět z J 8:1-11. Místo kamenování Kristus povoluje rozvod z důvodu smilstva. Ježíš Kristus tedy říká něco jiného než Tóra. Říká, že kdo propustí ženu z jiného důvodu než pro smilstvo, uvádí ji do cizoložství. Mojžíšův zákon však propuštění ženy z jiného důvodu než pro smilstvo, za uvádění ženy do smilstva nepovažuje. Nové manželství, které žena na základě rozlukového listu může uzavřít, je z hlediska Mojžíšova zákona v pořádku. Není smilstvem ani cizoložstvím. Z hlediska Krista, z hlediska Kristova zákona, však jde o cizoložství. Když si muž pod Mojžíšovým zákonem vezme rozvedenou ženu, žádného smilstva se nedopouští. Když si křesťan pod Kristovým zákonem vezme rozvedenou, ženu dopouští se cizoložství. Pod Mojžíšovým zákonem má být cizoložná žena ukamenována, pod Kristovým zákonem může být propuštěna. Rozdíl mezi tím, co je řečeno v Tóře a tím, co říká Kristus je navíc patrný nejen se srovnání obou zákonů, nýbrž i z adversativního užití spojky „DE“ mezi výroky Tóry a Krista v Mt 5:31.32.

Tóra má přikázání o rozvodu jako ústupek s ohledem na tvrdost mužského a nikoli ženského srdce. Tóra nedává ženě možnost, aby propustila svého muže. Možnost propustit svého muže dává až Kristus v Mk 10:12. I v tom se liší Mojžíšův a Kristův zákon.

Není mi známo, že by křesťané v jakékoli době nazývali to, čím se ve svém životě i církevní praxi řídili, halachou, jak to nazýváš Ty. To, co zde Pavel připomíná, je Kristovo trvání na původním záměru stvoření muže a ženy, které Ježíš připomíná např. v Mt 19:4.5. Kristus, stejně jako Gn 2:24, zde jasně říká, že člověk (v Gn muž) přilne ke své ženě, nikoli ke svým ženám. Polygamie není Božím záměrem a Kristus ji nepodporoval. Toto přikázání Kristova zákona je zvlášť zdůrazněno nejen episkopům (1 Tim 3:2), jak tvrdíš, ale i diakonům (1 Tim 3:12). Pavel ho však připomíná každému křesťanovi, když píše: „Ale abyste se vyvarovali smilstva, ať má každý svou ženu a každá ať má svého muže.“ (1 Kor 7:2). Pokud se chce člověk dotýkat ženy1 Kor 7:1), tak se smilstva vyvaruje pouze tehdy, když má „svou ženu“, jednu, nikoli ženy. Polygamie je pod Kristovým zákonem smilstvem. I v přístupu k polygamii se tedy Mojžíšův a Kristův zákon liší.

Pod Mojžíšovým zákonem znamená odmítnutí švagrovského manželství pro muže hanbu (Dt 25:9.10), pod Kristovým však vyvarování se smilstva (1 Kor 7:2). I v tom se Mojžíšův a Kristův zákon liší.

Jiří Brei 5/4/2009, 10:56

Ahoj Meliso,

máš pravdu, „že Kristus nezakázal muži přibrat si další ženu. On opravdu nezakazoval, jen učil, jak by manželství mělo vypadat“. Učil, jak má vypadat křesťanské manželství. Toto učení, či slovo, křesťané v 1. století nazývali přikázáním (1 J 2:3-5). Protože však Kristus, Kristův zákon, na rozdíl od Mojžíšova zákona již neplní funkci Vychovatele (Gal 3:24.25), je jen na každém člověku, zda bude Kristovo slovo zachovávat a bude tak v Kristu (1 J 2:5), či zda jeho slovo poslouchat nebude a bude mimo něj.

Martin Cibulka 6/4/2009, 15:52

Pro Jiřího Breie:

Jediné správné závěry, které jsi ve svém příspěvku z Yesterday at 10:55 učinil, jsou, že jednu ženu má mít podle apoštola Pavla nejen EPISKOPOS (dozorce), ale také DIAKONOS (pomocný služebník), a že polygamie nebyla Božím záměrem. K ostatním závěrům jsi dospěl pomoci naprosto pokrouceného pohledu nejen na Tóru, ale také i na ostatní texty Písma. Pokud jsou k takovým pohledům směrováni i posluchači teologických fakult, tak na tom musejí být církve, které jsou vedeny absolventy těchto fakult, opravdu hodně špatně.

Nejprve k tomu pokroucenému pohledu na Tóru. Podle Tóry nesmí být za cizoložství nikdo ukamenován, pokud není přistižen při cizoložství alespoň dvěmi očitými svědky. Toto pravidlo se nevztahuje pouze na muže, ale na všechny, tedy i na ženu. V praxi se tedy mohlo stát, že manžel mohl být svědkem nějakého nepatřičného intimního sblížení své manželky s cizím mužem nebo dokonce sama žena mohla v soukromí popichovat svého muže nějakými informacemi, ať už pravdivými nebo vymyšlenými, o svém vztahu k někomu jinému. Pokud však v tomto případě chyběli očití svědci, nemohl manžel před soudem prokázat vinu své ženy. Proto v Tóře nečteme, že se manžel mohl rozvést kvůli cizoložství či smilstvu své ženy, ale čteme, že tím důvodem je ERVAT DAVAR („něco neslušného“ – 5.Mojžíšova 24:1).

Pán Ježíš tedy nezavádí nějaký nový zákon, když říká: „Ale já vám říkám, že každý, kdo se rozvádí se svou manželkou, kromě z důvodu smilstva, činí ji předmětem cizoložství, …“ (Matouš 5:32), ale vysvětluje to místo Tóry, kde čteme: „V případě, že si muž vezme ženu a opravdu ji učiní svým vlastnictvím jako manželku, stane se také, že kdyby v jeho očích nenalezla přízeň, protože na ní našel něco neslušného, tak jí napíše potvrzení o rozvodu a dá ji je do ruky a propustí ji ze svého domu.“ (5.Mojžíšova 24:1) Kromě toho adversativní užití spojky „DE“ se ve skutečnosti nevztahuje k textu Tóry, ale k praxi, která byla v té době prosazována především Hillelovou školou, podle níž se muž v Izraeli mohl rozvést se svou manželkou i proto, že připálila jídlo. Pán Ježíš přece reagoval především na to, co „bylo řečeno“ (Matouš 5:31), a ne na to, co opravdu stojí psáno v Tóře.

Ty však píšeš:

Tóra má přikázání o rozvodu jako ústupek s ohledem na tvrdost mužského a nikoli ženského srdce. Tóra nedává ženě možnost, aby propustila svého muže. Možnost propustit svého muže dává až Kristus v Mk 10:12. I v tom se liší Mojžíšův a Kristův zákon.

Popravdě Tóra nic neříká o tom, čí srdce bývá tvrdší. Text u Marka 10:12 nelze chápat tak, že Kristus v něm mění zavedený pořádek. Tóra sama přece uvádí, že i žena může iniciovat rozvod (viz např. 2.Mojžíšova 21:10-11), a nevím o tom, že by tato možnost byla ženám v 1. století n.l. upírána.

Dále píšeš:

Není mi známo, že by křesťané v jakékoli době nazývali to, čím se ve svém životě i církevní praxi řídili, halachou, jak to nazýváš Ty.

Není ti to známo, protože křesťanskou část Písma máme zachovanou v řeckém textu a ne v hebrejském, a sám jsi zřejmě nikdy nebyl v kontaktu s mesiánskými Židy, kteří žijí i nadále židovským způsobem života. HALACHA znamená doslova „postup“. A pokud Timoteus měl postupovat tak, že neměl za „dozorce“ či služebního pomocníka (1.Timoteova 3:2, 12) jmenovat někoho, kdo měl více manželek, pak se jedná o HALACHU, kterou mu svěřil apoštol Pavel.

V 1.Korinťanům 7:1-2 sice apoštol Pavel i ostatním křesťanům píše, aby měl „každý muž svou vlastní manželku“ a ne manželky, oslovuje však především ty, kdo jsou sice v Pánu, ale bez manželského druha. Rozhodně neříká, že ten, kdo uvěřil v Pána Ježíše Krista, a má dvě nebo více manželek, má propustit některou nebo některé z nich a ponechat si pouze jednu, jak to vyučují svědkové Jehovovi.

dov 7/4/2009, 16:17

Možná špatně rozumím vaší debatě, ale přijde mi, že začínáte od konce, a proto se nemůžete dobrat cíle.

Vycházím z následujícího postoje. Starý zákon (možná lépe První smlouva) je totžný rozsahem s 39 knihami SZ a zákonem Kristovým rozumím knihy Nového zákona (neboli Nová smlouva).

Myslím si, že před řešením jednotlivých příkladů je potřeba určit obecné zásady a z mého pohledu je to asi takto: Starý i Nový zákon je Bohem inspirované Písmo a to na stejné kvalitativní úrovni. SZ je tedy stále stejně platný, ale je otázkou jak jej vykládat. Nový zákon přináší jako celek výklad a aplikaci pro život Kristova následovníka.

Debata o smyslu smilstva je bez ujasnění obecných pozic bezpředmětná. Jak to vidíte?

Dóv

Martin Cibulka 8/4/2009, 18:10

Pro Dova:

Zřejmě jsi opravdu neporozuměl smyslu této debaty. Nejde totiž o to, zda tzv. Starý Zákon i tzv. „Nový Zákon je Bohem inspirované Písmo a to na stejné kvalitativní úrovni“ nebo ne, ale zda jsou v protikladu. Vyplývá to přece z prvního příspěvku, kde Jiří Brei dává ve věcech manželského života do protikladu tvrzení tzv. Starého Zákona k tvrzením tzv. Nového Zákona.

Jiří Brei a ostatní podobně smýšlející vycházejí z přesvědčení, že Pán Ježíš svým učedníkům dává přikázání, která jsou v rozporu s učením Tóry, kdežto já zastávám stanovisko, že vše, co Pán Ježíš učil, se týkalo výkladu Tóry, který je v souladu s celým TaNaCHem (tzv. Starým Zákonem), a netýkalo se to tedy nahrazování Tóry něčím jiným např. v podobě tzv. Kristova Zákona. Jsem zkrátka přesvědčen o tom, že diskuze Pána Ježíše s oponenty, ať už ze strany farizeů či jiných skupin, se odehrávala v rámci diskuzí tehdejšího judaismu a ne v rámci zavádění nějakého nového tzv. křesťanského náboženství.

dov 8/4/2009, 21:24

Martin Cibulka napsal:Pro Dova:

Jiří Brei a ostatní podobně smýšlející vycházejí z přesvědčení, že Pán Ježíš svým učedníkům dává přikázání, která jsou v rozporu s učením Tóry, kdežto já zastávám stanovisko, že vše, co Pán Ježíš učil, se týkalo výkladu Tóry, který je v souladu s celým TaNaCHem (tzv. Starým Zákonem), a netýkalo se to tedy nahrazování Tóry něčím jiným např. v podobě tzv. Kristova Zákona. Jsem zkrátka přesvědčen o tom, že diskuze Pána Ježíše s oponenty, ať už ze strany farizeů či jiných skupin, se odehrávala v rámci diskuzí tehdejšího judaismu a ne v rámci zavádění nějakého nového tzv. křesťanského náboženství.

Ahoj Martine,

v určitém smyslu lze říci, že z diskuse novozákonní doby vyšli dva proudy judaismu farizejský a "křesťanský". Pro první je autoritou Talmud a pro druhý Nový zákon přičemž oba soubory spisů jsou pokusem o aplikaci starozákonních spisů.

Jestliže dádvám SZ a NZ do protikladu, tak si myslím, že je něco špatného v základech mé víry a je zde nebezpečí opakovat chyby Markiona a jiných, což určitě není moudré a myslím, že o to více je třeba si vyjasnit vztah první a druhé části Bible než se pustím do jednotlivostí.

Dóv

zbysek 8/4/2009, 21:28

Martin Cibulka napsal:Jsem zkrátka přesvědčen o tom, že diskuze Pána Ježíše s oponenty, ať už ze strany farizeů či jiných skupin, se odehrávala v rámci diskuzí tehdejšího judaismu a ne v rámci zavádění nějakého nového tzv. křesťanského náboženství.

Jistě, to platilo do doby, než Ježíš uzavřel se svými učedníky novou smlouvu. Od té doby jsou některé věci opravdu jinak, například obřízka, kněžství a další.

candy 8/4/2009, 22:57

A co říkáte na 7. kapitolu dopisu Židům? Například tento verš mj. je dost výmluvný, nebo ne?:

12 Mění-li se totiž kněžství, nastává nutně i změna Zákona.

Martin Cibulka 8/4/2009, 22:57

Pro Dova:

No, ono těch proudů v judaismu je víc, než jen farizejský a mesiánský („křesťanský“) – existuje např. i karaitský. Nicméně pro mesiánský judaismus je skutečně autoritou to, co Ty nazýváš Novým Zákonem. V rámci mesiánského judaismu tato autorita však není nazývána Zákonem, ale je označována jako BERIT CHADAŠA (obnovená smlouva), protože ona, podobně jako Talmud, Tóru nenahrazuje, ale pouze vysvětluje. Mesiánští židé navíc Talmud nevnímají jako protiklad k BERIT CHADAŠA, ale jako cenný zdroj informací, který slouží k porozumění tomu, co v BERIT CHADAŠA čteme.

Takže i když Talmud nemá pro mesiánský judaismus takovou autoritu jako BERIT CHADAŠA, přesto v rámci mesiánského judaismu není vnímán jako nějaký cizí prvek, který nemá s mesiánským judaismem nic společného. Tím je, myslím, dost jasně vyjasněn vztah „první a druhé části Bible“. Kolikrát budu muset toto vyjasnění opakovat, než se budeme moci pustit do jednotlivostí?

Pro Zbyška:

Mám za to, že o věcech, které se po uzavření „nové smlouvy“ nějak fakticky změnily, Pán Ježíš se svými oponenty nediskutoval. Nebo ano? A jestliže ne, co z toho, o čem jsme zatím v tomto tématu diskutovali, platilo jen „do doby, než Ježíš uzavřel se svými učedníky novou smlouvu“? Jestliže nic, jakou váhu a význam má to, co jsi napsal?

candy 8/4/2009, 23:06

Ještě doplním: 11 Kdyby tedy dokonalost byla skrze levítské kněžství (neboť za něj byl lidu vydán Zákon), proč by ještě bylo potřeba, aby povstal jiný kněz podle Melchisedechova řádu, a nebyl jmenován podle Áronova řádu?
12 Mění-li se totiž kněžství, nastává nutně i změna Zákona.
13 Neboť ten, o kom se toto říká, patří k jinému pokolení, z něhož se nikdo oltáři nevěnoval.
14 Je přece zřejmé, že náš Pán povstal z Judy, a o tomto pokolení Mojžíš nic ohledně kněžství nemluvil.
15 A je to ještě mnohem zřejmější, když podobně jako Melchisedech povstává jiný kněz,
16 který přišel ne podle zákona tělesného nařízení, ale podle moci nepomíjejícího života.
17 Písmo totiž svědčí: "Ty jsi knězem navěky podle Melchisedechova řádu."
18 Dochází tedy jednak ke zrušení toho předchozího přikázání pro jeho slabost a neužitečnost
19 (neboť Zákon nepřivedl nic k dokonalosti) a jednak k zavedení lepší naděje, skrze niž se přibližujeme Bohu.
20 Navíc se to nestalo bez přísahy
21 - oni se totiž stávali kněžími bez přísahy, on však s přísahou při Tom, který mu řekl: "Pán odpřisáhl a nebude toho litovat: Ty jsi knězem navěky podle Melchisedechova řádu" -
22 a tak se Ježíš stal ručitelem o to lepší smlouvy. O jaké "lepší smlouvě" zde pisatel píše? Co nám Pavel chce naznačit?

zbysek 9/4/2009, 00:14

Martin Cibulka napsal:V rámci mesiánského judaismu tato autorita však není nazývána Zákonem, ale je označována jako BERIT CHADAŠA (obnovená smlouva), protože ona, podobně jako Talmud, Tóru nenahrazuje, ale pouze vysvětluje.

No, jestliže čtu toto:
L 22:20 "A právě tak, když bylo po večeři, vzal kalich a řekl: "Tento kalich je nová smlouva zpečetěná mou krví, která se za vás prolévá.""
pak to chápu doslovně jako novou smlouvu, nikoliv jako eufemismus pro "tento kalich je obnovená smlouva". A jestliže se uzavírá smlouva nová, pak to také znamená nějaké změny, které (jako příklad) zde cituje Candy.

Mám za to, že o věcech, které se po uzavření „nové smlouvy“ nějak fakticky změnily, Pán Ježíš se svými oponenty nediskutoval.

Je naprosto jedno (v tomto kontextu), o čem Ježíš diskutoval před uzavřením nové smlouvy. Podstatné je, že uzavření nové smlouvy znamená předěl a změnu. Navíc tato smlouva není konečná, žijeme (no, nevím zda i vy, mesiáni) v očekávání další smlouvy, která bude ještě lepší než ta stávající. A to smlouvy o synovství.

V každém případě Kristův zákon není totéž co Mojžíšův.

Martin Cibulka 9/4/2009, 15:53

Pro Zbyška:

Překlad řeckého výrazu HÉ KAINÉ DIATHÉKÉ z Lukáše 22:20 jako „obnovená smlouva“ není žádným eufemismem, ale tím, co tento výraz doopravdy znamená, a to jak v kontextu toho, co čteme v TaNaCHu (především u Jeremjáše 31:31), tak ve významu řeckého slova KAINOS, které se dá překládat takto: „neobyčejný, neslýchaný, nový, obnovený“ (Václav Prach), a ne pouze tak, jak sis to vsugeroval. Ve skutečnosti to Tvé tzv. „doslovné“ chápání smlouvy jako něčeho zcela nového je eufemismus, protože jím nahrazuješ něco, co v Tobě vyvolává odpor, něčím, co jsi ochotný přijmout. Ty totiž píšeš:

Je naprosto jedno (v tomto kontextu), o čem Ježíš diskutoval před uzavřením nové smlouvy. Podstatné je, že uzavření nové smlouvy znamená předěl a změnu.

Pro Tebe je zřejmě „předěl a změna“, kterou BERIT CHADAŠA (obnovená smlouva) způsobila, jakousi zaklínací formulí, která Ti brání vidět, že Tóra i po tomto předělu je stále platná a že Kristovým zákonem není ve skutečnosti nějaká nová Tóra, ale že jím je pouze interpretace té původní Tóry, kterou obdržel Mojžíš na hoře Sinaj.

candy 9/4/2009, 18:25

Martine, rozumím-li tomu správně, podle tebe 12. verš ze Židů 7. kapitoly je buď špatný nebo je to chyba v překladu, nebo jak to mám chápat? Změnilo se kněžství? A znamená to změnu Zákona? Dokonce tam je použito slůvko "nutně", co? Nebo tu opět má někdo patent na pravdu potažmo výklad písem? Ale to jsme tu už mnozí z nás zažili a někteří to řešili odchodem, že?

Martin Cibulka 9/4/2009, 22:58

Pro Candyho:

No, kdyby ses trochu zajímal o řečtinu, tak bys to „nutně“ nějak zvlášť nevyzdvihoval, alespoň ne ve smyslu takové změny Zákona, kterou zde naznačuješ pomocí nejrůznějších otázek, leda snad, že bys to byl Ty sám, kdo má ten patent na rozum.

Jestliže se „změnilo“ kněžství (řecké slovo METATHESIS má tyto významy: „přestavění, přenesení, změna, možnost změny“), pak to neznamená automaticky, že původní Zákon přestal platit. Pouze došlo ke změně toho, podle jaké části Zákona je toto jiné kněžství vykonáváno. Jinými slovy nejde ani tak o změnu znění Zákona, jako spíše pouze o přenesení kompetencí levitských kněží na někoho, kdo Levitou sice není, ale je schopen tuto jejich kompetenci převzít a přivést k dokonalosti v rámci pravidel téhož Zákona.

Problém je tedy v chápání toho, co znamená výraz „změna Zákona“ (Hebrejcům 7:12). Podle Tebe zřejmě tento výraz znamená „zrušení“ celého Zákona, kdežto pro mě to je pouze „změna“ nebo přesněji spíše „přenesení“ toho, co vyžaduje Zákon po levitských kněžích, na někoho, kdo Levitou sice není, ale je schopen, to co Zákon vyžaduje, zcela nahradit do té míry, že již není zapotřebí stále dokola opakovat úkony, které měli vykonávat levitští kněží.

Sponsored content

MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Re: MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON