MOJŽÍŠŮV A KRISTŮV ZÁKON

Ahoj Martine,

Bůh v souvislosti s BERÍT CHADAŠÁ nevkládá do srdce Tóru ale Tóry (Hebr 8:10, 10:16). Tyto Tóry jsou Bohem zapisovány do srdce nikoli na základě smlouvy uzavřené s praotci v době, kdy je Jahve uchopil za ruku, aby je vyvedl z egyptské země (Hebr 8:8.9), nýbrž na základě Nové smlouvy v Kristově krvi (Lk 22:20). Ten, kdo do této Nové smlouvy nevstoupí, nemůže mít Boží Tóry v srdci zapsané tak, jak je to zaslíbeno vzhledem k BERÍT CHADAŠÁ. Nemá-li je zapsané v srdci ani skrze četbu Tóry, ani skrze přijetí BERÍT CHADAŠÁH přímo Bohem, jak mohou národy, které nemají Tóru v písemné podobě, přirozeným způsobem činit to, co Tóra požaduje a jak mohou být sami sobě Tórou a ukazovat tak, že mají věc Tóry napsanou ve svých srdcích (Ř 2:14.15)?

Jestliže „v rámci judaismu existuje představa, že andělé vyučují lidskou bytost Tóře ještě před narozením, po narození však lidská bytost na tuto dobu zapomíná a pokud není vedená k poslušnost Tóře svými rodiči, může zapomenout zcela“, je to jen variace na platónskou myšlenku duše, která příchodem zapomíná to, co poznala ve světě idejí a výchovou je jí nutno pomoci, aby se nato opět rozpomněla. Taková myšlenka jen svědčí o tom, že je i judaismus ovlivněn řeckým myšlením.

Jak se „příroda, vlastnost, povaha, síla přírodní, přirozený řád; rod, narození, původ, pokolení; přednost, schopnost tělesná, vrozený pud, tvor, svět“ (Václav Prach) stane příčinou toho, proč lidé z národů činí to, co přikazuje Tóra?

Není to ušlechtilá oliva, kdo je „spoluobčanem svatých“ (Ef 2:19), nýbrž ti, kdo byli „kdysi pohané v těle a byli nazýváni neobřízka těmi, kdo si říkali obřízka, ale nyní se v Kristu Ježíši, v krvi Kristově, stali blízkými a stali se s Židy, kteří přijali Krista, jedním novým člověkem, byli s nimi učiněni jedním (Ef 2:11-15). V Kristu se celá stavba (kterou je v terminologii Ř 11:13-24 ušlechtilá oliva) spojuje dohromady a roste ve svatou svatyni v Pánu (do které má ušlechtilá oliva se svými ponechanými i naroubovanými větveni dorůst). V Kristu jsou Pavlem oslovení křesťané z pohanů i ze Židů (Ef 2:22) budováni v Boží příbytek v Duchu (kterým se má tedy ušlechtilá oliva se svými ponechanými i naroubovanými větvemi stát). Abrahám, praotcové a Izraelité s obřezaným srdcem do Krista tvoří kořeny a kmen ušlechtilé olivy, Židé, kteří přijali Ježíše Krista, spolu s pohany, kteří přijali Ježíše Krista, tvoří jednotlivé větve této ušlechtilé izraelské olivy, které se spojují dohromady a rostou ve svatou svatyni v Pánu, v Boží příbytek v Duchu, jímž se má celá ušlechtilá oliva stát.

Ve Zjevení 14:1 je popsáno 144 000 těch, kdo stojí na hoře Sión s Beránkem a mají na svém čele napsáno jméno Beránka a jeho Otce (na rozdíl od těch, kdo mají na pravé ruce a na čele cejch šelmy, kterým je její jméno nebo číslo jejího jména – Zj 13:16.17). Zj 7:3-8 ukazuje, že těchto 144 000 je ze 12 izraelských kmenů, kde, podle Pavlova pojednání o ušlechtilé olivě, byly některé větve ponechány, ale jiné z ní byly vylomeny a na jejich místo byly naroubovány větve z plané olivy. Zj 7:3-8 neoznačuje 144 000 za tělesné Izraelity, nýbrž za „označené ze všech kmenů synů Izraele“ (v. 4). Pavlovo pojednání o ušlechtilé olivě pomáhá pochopit, že se na místě větví, které byly z těchto 12 kmenů vylomeny, nacházejí naroubované větve z plané olivy, které se díky naroubování stali součástí ušlechtilé olivy, součástí dvanácti izraelských kmenů, ze kterých je označeno 144 000 těch, kdo stojí na hoře Sión s Beránkem.

Ustanovení Tóry o tom, že Izraelitou je pouze ten, kdo má obřízku předkožky, platí pouze pod starou (Sinajskou) smlouvou. Pod Novou smlouvou platí, že „Židem není ten, kdo je jím zjevně, a obřízkou není ta, která je zjevná na těle, ale Židem je ten, kdo je Židem uvnitř, a obřízkou je obřízka srdce Duchem, nikoli literou.“ (Ř 2:28.29) A protože „obřízka ani neobřízka v Kristu Ježíši nic neznamená“ (Gal 5:6), neznamená ani to, zda je nebo není někdo Izraelita. To, zda je či není někdo Izraelita, se v Kristu neposuzuje podle tělesné obřízky či neobřízky, ale podle obřezanosti srdce Duchem (Ř 2:29).

Jiří Brei, píšeš:

Bůh v souvislosti s BERÍT CHADAŠÁ nevkládá do srdce Tóru ale Tóry (Hebr 8:10, 10:16).

Kdyby tomu tak bylo, jak píšeš, pak by se zřejmě musel mýlit prorok Jeremjáš, který v souvislosti s BERIT CHADAŠA nepíše o Tórách, ale o pouze o Tóře. U Jeremjáše 31:33 totiž čteme: NATATI ET-TORATI, tj. „umístím Tóru svou“ a ne „umístím Tóry své“. Já však věřím, že se nemýlí ani prorok Jeremjáš ani pisatel dopisu Hebrejcům.

V Hebrejcům použitý řecký výraz NOMÚS MÚ ("zákony své" - Hebrejcům 8:10 a 10:16), kde NOMÚS je tvar řeckého slova NOMOS („způsob, mrav, obyčej, zásada, zvláštnost, řád, veřejné mínění, zákon, právo; píseň, melodie, stupnice tónová“ – Václav Prach) v množném čísle, je totiž výkladem toho, co Tóra, o níž psal Jeremjáš, ve skutečnosti je. Podle tohoto výkladu je totiž Boží Tóra souborem Božích „způsobů, mravů, obyčejů, zvláštností, řádů, mínění, zákonů a práv“.

Proto jsem Ti již v příspěvku ze Sun 17 May ŕ 22:03 psal, že "přirozené věcí Zákona" (Ř 2:14) „jsou pro mne přikázání psané Tóry, které lidé z národů, kteří nemají k dispozici psanou Tóru, zachovávají sami od sebe bez toho, aby jim to nějaký psaný zákoník přikazoval.“ Jinými slovy, to, co tito lidé sami od sebe zachovávají, jsou pouze určité částí Tóry a ne Tóra jako celek. Ty jsi však celou dobu k mým příspěvkům naprosto hluchý a proto kladeš stále tytéž otázky, a když na ně náhodou znovu neodpovím, neváháš utrousit jízlivou poznámku typu (Tue 16 Jun ŕ 18:19):

Pokud Ti moje jednoduché otázky připadají příliš složité, klidně to řekni, nebudu se zlobit. Pokud si Ti nechce dávat konkrétní přímé odpovědi, klidně to řekni. Není Tvojí povinností mi na cokoli odpovídat. Já to budu respektovat.

Takže Ti znovu opakuji, že Tvé otázky mi nepřipadají ani „příliš složité“ ani to není tak, že by se mi nechtělo dát na ně přímou odpověď, ale je to tak, že nerespektuješ mé odpovědi. Ty totiž vůbec nebereš v úvahu mé přímé odpovědi, ale pouze přeceňuješ své otázky.

Jestliže „v rámci judaismu existuje představa, že andělé vyučují lidskou bytost Tóře ještě před narozením, po narození však lidská bytost na tuto dobu zapomíná a pokud není vedená k poslušnost Tóře svými rodiči, může zapomenout zcela“, je to jen variace na platónskou myšlenku duše, která příchodem zapomíná to, co poznala ve světě idejí a výchovou je jí nutno pomoci, aby se nato opět rozpomněla. Taková myšlenka jen svědčí o tom, že je i judaismus ovlivněn řeckým myšlením.

No, možná, že je tomu naopak a že tedy pouze do řeckého myšlení proniklo i něco z judaismu.

Ahoj Martine,

Nevěřím, že by se prorok Jeremjáš mýlil. Jenom se nám v Leningradském kodexu, který je z 11. stol. n. l., nedochovalo přesně to, co řekl. Bůh se však postaral o to, aby se jeho přesný výrok neztratil. Je zachován v Septuagintě, která je překladem (nikoli výkladem) hebrejských Písem a pochází ze 3. stol. př. n. l. Septuaginta je zároveň svědectvím, že v době kdo byla pořizována, ještě existoval hebrejský text, který překládala a ve kterém byl věrně zachován Jeremjášův výrok o Tórách v množném čísle. Text v Hebrejcům 8:10 je citátem ze Septuaginty, nikoli výkladem Jeremjáše 31:33, jak si můžeš ověřit prostým srovnáním obou textů. List Hebrejcům je počítán mezi Bohem inspirované spisy a je tak inspirovaným svědectvím o tom, jak přesně zněl Jeremjášův Bohem inspirovaný výrok. Ten zůstal věrně zachován v Septuagintě, nikoli však v hebrejském textu.

Jak se „příroda, vlastnost, povaha, síla přírodní, přirozený řád; rod, narození, původ, pokolení; přednost, schopnost tělesná, vrozený pud, tvor, svět“ (Václav Prach) stane příčinou toho, proč lidé z národů činí to, co přikazuje Tóra?
Nebo jinak řečeno, jak se to stane, že pohané sami od sebe zachovávají určité části Tóry? Kde se v nich tyto určité části Tóry vzali, aby je mohli zachovávat?

Platón psal na přelomu 5. a 4. stol. př. n. l., takže ho těžko mohl inspirovat středověký judaismus větví odříznutých z ušlechtilé olivy.

Jiří Brei, dobře přece víš, že žádný překlad Bible není schopen „obsáhnout všechny její významové a formální roviny, tóny a odstíny“ (viz Slovo úvodem k Překladu 21. století) a že „každý překlad je nutně do určité míry i výkladem“ (viz Předmluva překladatelů k Nové smlouvě, jež byla vydána Křesťanskou misijní společností 1994) a Ty se přesto snažíš nyní ostatním namluvit, že to, co Bůh řekl a nechal zaznamenat v hebrejském jazyce, bylo zachováno „v Septuagintě, která je překladem (nikoli výkladem)“?

Septuaginta v žádném případě není svědectvím o tom, že by původní hebrejský text Jeremjáše 31:33 obsahoval „výrok o Tórách v množném čísle“. Z výše uvedených důvodu totiž tímto svědectvím být prostě nemůže, tím spíše, že máme zachován text hebrejský. Nebo snad chceš obvinit židy, že hebrejský text nějakým způsobem zfalšovali tak, aby obsahoval zmínku o Tóře v jednotném čísle?

Jak se „příroda, vlastnost, povaha, síla přírodní, přirozený řád; rod, narození, původ, pokolení; přednost, schopnost tělesná, vrozený pud, tvor, svět“ (Václav Prach) stane příčinou toho, proč lidé z národů činí to, co přikazuje Tóra?
Nebo jinak řečeno, jak se to stane, že pohané sami od sebe zachovávají určité části Tóry? Kde se v nich tyto určité části Tóry vzali, aby je mohli zachovávat?

Na tyto otázky jsem již jasně odpověděl. Proč se ptáš stále dokola, jako bys neuměl číst nebo chápat?

Platón psal na přelomu 5. a 4. stol. př. n. l., takže ho těžko mohl inspirovat středověký judaismus větví odříznutých z ušlechtilé olivy.

Jistě, já taky nikdy netvrdil, že ho inspiroval „středověký judaismus větví odříznutých z ušlechtilé olivy“!

prosim Vas, muzete mi nekdo poradit jak chapat Iz. 27.1 ? V knize Zohar
jsem narazila na pro mne dosud nezname vysvetleni... priznam se, ze mi to k pochopeni moc nepomohlo:-(((
dekuji fatima

Myslím, že výklad Izajáše 27:1 a ani kniha Zohar jako celek nijak nesouvisí s tématem „Mojžíšův a Kristův zákon“. Proto bych uvítal, kdyby byl dotaz přemístěn do jiného příbuznějšího tématu nebo bylo rovnou otevřeno nové téma, kde by neuškodilo ono vysvětlení z knihy Zohar nejprve ocitovat a pak připojovat další vysvětlení.

Ahoj Martine

I ty jistě víš, že hebrejské i řecké rukopisy, které máme k dispozici, nejsou všechny stejné, ale mají různé textové varianty. To, co obsahuje např. Leningradský rukopis z 11. stol. n. l. je výsledek několikasetletého tříbení textu. Podobné je to u Septuaginty, jejíž text však nebyl zakonzervován až v 11. stol. n. l., nýbrž ve 3. stol. př. n. l. Proto v ní není zachycen vývoj, kterým prošel masoretský text. Plyne z toho, že někdy může starší překlad poskytnout cennější svědectví o starší a původnější podobě textu, než text v původním jazyce, který však pochází z mladšího období a prošel mnoha úpravami.

To, že je u textu Jr 31:33 v řecké Septuagintě zachováno přesněji Boží slovo než v hebrejském Leningradském kodexu je dosvědčeno v Hebr 8:10, neboť Svatý Duch inspiroval pisatele listu Hebrejců, k použití textu Septuaginty.

Výklad u překladu vypadá tak, že si z významových odstínů daného slova překladatel někdy musí vybrat jeden, který nejlépe odpovídá danému kontextu. O překladatelském "výkladu" se v Hebr 8:10 dá hovořit vzhledem k rozhodnutí přeložit slovo Tóra slovem NOMOS a ne např. slovem DIDACHÉ, nikoli však vzhedem k použití singuláru či plurálu. Jeho použití je u slova Tóra celkem jednoznačně dáno tím, zda je toto slovo v hebrejském textu, který slouží za zdroj překladu, použito v singuláru či plurálu. Původní hebrejský text zde byl v plurálu, jak to potvrdil Svatý Duch, když pisatele listu Hebrejců inspiroval k volbě textu Septuaginty. Je to proto, že Bůh chce vkládat do srdcí těch, kdo přijmou Novou smlovu, Tóry a nikoli Tóru.

Jiří Brei, píšeš:

To, že je u textu Jr 31:33 v řecké Septuagintě zachováno přesněji Boží slovo než v hebrejském Leningradském kodexu je dosvědčeno v Hebr 8:10, neboť Svatý Duch inspiroval pisatele listu Hebrejců, k použití textu Septuaginty.

Kdyby tomu tak opravdu bylo, byl by řecký text novozákonních spisů tam, kde je citován text z Tanachu, vždy v souladu s řeckým textem Septuaginty. Tak tomu ale není ani v případě citace proroka Jeremjáše v Hebrejcům 8:7-12 ani na jiných místech, kde je v novozákonních spisech citován Tanach. Jinými slovy, citace Tanachu v novozákonních spisech se přesně nedrží ani textu Septuaginty ani masoretského textu. To samo o sobě vnáší otázku, co je tedy vlastně inspirováno Duchem svatým – každé jednotlivé slovo nebo myšlenka textu, která může být formulována různými slovy, nebo tomu je ještě nějak jinak?

Židé věří, že v Tóře (Pěti knihách Mojžíšových) je Bohem inspirováno každé jednotlivé písmeno, což je v souladu s tím, co učil Pán Ježíš Kristus, který řekl: „Neboť amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné nejmenší písmenko [ř. „iota“ (= h. „jod“)] ani jedna čárka [čárka jako část písmene] ze Zákona, dokud se všechno nestane.“ (Matouš 5:18, KMS) Podobný přístup chovají židovští kabalisté i k hebrejskému textu ostatních částí Tanachu (Proroků a Spisů).

Naproti tomu křesťané na samém počátku svých dějin příliš nedbali o text tzv. Nového Zákona. V důsledku toho se proto dochovaly nejrůznější varianty textů, které se teprve později začaly zpracovávat tak, aby nakonec vznikla jakási předloha řeckého textu, která by byla přijímána pokud možno všemi křesťany, jako tzv. textus receptus. To samo o sobě napovídá, jak vlastně byla samotnými křesťany inspirovanost novozákonních spisů od počátku vnímána.

Téměř s jistotou můžeme říct, že za Duchem svatým inspirované nebyla pokládána jednotlivá slova ani použitá písmena v novozákonních spisech, ale že texty byly od počátku spíše chápány jako vysvětlení k tomu, co bylo možné číst v Duchem svatým inspirovaných hebrejských textech Tóry a Proroků, a to podle učení Pána Ježíše Krista, jež bylo zpočátku předáváno pouze ústně (na rozdíl od Mojžíše, který slova Tóry zapisoval), a jeho apoštolů, o nichž se s jistotou vědělo, že Ducha svatého měli.

Co tím přesně Martine myslíš,

(na rozdíl od Mojžíše, který slova Tóry zapisoval)

?

Chceš snad tvrdit, že Mojžíš byl přímým účastníkem všeho, co zapisoval? Než začal psát první knihy bible uběhla dlouhá doba v lidské existenci, tudíž i on byl odkázaný na ústní podání, nebo ne?

Pro Candyho:

Netvrdím, „že Mojžíš byl přímým účastníkem všeho, co zapisoval“, ale tvrdím, že slova, která čteme v Tóře zapisoval. Navíc Mojžíš nebyl odkázán na lidské ústní podání, protože Bůh k němu mluvil „od úst k ústům“ (4.Mojžíšova 12:8).

Naproti tomu Ježíš Kristus byl sice ve své před lidské existenci účastníkem všeho, co Mojžíš zapsal, sám však svou rukou zřejmě nezapsal nic. Kromě toho ve svém učení důsledně vycházel z toho, co bylo možné číst v hebrejských textech Tóry a Proroků. Jinými slovy, nikdy nezpochybnil jediné písmeno Tóry, ale zato zpochybňoval ústní tradici, která byla v rozporu s psanou Tórou.

Martine, potkal jsem se nedávno s kamrádem, který tě zná a povídal, že ty jsi ten případ kdy někdo vejde z vody do louže? Co, máš taky takový pocit, jako můj kamarád? Ale jinak potvrdil mi to, co již dlouho cítím z tvých komentářů a názorů.

Martin Cibulka napsal:co je tedy vlastně inspirováno Duchem svatým – ... nebo myšlenka textu, která může být formulována různými slovy ...
Téměř s jistotou můžeme říct, že za Duchem svatým inspirované nebyla pokládána jednotlivá slova ani použitá písmena v novozákonních spisech

BINGO!

ale že texty byly od počátku spíše chápány jako vysvětlení k tomu, co bylo možné číst v Duchem svatým inspirovaných hebrejských textech Tóry a Proroků

A teď jsi to zas celé pokazil a postavil na hlavu.

Pro Candyho:

Mám takový pocit, že Tvůj kamarád má jenom nějaký pocit, s nímž se svěřuje kdekomu, jen ne mně.

Pro Zbyňka:

Jestli si myslíš, že jsem to postavil na hlavu, pak je evidentní, že nevíš, kde je hlava a kde pata.

Martin Cibulka napsal:Jestli si myslíš, že jsem to postavil na hlavu, pak je evidentní, že nevíš, kde je hlava a kde pata.

Já vím, kde je hlava. Je v nebi. Je to ten, který uzavřel NOVOU smlouvu, obětoval život za naše hříchy a posunul vztah mezi Bohem a člověk na vyšší úroveň. A který nám posílá Ducha Svatého, abychom mohli pochopit, co a proč se po nás chce a nemuseli jsme plácat jen samé nehoráznosti.

Možná se ti to vybaví "L.K."

Martine já tu nejsem od toho abych tě měnil, chraň bůh, ale co je moc to je příliš.

Martine je to hezké, že se držíš Zákona a Proroků, ale aby jsi nedopadl jako ti, kteří v prvním století si nepovšimli, že s příchodem Krista přichází změna? Ti, kteří si to nepřipustili nebo to nerozpoznali, dopadli jak dopadli, ostatně o tom máme záznam v bibli, ne?

Zbyšek je jako ten, který si povšiml, zaregistroval změnu a dle ní jedná, ale určitě není jedním z těch, kteří odmítají najednou všechno staré a před Kristem, naopak.

Určitě všichni chceme mít do jisté míry určitou jistotu, je to lidské, ale tato snaha nebo nešvar nám brání v úplném pochopení toho, co je to víra v Krista Ježíše. Protože jestli jsi to nezaregistroval s Kristem přišla víra než lpění na viditelných tradicích, které mj. měly Izrael přivést ke Kristu. Když se to stalo, tedy pro některé, přišla éra víry a tedy vedení Duchem - neviditelné ne viditelné (viz obřady, oběti aj. za doby Izraele).

Že to je lidské a i dnes to mnohým křesťanům schází tedy to viditelné je patrné z obřadů a života v církvích vůbec. Ti, kteří poukazují nebo "reformují" na tyto nešvary jsou označováni a odstraňováni, umlčováni, ignorováni, vylučováni apod. Jak jednal Pán, nechejte je... . A těm, co zůstali s ním řekl jen aby plnili to, co jim řekl a co jim řekne pomocník, kterého jim pošle jak slíbil. Ale nic o obřadech, tradicích atd. co bylo běžné a normální například v judaismu.

Pro Zbyška:

Téma této diskuze je „Mojžíšův a Kristův zákon“. Problém je v tom, že většina křesťanů interpretuje pojem „Mojžíšův zákon“ jako psanou Tóru (Pět knih Mojžíšových), o níž tvrdí, že je v rozporu s tím, co apoštol Pavel nazývá jako „Kristův zákon“ (Galaťanům 6:2), a se mnou zde diskutujete tak, jako by pojem „Mojžíšův zákon“ (Skutky 15:5) nemohl označovat nic jiného. Jenže zrovna v těch Skutcích 15:5 ten pojem neoznačuje pouze psanou Tóru, ale i ústní tradici, jíž se drželi farizeové. Farizeové totiž obojí označovali a i nadále označují pojmem „Mojžíšův zákon“.

Celou dobu zde vysvětluji, že Pán Ježíš činil rozdíl mezi psanou Tórou a ústní Tórou. Ohledně psané Tóry Pán Ježíš sdílel víru Židů v to, že nejen každé slovo, ale i každé písmeno, je Bohem inspirováno a je tedy nutné i nadále tuto podobu Tóry zachovávat pro budoucí generace. Ústní tradici však Pán Ježíš neváhal odsoudit v případě, kdy byla v rozporu s učením psané Tóry. Sám se však držel i ústní Tóry, pokud byla inspirována Duchem Božím (např. používání vína při pesachové večeři), nelpěl však na každém slovu jako v případě psané Tóry.

A to je právě důvod, proč je nesprávné tvrdit, že psaná Tóra je v rozporu s Kristovým zákonem. Kristův zákon totiž není a ani nemůže být v ničem v rozporu s psanou Tórou. Takže Ty sice víš, kde je hlava, ale nepřijímáš, že tato hlava nepřišla „zničit“ (Matouš 5:17) ani psanou Tóru ani Proroky. A nepřijímáš to proto, že jsi podobně jako Jiří Brei povýšil novozákonní texty nad psanou Tóru a Proroky, místo abys přijal, že nic, co je inspirováno Duchem svatým, nemůže psanou Tóru a Proroky popírat či nějak zpochybňovat.

Pokud se Ti tedy zdá, že novozákonní text psanou Tóru a Proroky odsouvá na druhou kolej a on je tedy tou první kolejí, pak jsou jen dvě možnosti. Buď novozákonní text není inspirován Duchem svatým nebo prostě neinterpretuješ novozákonní texty správně, což může být důsledkem toho, že se necháváš unášet kdečím, jen ne Duchem svatým. I ten, kdo přijal Ducha svatého, může zarmucovat „Božího svatého ducha“ (Efezanům 4:30).

Pro Candyho:

Pokud těmi, kdo si prý „nepovšimli, že s příchodem Krista přichází změna“, máš na mysli i ty, kdo uvěřili v Pána Ježíše Krista a horlili „pro Zákon“ (Skutky 21:20), pak nemám strach z jejich osudu. Spíše se snažím o to, abych nebyl odveden „omylem těch, kteří vzdorují zákonu“ (2.Petra 3:17), a to bych doporučoval i Tobě.

Nevím o tom, že by někdo s iniciálama "L.K." věděl o tom, jak žiji a mohl zodpovědně posoudit, zda jsem se přesunul z vody do louže. Spíše bych řekl, že dotyčný sice ví, že se koupe v pěkném blátě, ale zároveň si nepřipouští, že by na tom mohl být někdo líp.

Martine nedělej ze mně blba, když píši, že někdo nerozpoznal nebo si nepovšiml, tak do toho "určitě" nezahrnuji ty, kteří přijali a tedy uvěřili v Krista - kdo něco takového učiní tak o sobě dává signál okolí, že rozpoznal a povšiml si změny, která přišla s Kristem.

Určitě se shodneme na tom, že nechceme být odvedeni, ale to kdo má pravdu v tom či onom je mj. také věcí pohledu a jaký máš ty úhel pohledu je tvoje věc a tvé svědomí jestli víš, že je takový pohled mimo mísu a nic s tím neděláš a tak stejně se na to dívám i sám k sobě, ale možná dělám chybu, ale od takového učitele jakým se zde presentuješ ty, si dám jo pozor aby mi mluvil do mého pohledu na danou věc.

Pro Candyho:

Takže, v čem byl odlišný signál těch, kdo uvěřili v Pána Ježíše Krista a zároveň horlili „pro Zákon“ (Skutky 21:20), oproti tomu, jaké signály zde vydávám já?

A byl tam někdo kdo přijal Krista a nehorlil pro zákon? Pokud ano, tak vidíš.

Sk. 21, 21. Ale o tobě mají zprávu, že učíš všechny Židy, kteří jsou mezi pohany, aby odstoupili od Mojžíše, a říkáš, že nemají obřezávat syny ani zachovávat zvyky.

O který zákon jim šlo, jak je vidno z 21 verše? Pro nás, co jsme přijali Kristův zákon lásky víme, že na tom víra nestojí potažmo spravedlnost. Takže jiný argument nemáš?

Když tak mě opravte, ale nebyla tato událost ještě před tím, než i Jakub a muži kolem něho museli uznat, že se pohané stávají křesťany a tudíž vzhledem k nim nemohou přistupovat jako k těm z Izraele? A nebylo to taky i proto jak dále je ze zprávy patrné, že jim víc šlo o pověst u lidí a apoštol Pavel nic proti tomu nenamítal protože s tím nepřišel on, ale někdo jiný, že? Proto ještě jednou Martine jiný argument nemáš?

Martin Cibulka napsal:Téma této diskuze je „Mojžíšův a Kristův zákon“. Problém je v tom, že většina křesťanů interpretuje pojem „Mojžíšův zákon“ jako psanou Tóru (Pět knih Mojžíšových) ...

A to je právě důvod, proč je nesprávné tvrdit, že psaná Tóra je v rozporu s Kristovým zákonem. Kristův zákon totiž není a ani nemůže být v ničem v rozporu s psanou Tórou.

Ach jo... Už dříve jsem tu psal, že Mojžíšův zákon je podstatnou součástí Tóry. A Kristus přišel, Zákon a proroky naplnil, čímž uzavřel jednu kapitolu a otevřel novou. Proto se nemáme obřezávat, proto nemáme přinášet oběti za hřích a proto máme jiného velekněze, podle jiného řádu, než určuje Mojžíšův zákon. A Pavel označil Mojžíškou smlouvu (a potažmo i jeho zákon, protože je se smlouvou svázán) za zastaralou a odsouzenou k zániku. A teď mi řekni, psal to Pavel ze sebe, nebo z inspirace?

Jak je patrné ap. Pavel, což bychom se mohli z jeho jednání hodně učit, než aby se hádal - protože věděl jak to je - pro udržení smíru neřešil zda-li jeho momentální jednání je až tak důležité, ale podle zásady kterou sám popsal, jednal tak jak si situace žádala tedy "těm pod Zákonem se choval jako pod Zákonem"; tečka konec, co chcete dál z toho vysledovat vždyť pro svobodné křesťany to je jasné a kdyby to bylo stejně všechno jinak, jak to chcete ovlivnit, nejsme bohové?
Každý je před soudnou stolicí sám za sebe a ne za SJ nebo mesiány, KC atd., ne?

Candy, ptáš se:

A byl tam někdo kdo přijal Krista a nehorlil pro zákon? Pokud ano, tak vidíš.

No, kdyby sis dobře přečetl zprávu ze Skutků 21, neusuzoval bys, že by někdo ze Židů, kteří uvěřili v Pána Ježíše Krista, „nehorlil pro zákon“. Ani apoštol Pavel nepřestal horlit pro Tóru. Vždyť svým jednáním potvrdil, „že není nic na pověstech“, které se o něm povídaly a dodnes povídají, ale že vždy se snažil chodit „řádně“ a sám proto usiloval, aby dodržoval „Zákon“ (Skutky 21:24), a ve styku s Židy dokonce chodil pokud možno zcela „podle slavnostních zvyků“ (Skutky 21:21).

Z 21. verše je navíc vidno, že učedníkům v Jeruzalémě šlo o zachovávání jak psané, tak ústní Tóry, která byla v souladu s psanou Tórou, a to vše z důvodu, že „Kristův zákon“ (Galaťanům 6:2) právě na tom stojí. Takže nepotřebuji hledat stále nové argumenty, kterými bych Tě usvědčoval z omylů. Stačilo by totiž, kdyby ses více zamýšlel nad tím, co píšeš. Zjistil bys, že jsi skoro vždy mimo jako v těchto otázkách:

Když tak mě opravte, ale nebyla tato událost ještě před tím, než i Jakub a muži kolem něho museli uznat, že se pohané stávají křesťany a tudíž vzhledem k nim nemohou přistupovat jako k těm z Izraele?

Takže Tě opravuji. Událost, o níž je řeč ve Skutcích 21 nebyla „před tím“, ale až poté, protože ve 25. verši čteme: „Pokud jde o věřící z národů, poslali jsme a předali své rozhodnutí, aby se zdržovali toho, co je obětované modlám, rovněž krve a toho, co je zardoušené, a smilstva.“ Jednalo se totiž o nutné věci z Tóry (viz Skutky 15:28), které jsou povinni dodržovat i věřící lidé „z národů“ (Skutky 15:23).

A nebylo to taky i proto jak dále je ze zprávy patrné, že jim víc šlo o pověst u lidí a apoštol Pavel nic proti tomu nenamítal protože s tím nepřišel on, ale někdo jiný, že?

Ne nebylo to kvůli pověsti, ale kvůli nařízením Tóry, jimiž jsou povinni se řídit nejen Židé, ale v konkrétních případech i věřící „z národů“ (Skutky 15:23). Tak to totiž rozhodli nejen apoštolé a jeruzalémští starší, ale i „Svatý duch“ (Skutky 15:28), respektive tak to od samého počátku lidských dějin vyžaduje „Svatý duch“ a apoštolé s jeruzalémskými staršími to potvrdili. Zpochybňují to pouze ti, kdo neustále „vzdorují zákonu“ (2.Petra 3:17) a označují se za tzv. „svobodné křesťany“.

Pro Zbyška:

Já už taky dříve poukazoval na jisté věci, ale Ty si stále vedeš svou. Tóra nenařizuje pohanům, aby se nechávali „obřezávat“. Tóra nenařizuje, že má přinášet oběti za hřích ten, za jehož hřích byla přinesena oběť. Apoštol Pavel neoznačil za zastaralou a odsouzenou k zániku Tóru, ale smlouvu – k tomu ho inspiroval Duch svatý. Ty se však stále necháváš inspirovat těmi, kdo „vzdorují zákonu“ (2.Petra 3:17), abys to stále překrucoval a vzdoroval jsi s nimi.

Martine čím se liší louže od vody? ničím obé je vodou, tak na to pamatuj. Nevím, co to je jestli to, že moudřejší ustoupí nebo něco jiného, ale dál nebudu pokračovat v nic neříkající a nikam nevedoucí debatě.

Mějte se

candy

Martin Cibulka napsal:Tóra nenařizuje, že má přinášet oběti za hřích ten, za jehož hřích byla přinesena oběť.

Mojžíšský Zákon nařizuje Levitům pravidelné oběti za společenství a jednotlivcům individuální oběti za hřích. Kde máš něco o tom, že z toho existuje nějaká výjimka?

Apoštol Pavel neoznačil za zastaralou a odsouzenou k zániku Tóru, ale smlouvu

Pavel označil za zastaralou Mojžíšskou smlouvu. Jenže k této smlouvě se váže Mojžíšský Zákon. Je-li rozvázána smlouva, pak se vším, co se na ni váže. Je to zjevné například už z tohoto:
Žd 9:1 "I ta první smlouva měla ovšem bohoslužebný řád i posvátné místo, ale pozemské."
Bohoslužebný řád je jasně součástí Zákona, který byl svázán se slouvou.