Bola pozemská cirkev Kristovým plánom?

lachtan napsal:
Děkuji krocanovi Pepovi :D za myšlenky které bych sám lépe nenapsal, problém dvou stád, dvojí naděje mne zajímá a možná kdo máte možnosti zkuste se poptat jak je to u ostatních církví, nechce se mi věřit, že bychom byli jen dva kteří chceme žít tady na zemi :D

Učení o dvou stádech a dvojí naději tak, jak to učí organizace SJ, nemá žádný biblický podklad a je tedy vykonstruované a nepravdivé, to mi však nebrání být přesvědčen, že život na zemi byl a stále je součástí věčného Božího záměru a kdybych si já mohl vybrat, volil bych život na zemi.

witness napsal:že život na zemi byl a stále je součástí věčného Božího záměru

2K 1:1 "Pavel, z vůle Boží apoštol Krista Ježíše, a bratr Timoteus církvi Boží v Korintu i všem bratřím v celé Achaji:"
2K 1:13 "Náš dopis nemá jiný smysl, než jak mu sami rozumíte, když ho čtete. Jednou, doufám, dokonale pochopíte,"
2K 4:17,18 "17 Toto krátké a lehké soužení působí přenesmírnou váhu věčné slávy
18 nám, kteří nehledíme k viditelnému, nýbrž k neviditelnému. Viditelné je dočasné, neviditelné však věčné."
2K 5:1,2 "1 Víme přece, že bude-li stan našeho pozemského života stržen, čeká nás příbytek od Boha, věčný dům v nebesích, který nebyl zbudován rukama.
2 Proto zde sténáme touhou, abychom byli oděni šatem nebeským."
2K 5:4 "Pokud jsme totiž v tomto stanu, sténáme pod těžkým břemenem, neboť nechceme, aby z nás bylo svlečeno naše pozemské tělo, nýbrž aby přes ně bylo oblečeno nebeské, aby to, co je smrtelné, bylo pohlceno životem."
2K 5:6 "Jsme tedy stále plni důvěry, neboť víme, že pokud jsme doma v tomto těle, nejsme doma u Pána -"

Mými slovy: Až dospěješ do určitého bodu, zjistíš, že nemá smysl řešit, zda na zemi nebo v nebi. Prostě Bůh stejně stvoří všechno nové, nebe i zemi. Vše současné je odsouzeno už od počátku k zániku a nahrazení věčností. Pavel psal o nebi, ale jinde také psal, že mu nebylo odhaleno všechno. V každém případě je však patrné, že současná zem není to, po čem má křesťan toužit. Jen "malé děti" chtějí být stále malými dětmi a nosit obleky dospělých (5:4). Svědkovské učení je v tomto směru opravdu velmi zákeřné a zlé - proti Duchu. Toto antikristovské (anti v řečtině znamená namísto) učení upoutává lidi k pomíjivosti a brání jim k plnému přijetí Ducha, za každou cenu. Čípak je to asi zájem?

Z toho plyne i jistá souvislost k tématu tohoto vlákna. Církev (tedy společenství) je tu od toho, aby těm, kteří uvěří v Krista, ukazovala cestu k Bohu, aby jim pomohla Boha najít a získat Ducha. Nikoliv proto, aby je odváděla nějakými naprosto falešnými naukami někam na scestí. I když plevel roste spolu s pšenicí... NSSJ je plevel, ovoce jejich nauk to jasně ukazuje. Osvoboď se od plevelu jejich nauk a oblékni Ducha v Pánu (tedy Kristu, ne jak SJ falešně překládají ve 3:16-18). Pak uvidíš, že důležité je být s kým (Bohem), nikoliv kde.

zbysek napsal:
Mými slovy: Až dospěješ do určitého bodu, zjistíš, že nemá smysl řešit, zda na zemi nebo v nebi.

V tom případě jsem rád, že jsem do tohoto bodu nedospěl, jelikož si myslím,
že i když Bible otázku ,,kde´´ nedává jako středobod víry, nelze přehlédnout, že určitou důležitost má.
Jen pro upřesnění, už dávno tuto otázku neřeším nějak zvláště vůči sobě
a těšení se na ráj na zemi a la SJ je mimo mě.
Pokud vezmu jen NZ, je z něj patrné, že je kladen důraz na nebeské povolání, na druhou stranu je toto nebeské povolání spojeno s vytrvalostí, úsilím, prokázanou vírou, takže zde mohou být, když už o tom mluvíme, otázky typu:
,, Do jaké míry si mohu být jist, že má víra a vytrvalost je již prozkoušena
v té míře, že se na mě nebeské povolání vztahuje s konečnou platností?´´
,, Co křesťan, který je teprve krátce na té Cestě a ještě se neprokázalo,
jak jeho víra obstojí v proudu času a ve zkouškách?´´
,,Co křesťan, který selhal, neměl však zkažené srdce a byl oživitelný k pokání, ale zemřel dříve, než k němu dospěl?´´
,, Co vzkříšení těch, kteří neměli vůbec možnost setkat se s evangeliem nebo to bylo natolik krátce před jejich smrtí, že je nestačili plně přijmout?´´
Atd. atd. atd....
To však jsou otázky, na které dnes odpověď nedostaneme,
ani po nich nepátrám, je to v Boží pravomoci.
U sebe to vnímám tak, že chci být dobrým následovníkem Krista a pokud budu, počkám si, až nastane ustanovený čas a budu tam, kde mě Kristus bude chtít mít.
Napsal jsem sice:

Kdybych si já mohl vybrat, volil bych život na zemi.

Tím jsem pouze řekl, co bych si sám za sebe vybral, měl li bych tu možnost, nijak tím však nic naukově neupřednostňuji ani tím nezpochybňuji Boží a Kristovy pravomoce rozhodnout v tomto případě za mě, což je zcela v pořádku.

Prostě Bůh stejně stvoří všechno nové, nebe i zemi. Vše současné je odsouzeno už od počátku k zániku a nahrazení věčností.

Geniální výtvarná umělecká díla se neničí, naše Země předčí geniálností a uměleckým konceptem vše, co si jen lze v umění představit, jistě to nebylo stvořeno se záměrem to zničit a nahradit něčím jiným.

Jen "malé děti" chtějí být stále malými dětmi a nosit obleky dospělých (5:4).

Nebo jen "malé děti" stále odmítají přijmout biblickou logiku jenom proto,
že ji jako biblicky logickou přijímají zrovna i SJ.
Pozn. z následků pobytu u SJ se člověk osvobodí právě tehdy, když dospěje k nadhledu a kromě toho, že si dobře uvědomuje všechny dogmatické hrůzy SJ, je schopen uznat i to, co SJ vyučují správně.

Svědkovské učení je v tomto směru opravdu velmi zákeřné a zlé - proti Duchu. Toto antikristovské (anti v řečtině znamená namísto) učení upoutává lidi k pomíjivosti a brání jim k plnému přijetí Ducha, za každou cenu.

Zatímco upoutávání k nepomíjivosti tím, že si utvořím vizi Boha, který
své tvůrčí dílo zničí a nahradí něčím jiným (což pak asi zase zničí a nahradí něčím dalším) je přímo plný proud Božího ducha.

Z toho plyne i jistá souvislost k tématu tohoto vlákna. Církev (tedy společenství) je tu od toho, aby těm, kteří uvěří v Krista, ukazovala cestu k Bohu, aby jim pomohla Boha najít a získat Ducha.

Naprostý souhlas.

I když plevel roste spolu s pšenicí... NSSJ je plevel, ovoce jejich nauk to jasně ukazuje.

Jistě, u NSSJ je spousta plevele, ale tvrdit, že tam není nic pšeničného,
není zdaleka zdravý a už vůbec ne pravdivý úsudek.

Osvoboď se od plevelu jejich nauk a oblékni Ducha v Pánu (tedy Kristu, ne jak SJ falešně překládají ve 3:16-18). Pak uvidíš, že důležité je být s kým (Bohem), nikoliv kde.

To je jako bych četl vybídky ve Strážné věži, posuzující a odsuzující někoho nebo něco, o kom nebo o čem člověk ví málo.
,, Osvoboďte se od plevelu falešného náboženství a poznejte pravou Boží organizaci. Pak uvidíte, že Bůh je jen s námi a ostatní nejsou hodni nazývat se Jeho ctiteli.´´
Škoda, že se někdy chováme stejně jako autoři SV.

witness napsal:i když Bible otázku ,,kde´´ nedává jako středobod víry, nelze přehlédnout, že určitou důležitost má.
...
U sebe to vnímám tak, že chci být dobrým následovníkem Krista a pokud budu, počkám si, až nastane ustanovený čas a budu tam, kde mě Kristus bude chtít mít.

K tomuto je třeba přistoupit z jiné strany. A to otázkou: patřím Kristu, nebo ne? Pokud si odpovím ano, pak jsou pro mě určeny tyto texty:

L 16:9 "Já vám pravím: I nespravedlivým mamonem si můžete získat přátele; až majetek pomine, budete přijati do věčných příbytků."
J 14:2 "V domě mého Otce je mnoho příbytků; kdyby tomu tak nebylo, řekl bych vám to. Jdu, abych vám připravil místo."
J 14:23 "Ježíš mu odpověděl: "Kdo mě miluje, bude zachovávat mé slovo, a můj Otec ho bude milovat; přijdeme k němu a učiníme si u něho příbytek."

Ef 4:4 "Jedno tělo a jeden Duch, k jedné naději jste byli povoláni;"
1Pt 1:4 "Dědictví nehynoucí, neposkvrněné a nevadnoucí je připraveno pro vás v nebesích"

Kdyby nebe bylo pro pár vyvolených, nemluvil by Ježíš o mnoha příbytcích. Ve verši 23 říká další souvislost, z opačné strany - kdokoliv může Krista přijmout do sebe (srovnej verše 10 a 11). Pro takového plak platí slib o příbytcích, a takovým pak Pavel i Petr potvrzuje, že jsou povoláni k jedné naději - tedy plné společenství s Bohem, v nebi.

Petr oslovuje vyvolené - kdo to je? Z NZ je patrné, že vyvolený je každý, kdo má v sobě Krista. Rozhodně ne nějaký malý uzavřený počet. Tedy každý kristovec je zároveň tím vyvoleným.

Pokud se upínáš k zemi, pak bys měl zkoumat, zda opravdu máš v sobě Krista, nebo zda nejsi falešně indoktrinován.

A co bude s těmi, kteří ...? Proč se staráš o to, co Bůh připravil jim? Starej se v první řadě o svůj vztah s Bohem. Bude-li v pořádku, pak budeš světlem pro ostatní, ale bude jen na nich, zda přijmou naději vyvolených nebo ne.

Geniální výtvarná umělecká díla se neničí, naše Země předčí geniálností a uměleckým konceptem vše, co si jen lze v umění představit, jistě to nebylo stvořeno se záměrem to zničit a nahradit něčím jiným.

Jestliže země nese všechny základní znaky pomíjivosti, pak je také zjevné, že Bůh zemi (nebo spíš vesmír jako takový) stvořil jen pro nějaký dočasný účel. Jestliže najdeš na pláži něčí stopy, pak nemůžeš tvrdit, že jsi tam první. Stopy jsou důkazem, že tam byl již někdo před tebou. Jestliže tedy země nese stopy pomíjivosti, je to důkazem, že Boží záměr se zemí byl jiný, než tu předkládáš.

Nebo jen "malé děti" stále odmítají přijmout biblickou logiku jenom proto, že ji jako biblicky logickou přijímají zrovna i SJ.

Jenže to, o čem se právě bavíme, vyučují SJ falešně. Logicky to vypadá jen na povrchu. Když se ponoříš hlouběji, najednou se jejich logický domeček začne hroutit. Jejich konstrukce totiž nestojí na pevném základu, na Duchu Svatém, ale na proměnlivých lidských naukách.

je schopen uznat i to, co SJ vyučují správně.

Já nemám problém přiznat komukoliv, že má pravdu, ale musí jí nejprve mít.

Zatímco upoutávání k nepomíjivosti tím, že si utvořím vizi Boha, který
své tvůrčí dílo zničí a nahradí něčím jiným (což pak asi zase zničí a nahradí něčím dalším) je přímo plný proud Božího ducha.

2Pt 3:13 "Podle jeho slibu čekáme nové nebe a novou zemi, ve kterých přebývá spravedlnost."

Zj 21:1 "A viděl jsem nové nebe a novou zemi, neboť první nebe a první země pominuly a moře již vůbec nebylo."
Zj 21:5 "Ten, který seděl na trůnu, řekl: "Hle, všecko tvořím nové." A řekl: "Napiš: Tato slova jsou věrná a pravá.""

Byli Petr s Janem inspirováni Božím Duchem, nebo nebyli?

Jistě, u NSSJ je spousta plevele, ale tvrdit, že tam není nic pšeničného,
není zdaleka zdravý a už vůbec ne pravdivý úsudek.

Já to chápu takto: NSSJ je primárně plevelné pole, na kterém roste i pšenice. Jiné pole může být primárně pšeničné, na kterém však roste i plevel - to však není případ NSSJ.

zbysek napsal:
K tomuto je třeba přistoupit z jiné strany. A to otázkou: patřím Kristu, nebo ne? Pokud si odpovím ano, pak jsou pro mě určeny tyto texty:
L 16:9 "Já vám pravím: I nespravedlivým mamonem si můžete získat přátele; až majetek pomine, budete přijati do věčných příbytků."
J 14:2 "V domě mého Otce je mnoho příbytků; kdyby tomu tak nebylo, řekl bych vám to. Jdu, abych vám připravil místo."
J 14:23 "Ježíš mu odpověděl: "Kdo mě miluje, bude zachovávat mé slovo, a můj Otec ho bude milovat; přijdeme k němu a učiníme si u něho příbytek."
Ef 4:4 "Jedno tělo a jeden Duch, k jedné naději jste byli povoláni;"
1Pt 1:4 "Dědictví nehynoucí, neposkvrněné a nevadnoucí je připraveno pro vás v nebesích"

Souhlasím, vždyť jsem též napsal:
Pokud vezmu jen NZ, je z něj patrné, že je kladen důraz na nebeské povolání,

Kdyby nebe bylo pro pár vyvolených, nemluvil by Ježíš o mnoha příbytcích.

Řekl kdo, že nebe je jen pro pár vyvolených? Já určitě ne.

Pro takového plak platí slib o příbytcích, a takovým pak Pavel i Petr potvrzuje, že jsou povoláni k jedné naději - tedy plné společenství s Bohem, v nebi.
Petr oslovuje vyvolené - kdo to je? Z NZ je patrné, že vyvolený je každý, kdo má v sobě Krista. Rozhodně ne nějaký malý uzavřený počet. Tedy každý kristovec je zároveň tím vyvoleným.

Nemám námitek ani jsem to nikdy nějakým svým komentářem nezpochybnil.

Pokud se upínáš k zemi, pak bys měl zkoumat, zda opravdu máš v sobě Krista, nebo zda nejsi falešně indoktrinován.

Opakuji znovu jen to, co jsem napsal:

Kdybych si já mohl vybrat, volil bych život na zemi.........

Tím jsem pouze řekl, co bych si sám za sebe vybral, měl li bych tu možnost, nijak tím však nic naukově neupřednostňuji ani tím nezpochybňuji Boží a Kristovy pravomoce rozhodnout v tomto případě za mě, což je zcela v pořádku

Pokud jsi na základě mých výše uvedených slov dospěl k závěru, že se upínám k zemi, pak mi už nezbývá než Tě při tom nechat.

A co bude s těmi, kteří ...? Proč se staráš o to, co Bůh připravil jim? Starej se v první řadě o svůj vztah s Bohem. Bude-li v pořádku, pak budeš světlem pro ostatní, ale bude jen na nich, zda přijmou naději vyvolených nebo ne.

Trochu vyhýbavá a ne zcela přesná reakce na rozumné otázky, které Ti kdokoliv a kdykoliv může položit, a to ne kvůli starání se o druhé, ale zcela z upřímné potřeby věcem prostě více rozumět, nad něčím se pozastavit, dát další úhel pohledu apod., a to i s vědomím, že na takových otázkách vztah k Bohu prvoplánovitě nijak nestojí.
Pokud se někdo ve vaší církvi zeptá na něco podobného a dostane odpověď
ve stylu ,,Proč se o to staráš´´ a dále je mu řečeno, že taková otázka možná svědčí o tom, že dotyčný asi plně Krista nepřijal, pak vaše církev není daleko od praktik v organizaci SJ.

Jestliže země nese všechny základní znaky pomíjivosti, pak je také zjevné, že Bůh zemi (nebo spíš vesmír jako takový) stvořil jen pro nějaký dočasný účel.

To je čirý dogmatismus, který nemá žádnou oporu a je to rádoby snaha vidět Boží záměry skrze vědu, je to stejně krátkozraké jako byl například vědecký ateismus.
Za komunismu biologové dokazovali, že Bůh neexistuje a že proběhla jen náhodná evoluce, za fašismu biologové dokazovali právoplatnost čistoty árijské rasy neboli i vědecká faktra a studie se dají interpretovat různě podle toho, k jakému světonázoru se biolog-interpret hlásí.
Mimoto, i kdyby země nesla všechny, i ty nejpodrobnější znaky pomíjivosti,
nijak to nedokazuje Boží záměry, jelikož Bůh může i nepomíjivé věci držet trvale v existenci a zda se Bůh rozhodne k tomu, že jeho věčný záměr
bude realizován udržováním pomíjivého nebo stvořením nepomíjivého, tak to nemůže vyhodnotit žádný vědec, protože to nepatří mezi jeho kompetence.

Jenže to, o čem se právě bavíme, vyučují SJ falešně. Logicky to vypadá jen na povrchu. Když se ponoříš hlouběji, najednou se jejich logický domeček začne hroutit.

Nejde jen o logický domeček SJ, když si zadáš např. na Googlu ,, věčný život na zemi´´, zjistíš, že to zdaleka není jen SJ nauka.
Zřejmě to bude tím, že je to rozumná a logická biblická nauka.

2Pt 3:13 "Podle jeho slibu čekáme nové nebe a novou zemi, ve kterých přebývá spravedlnost."
Zj 21:1 "A viděl jsem nové nebe a novou zemi, neboť první nebe a první země pominuly a moře již vůbec nebylo."
Zj 21:5 "Ten, který seděl na trůnu, řekl: "Hle, všecko tvořím nové." A řekl: "Napiš: Tato slova jsou věrná a pravá.""
Byli Petr s Janem inspirováni Božím Duchem, nebo nebyli?

Snad jsi nečekal, že napíšu, že Petr a Jan inspirováni Božím Duchem nebyli.
Takže vážně, pominu teď kontext těchto veršů, který vede k jiným závěrům,
ale položím jednu jedinou prostou otázku:,, Proč´´?
Proč by Bůh tvořil něco, aby to zase zničil a stvořil znovu?
Nebo že bych zase položil nějakou nevhodnou otázku, dokazující, že jsem
asi Krista nepřijal plně? To už bych začínal mít vážné obavy, zda jsi ve své nové církvi nešlápl z SJ bláta do jiné louže.

Já to chápu takto: NSSJ je primárně plevelné pole, na kterém roste i pšenice. Jiné pole může být primárně pšeničné, na kterém však roste i plevel - to však není případ NSSJ.

Možná máš ohledně SJ i pravdu, zajímalo by mě ovšem, které konkrétní církevní pole je dle Tebe primárně pšeničné, na kterém však roste i plevel.

witness napsal:Pokud jsi na základě mých výše uvedených slov dospěl k závěru, že se upínám k zemi, pak mi už nezbývá než Tě při tom nechat.

Já jsem ti rozuměl. Jen jsem využil otevřeného tématu, protože diskusi čtou i někteří další.

Trochu vyhýbavá a ne zcela přesná reakce na rozumné otázky, které Ti kdokoliv a kdykoliv může položit, a to ne kvůli starání se o druhé, ale zcela z upřímné potřeby věcem prostě více rozumět,

Jenže já to nevím, takže jakou mohu dát odpověď? Já věřím tomu, že každý může mít účast na Boží milosti, ale vždy je na něm, zda ji přijme nebo ne. Ať už teď, nebo po vzkříšení.

Jestliže země nese všechny základní znaky pomíjivosti, pak je také zjevné, že Bůh zemi (nebo spíš vesmír jako takový) stvořil jen pro nějaký dočasný účel.

To je čirý dogmatismus, který nemá žádnou oporu a je to rádoby snaha vidět Boží záměry skrze vědu, je to stejně krátkozraké jako byl například vědecký ateismus.

Dogmatismus je vytrhávat nějaké texty z Bible a na nich stavět nějakou doktrínu, bez ohledu na to, co nám říká příroda kolem. Jestliže tedy vytrhneš texty, které by mohly naznačovat cosi o věčnosti země (například ze Žalmů, kde se jedná o básnickou formu vyjádření) a ignoruješ vícekrát opakovaný slib, že vše bude stvořeno nové, a Pavlova slova, že vše viditelné je pomíjivé, pak mi řekni, kdo je tedy dogmatik?

Jestliže navíc pochopení přírodních zákonů naprosto jasně ukazuje, že když ze slunce ubývá hmota (vyzařováním), jednou slunce musí prostě vyhasnout, nebo vybuchnout, taktéž i země postupně chladne, pak je přece zřejmé, že země je dočasná a jakým způsobem máme rozumět slibu o stvoření nového.

Mimoto, i kdyby země nesla všechny, i ty nejpodrobnější znaky pomíjivosti,
nijak to nedokazuje Boží záměry, jelikož Bůh může i nepomíjivé věci držet trvale v existenci a zda se Bůh rozhodne k tomu, že jeho věčný záměr
bude realizován udržováním pomíjivého nebo stvořením nepomíjivého

To může. Ovšem zjevně má jiný záměr, než udržovat to, co je od začátku nastavené jako pomíjející.

Mt 24:35 "Nebe a země pominou, ale má slova nepominou."

2Pt 3:12,13 "12 kteří dychtivě očekáváte příchod Božího dne! V něm se nebesa roztaví v ohni a živly se rozpustí žárem.
13 Podle jeho slibu čekáme nové nebe a novou zemi, ve kterých přebývá spravedlnost."

Takže nejen přírodní zákony, ale i Bible hovoří jasně o tom, že nebylo Božím záměrem, aby žil člověk věčně na této zemi. Je to jinak - jeho záměrem je, aby člověk žil věčně. Tečka. Nepřipisuj Bohu záměry, které evidentně nemá. Tak se zeptáš, proč tedy stvořil zemi? Na to ti odpovím příměrem o školce, kam se dávají malé děti, protože do světa dospělých ještě nemohou.

Snad jsi nečekal, že napíšu, že Petr a Jan inspirováni Božím Duchem nebyli.

jenže tys to dopředu už napsal. Zde:

Zatímco upoutávání k nepomíjivosti tím, že si utvořím vizi Boha, který
své tvůrčí dílo zničí a nahradí něčím jiným (což pak asi zase zničí a nahradí něčím dalším) je přímo plný proud Božího ducha.

Takže vážně, pominu teď kontext těchto veršů, který vede k jiným závěrům,

Opravdu? Třeba kontext 2Pt:
2Pt 3:7 "Týmž slovem jsou udržována nynější nebesa a země, dokud nebudou zničena ohněm; Bůh je ponechal jen do dne soudu a záhuby bezbožných lidí."
2Pt 3:10 "Den Páně přijde jako přichází zloděj. Tehdy nebesa s rachotem zaniknou, vesmír se žárem roztaví a země se všemi lidskými činy bude postavena před soud."
A 12,13.

Kontext naprosto jasně mluví o zničení nynějšího světa a jeho nahrazení novým stvořením.

ale položím jednu jedinou prostou otázku:,, Proč´´?
Proč by Bůh tvořil něco, aby to zase zničil a stvořil znovu?

A proč ne? Když se staví dům, postaví se nejprve lešení. To se pak rozebere a zůstane dům. Proč si myslíš, že by náš svět nemohl být přípravkou na něco lepšího, tedy jakýmsi lešením? Vždyť Bůh slibuje, že nás čeká něco lepšího, než máme teď. Že bys mu nevěřil?

Možná máš ohledně SJ i pravdu, zajímalo by mě ovšem, které konkrétní církevní pole je dle Tebe primárně pšeničné, na kterém však roste i plevel.

To, které opravdu hledá Boha, a nezotročuje své členy lidskými naukami. Podle toho všichni poznají, že jste moji učedníci, budete-li mít mezi sebou lásku? Která konkrétní církev to je? Hledej. Navíc se to v čase může měnit, jedna konkrétní církev může být nějaký čas pšeničným polem, pak se ale stane plevelným. Nebo naopak...

Když se oprostím od svědkovského pohledu na toto téma,tak Zbyškův pohled není od věci.Má to podporu v písmu...

zbysek napsal:
Dogmatismus je vytrhávat nějaké texty z Bible a na nich stavět nějakou doktrínu, bez ohledu na to, co nám říká příroda kolem.

Považovat přírodu kolem za nádherné místo k životu, kde by část Božího stvoření žila věčně, aby Bůh byl věčně chválen jak v nebi, tak i na zemi, na tom nevidím absolutně nic nebiblického, naopak.

Jestliže tedy vytrhneš texty, které by mohly naznačovat cosi o věčnosti země (například ze Žalmů, kde se jedná o básnickou formu vyjádření)

Pokud tedy by Žalmy jen mohly naznačovat cosi o věčnosti země, ale
básnická forma vyjádření takové tvrzení vyvrací, co tedy nám ona všemocná básnická forma, na kterou se lze vždy odvolat, chtěla říci?

a ignoruješ vícekrát opakovaný slib, že vše bude stvořeno nové, a Pavlova slova, že vše viditelné je pomíjivé, pak mi řekni, kdo je tedy dogmatik?

Rozumět nějakému verši jinak snad ještě neznamená ignoraci a dogmatismus, nebo snad ano?

Jestliže navíc pochopení přírodních zákonů naprosto jasně ukazuje, že když ze slunce ubývá hmota (vyzařováním), jednou slunce musí prostě vyhasnout, nebo vybuchnout, taktéž i země postupně chladne, pak je přece zřejmé, že země je dočasná a jakým způsobem máme rozumět slibu o stvoření nového.

Opakuji znovu, že tohle není žádný argument, takže jen zkopíruji už jednou napsaný komentář, který reagoval na podobné tvrzení:
Mimoto, i kdyby země nesla všechny, i ty nejpodrobnější znaky pomíjivosti, nijak to nedokazuje Boží záměry, jelikož Bůh může i nepomíjivé věci držet trvale v existenci a zda se Bůh rozhodne k tomu, že jeho věčný záměr bude realizován udržováním pomíjivého nebo stvořením nepomíjivého.

Mt 24:35 "Nebe a země pominou, ale má slova nepominou."

Tento Ježíšův výrok mi spíše připomíná nadsázku (čímž neříkám, že to tak 100% ně je, což ovšem neznamená, že to tak nemůže být) kterou Pán mnohokráte použil, neboli zní mi to asi ve smyslu:,, snáze pomine nebe a země než má slova´´.

2Pt 3:12,13 "12 kteří dychtivě očekáváte příchod Božího dne! V něm se nebesa roztaví v ohni a živly se rozpustí žárem.
13 Podle jeho slibu čekáme nové nebe a novou zemi, ve kterých přebývá spravedlnost."

Kontext celé 3. kapitoly hovoří o posměvačích, kteří zpochybňují Pánův příchod, je však ukázáno, že srovnatelný Boží zásah proběhl v potopě,
kde samozřejmě nešlo o zničení planety, ale jen bezbožných lidí.
Sice se má stát, že se nebesa roztaví v ohni a živly se rozpustí žárem,
ale slova jako žár, oheň apod. jsou v Bibli mnohokráte užity obrazně, proč by tedy zrovna zde měly být doslovné?

Takže nejen přírodní zákony, ale i Bible hovoří jasně o tom, že nebylo Božím záměrem, aby žil člověk věčně na této zemi.

Jenže takový závěr není možné vyčíst ani z přírody, ani z Bible.

Nepřipisuj Bohu záměry, které evidentně nemá.

Tak se podle toho řiď také.

Tak se zeptáš, proč tedy stvořil zemi? Na to ti odpovím příměrem o školce, kam se dávají malé děti, protože do světa dospělých ještě nemohou.

Jako téma na kurs náboženské filosofie snad i zajímavé....
a co andělé, také byli stvořeni jako malé děti a čekají na proměnu do dospělosti?
Netušil jsem, že Bůh pojal stvořitelský záměr, ve kterém stvořil jen mateřskou školku nedospělých tvorů.
A byli li duchovní bytosti stvořeny dospělé, je jen logické, že jako dospělí byli
stvořeni i lidé (myslím se schopností plně poznat jak se líbit Bohu a žít podle toho), aby Bůh byl chválen jak na nebeské, tak na pozemské scéně.

Opravdu? Třeba kontext 2Pt:
2Pt 3:7 "Týmž slovem jsou udržována nynější nebesa a země, dokud nebudou zničena ohněm; Bůh je ponechal jen do dne soudu a záhuby bezbožných lidí."

Viz odpověď výše.

2Pt 3:10 "Den Páně přijde jako přichází zloděj. Tehdy nebesa s rachotem zaniknou, vesmír se žárem roztaví a země se všemi lidskými činy bude postavena před soud."

Což by doslovně vypadalo tak, že nebesa budou již z rachotem zaniklá,
vesmír již žárem roztaven, ale země bude ještě v původním stavu, aby mohla být se všemi liskými činy postavena před soud....pak zřejmě bude zničena také.
Smutné, že ničení začne od nebes a vesmíru, které za nic nemohou, asi se Bohu přestaly líbit a již je nepovažuje za dobré.Vlastně jsem zapomněl, Bůh je vlastně již stvořil s tím, že je jednou zničí.
... Jsem rád, že takto Boha Bible nepředstavuje.

Kontext naprosto jasně mluví o zničení nynějšího světa a jeho nahrazení novým stvořením.

A to nové stvoření už bude trvalé nebo se za nějaký čas třeba zjistí, že sice už nejsme dětmi ve školce, ale už na základní škole?
V tom případě až budeme vstupovat na duchovní gymnázium, bude opět třeba ničit a znovu tvořit.
Pak už zbývá jen duchovní univerzita, postgraduál atd., to toho ničení a znovutvoření bude asi ještě dost.

Když se staví dům, postaví se nejprve lešení. To se pak rozebere a zůstane dům. Proč si myslíš, že by náš svět nemohl být přípravkou na něco lepšího, tedy jakýmsi lešením?

Proč si to myslím? Ze stejného důvodu jako proč si myslím, že by náš svět nemohl být např. jakousi vykopanou jámou, která je připravena na stavbu
domu.
Nemusím si přece myslet každou hloupost, která někoho napadne.

Vždyť Bůh slibuje, že nás čeká něco lepšího, než máme teď. Že bys mu nevěřil?

Jistěže Bohu věřím, že nás čeká něco lepšího, než máme teď, jenže k tomu
lepšímu opravdu není nutné ničit a pálit úžasná stvořitelská díla jako jsou nebesa a země.

witness napsal:Jistěže Bohu věřím, že nás čeká něco lepšího, než máme teď, jenže k tomu lepšímu opravdu není nutné ničit a pálit úžasná stvořitelská díla jako jsou nebesa a země.

No, dobře, já jsem ti předložil fyzikální i biblické důvody pro to, že tato zem je jen dočasným dílem. Ty reaguješ pouze dogmatickou spekulací o tom, že Bůh může cokoliv. Jistě, může. Ale z ničeho není patrné, že i chce. Nebo dolož nějaké důkazy, že opravdu je Božím záměrem, aby země trvala věčně a člověk na ní věčně žil. Že tuto myšlenku sdílí víc skupin, než jen SJ, není důkazem, to jistě uznáš.

Zdravím všechny.

Jsme schopni pojmout nebo nějak z Písem vypozorovat, že Bůh měl v plánu "stvoření nových nebes a nové země" ještě před hříchem v Edenu? Protože jinak dle pohledu Zbyška, nebyl ani Adam s Evou i když dokonalí, ještě dospělí, ale byli dětmi, které jsou posazeny do "školky".

Díky za reakce

yxoxs

zbysek napsal:
No, dobře, já jsem ti předložil fyzikální i biblické důvody pro to, že tato zem je jen dočasným dílem.

Fajn, a já zase předložil důvody pro to, že to tak není.
Však se v tom každý, kdo to bude číst, nějak zorientuje.

Ty reaguješ pouze dogmatickou spekulací o tom, že Bůh může cokoliv.

Kdybych tvrdil, že Bůh z naší země udělá velkou sněhovou kouli, protože může, pak by Tvé nařčení z dogmatismu jistě bylo oprávněné.

Jistě, může. Ale z ničeho není patrné, že i chce. Nebo dolož nějaké důkazy, že opravdu je Božím záměrem, aby země trvala věčně a člověk na ní věčně žil.

Některá Boží díla ani způsoby jednání chápat nemůžeme, to je jisté, ale to neznamená, že nemůžeme pochopit vůbec nic.
Mimoto jsme byli stvořeni tak, abychom byli o Božích záměrech a vůli alespoň do určitých rozměrů obeznámeni a nejen to, byli jsme stvořeni podle
Božího obrazu což znamená, že jsme schopni odrážet vlastnosti a mysl svého Tvůrce neboli, i když v omezené míře, jsme schopni vnímat též rozumnost a smysluplnost Božích záměrů a být s nimi vnitřně přirozeně ztotožněni.
Pokud bychom to nikde a nikdy tak nevnímali, potom by náš vztah k Bohu byl jen informativní jako k někomu, komu sice vůbec nerozumíme, ale z úcty k jeho autoritě mu důvěřujeme.
Bůh ale chce, abychom Jeho věcem rozuměli a vnímali jejich smysl přirozeně, jistě ne všem věcem, ale otázkám o nás a naší existenci jistě v zásadě ano, jelikož tyto otázky patří mezi základní projevy duchovních potřeb.

Takže něco k zamyšlení:

1)
Je snad z něčeho patrné, že pro Adama a Evu bylo tak jako tak po čase naplánováno nebe?

Je snad tak moc v rozporu s biblickou a rozumnou myslí dojít ze zprávy o stvoření k závěru, že Adam s Evou vnímali ráj v Edenu jako svůj domov a vyhlídku na svou budoucnost měli se svým pozemským domovem spojenou?

Byl zákaz jíst ze stromu dobrého a zlého přímočarým a čestným jednáním Stvořitele, který jim tím jasně vymezil hranice jejich kompetencí nebo to byla předem plánovaná zkouška s daným výsledkem, aby se mohlo lidstvo dostat o stupeň výše?

Šlo li ale o předem plánovanou, cílenou zkoušku s předem daným, hříšným výsledkem jako nezbytným opatřením k postupu do vyšší duchovní třídy, potom by to z Boha udělalo jakéhosi nevyzpytatelného učitele, který uvedl v chod celý systém mnoha hnusu lidských dějin a úplně by to negovalo svobodnou vůli a vlastní odpovědnost Adama a Evy.
Je snad toto rozumné a přitahující pojetí Boha?

Mnozí tvrdí, že Adam s Evou měli nakonec vyhrazeno nebe, proč tedy ale třeba nikdo netvrdí, že duchovní bytosti (alespoň některé), které v době Adama a Evy už žili spousty let, měli pro změnu nakonec vyhrazenu zemi, aby se též něco přiučili ?

Pokud ale pro duchovní bytosti, stvořené v nebi, zůstává nebe, není jen a jen rozumné a logické tvrdit, že pro pozemské bytosti, stvořené na zemi, měla zůstat země?

Nebo snad část Božího stvoření, ta nebeská, byla stvořena dospělá, ale ta pozemská jen jako děti ve školce, které teprve pro nebe musí vyzrát a předtím si musí, v rámci ,,Božích´´ výchovných metod, projít cyklem pozemského utrpení?

S Boží láskou, moudrostí a soucitem jistě souzní opačný názor, a to ten,
že Bůh zajistil, aby byl chválen plnohodnotnými bytostmi v nebi i na zemi
a tak jako ti nebeští věrní zůstanou v nebi a ti nebeští nevěrní budou z nebe
odstraněni, tak i věrní pozemští ctitelé Boha měli na zemi zůstat a ti nevěrní
z ní odstraněni, je to snad tak nelogické a demagogické?

Člověk(ne předem Bůh) se rozhodl pro vzpouru, Bůh ale udělal opatření v podobě Kristovy oběti a tím se otevřela nebeská naděje pro křesťany jako pro krále a kněze(tím samozřejmě nemyslím 144 000 a la SJ, ale uznávám
jednoznačnost a jasnou převahu nebeského povolání v NZ, povolání, ke kterému se každý křesťan může s hrdostí hlásit), ale opatření křesťanského nebeského povolání nijak nemaže Boží věčný záměr se zemí, aby i v pozemské sféře v rámci rozmanitosti mohl být Bůh věčně chválen

A Písmo(EP)?

Žalm 37:29
Spravedliví obdrží zemi a budou v ní bydlet navždy.
Žalm 115:16
Nebesa, ta patří Hospodinu, zemi dal však lidem.
Přísloví 10:30
Spravedlivý se nikdy nezhroutí, kdežto svévolníci zemi nezabydlí.
Izajáš 45:18
........ onen Bůh, jenž vytvořil zemi.......nestvořil ji, aby byla pustá,
vytvořil ji k obývání.....
Matouš 5:5
Blaze tichým, neboť oni dostanou zemi za dědictví.
Efezským 1:10
........ přivede všechno na nebi i na zemi k jednotě v Kristu

Že tuto myšlenku sdílí víc skupin, než jen SJ, není důkazem, to jistě uznáš. :)

To jistě uznám, nezaleží na tom, kolik církví to uznává nebo neuznává, ale zda to je nebo není biblické učení.

I tři roky po odchodu od SJ mi přijdou názory witnesse biblické, logické a blízké.

witness napsal:

Ty reaguješ pouze dogmatickou spekulací o tom, že Bůh může cokoliv.

Kdybych tvrdil, že Bůh z naší země udělá velkou sněhovou kouli, protože může, pak by Tvé nařčení z dogmatismu jistě bylo oprávněné.

Jenže ty vlastně něco podobného tvrdíš. Pokud by bylo Božím zámjěrem, aby země trvala navždy, proč ji stvořil s charakteristikami dočasnosti? Proto, aby ji neustále znovu a znovu opravoval? Nepřipadá ti to jako kravina? V této situaci je naopak logický slib, že stvoří všechno nové, s jinými charakteristikami. Není nic logického na tom, stále dokola opravovat budovu, která se permanentně hroutí. Je mnohem logičtější takovou budovu strhnout a postavit jinou, stabilní.

Některá Boží díla ani způsoby jednání chápat nemůžeme, to je jisté, ale to neznamená, že nemůžeme pochopit vůbec nic.

Souhlasím. Jenže pochopení znamená, že pozoruješ stvoření a na základě pozorování si vytváříš úsudek. Nikoliv tak, že si vytvoříš úsudek a pozorování se snažíš ohnout k tomu úsudku. Pozorování přitom hovoří naprosto jasně: země je dočasná. NZ také hovoří jasně: Bůh stvoří novou zemi a nové nebe. Co chceš dalšího, abys pochopil, že tvá úvaha je chybná?

1)
Je snad z něčeho patrné, že pro Adama a Evu bylo tak jako tak po čase naplánováno nebe?

I z Bible je patrné, že pobyt Adama a Evy nebyl plánován na zemi pro věčnost. Bůh zjevně věděl, že lidi zhřeší, protože:
Ef 1:4 "4 v něm nás již před stvořením světa vyvolil, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří."
Ef 1:9,10 "9 když nám dal poznat tajemství svého záměru, svého milostivého rozhodnutí, jímž si předsevzal,
10 že podle svého plánu, až se naplní čas, přivede všechno na nebi i na zemi k jednotě v Kristu."

1Pt 1:19,20 "19 nýbrž převzácnou krví Kristovou. On jako beránek bez vady a bez poskvrny
20 byl k tomu předem vyhlédnut před stvořením světa a přišel kvůli vám na konci časů."

Já vím, už jsme se o tom bavili, a že stvoření světa jsi posunul až za Adamův pád, aby se ti konstrukce nezhroutila. Jenže Božím plánem je přivést všechno na nebi i na zemi k jednotě. Jestliže však oddělil nebe a zemi, jestliže oddělil lidi a duchovní bytosti, pak tu zjevně byl nějaký problém, který takové oddělení vyžadoval. A ten problém se projevil ve vyprofilování Satana a pádu prvních lidí. Pokud by totiž problém neexistoval, nebylo by takové rozdělení nutné a země by vůbec nebyla stvořena.

Je snad tak moc v rozporu s biblickou a rozumnou myslí dojít ze zprávy o stvoření k závěru, že Adam s Evou vnímali ráj v Edenu jako svůj domov a vyhlídku na svou budoucnost měli se svým pozemským domovem spojenou?

Je naprosto fuk, jak to vnímali. Já jsem si taky ve školce myslel, že to tak bude napořád.

Byl zákaz jíst ze stromu dobrého a zlého přímočarým a čestným jednáním Stvořitele, který jim tím jasně vymezil hranice jejich kompetencí nebo to byla předem plánovaná zkouška s daným výsledkem, aby se mohlo lidstvo dostat o stupeň výše?

Ano byl.

Šlo li ale o předem plánovanou, cílenou zkoušku s předem daným, hříšným výsledkem jako nezbytným opatřením k postupu do vyšší duchovní třídy, potom by to z Boha udělalo jakéhosi nevyzpytatelného učitele, který uvedl v chod celý systém mnoha hnusu lidských dějin a úplně by to negovalo svobodnou vůli a vlastní odpovědnost Adama a Evy.

Jestliže řešení nějakého složitého problému přesahuje tvou kapacitu, kdo má rozhodovat o správném řešení takového problému? Ty, nebo ten, který na to kapacitu má? Jednou z výchovných metod je přidržet dítěti ruku na horkých kamnech - ale přiměřeně horkých a kontrolovaně. Pak se nebudeš muset bát, že se dítě v nestřežený okamžik nepřiškvaří k opravdu rozpáleným kamnům. Takže všechno to, co ti připadá tak hnusné, by mohlo být ještě o řády hnusnější. Považuju za logické, že nás Bůh nechává sáhnout si na horká kamna, abychom se poučili - a abychom se naučili správným způsobem používat ten největší dar - svobodnou vůli. Jak chceš totiž správně ocenit blaženost, když nezažiješ utrpení?

A znovu zopakuju: Bůh předem věděl, že se lidi dříve či později svobodně rozhodnou k protivenství. Je to totiž vlastností svobodné vůle. A ze svobodného rozhodnutí plyne i to, že si poneseš důsledky svého rozhodnutí. Když neponeseš důsledky, nemáš svobodu.

Pokud ale pro duchovní bytosti, stvořené v nebi, zůstává nebe, není jen a jen rozumné a logické tvrdit, že pro pozemské bytosti, stvořené na zemi, měla zůstat země?

Není. Protože i nebe má být stvořeno nové.

Nebo snad část Božího stvoření, ta nebeská, byla stvořena dospělá, ale ta pozemská jen jako děti ve školce, které teprve pro nebe musí vyzrát

Neznáme situaci v nebi. Ale víme, že má dojít ke změně uspořádání:
1K 6:3 "Nevíte, že budeme soudit anděly? Tím spíše věci všedního života!"

Je tedy možné, že i andělé jsou ve stavu dětí a řeší podobné problémy, jen třeba jinak.

Bůh ale udělal opatření v podobě Kristovy oběti

Jak říká Písmo, toto opatření bylo stanoveno již před založením světa. Tedy i stávající církve byly naplánované už dopředu, ale s platností omezenou do doby, než přijde Kristus podruhé. A takto je to evidentně se vším, i se zemí.

Žalm 37:29
Spravedliví obdrží zemi a budou v ní bydlet navždy.

To je ta poezie, kterou jsem měl na mysli. Takže navždy je v této situaci eufemismus, který nelze brát doslova.

Žalm 115:16, Přísloví 10:30, Izajáš 45:18, Matouš 5:5, Efezským 1:10

Ani z jednoho uvedeného textu není žádným způsobem patrné, že by zem měla trvat navždy. Naopak mnoho jiných textů hovoří o nových stvořeních. Máme tu tedy celou řadu výroků o novém stvoření, proti jednomu básnickému obratu.

zbysek napsal:
Pokud by bylo Božím záměrem, aby země trvala navždy, proč ji stvořil s charakteristikami dočasnosti?

O dočasnosti nebo trvalosti Božích Stvoření víme prd. Tím spíš o možnostech obnov něčeho co sám vytvořil. Stejně tak bys mohl tvrdit, že i člověk byl stvořen s charakteristikami dočasnosti. Evidentně měl ale žít stále pokud nezhřeší.

zbysek napsal:
Není nic logického na tom, stále dokola opravovat budovu, která se permanentně hroutí. Je mnohem logičtější takovou budovu strhnout a postavit jinou, stabilní.

Dobré věci se vždy snažíme udržovat co nejdéle, protože jsou dobré.

Gen. 1:31 - "Bůh viděl všechno, co učinil, a hle, bylo to velmi dobré! "

Naopak není nic logického na tom ničit něco co je dobré.

witness napsal:
1) Je snad z něčeho patrné, že pro Adama a Evu bylo tak jako tak po čase naplánováno nebe?

zbysek napsal:
I z Bible je patrné, že pobyt Adama a Evy nebyl plánován na zemi pro věčnost. Bůh zjevně věděl, že lidi zhřeší, protože:
Ef 1:4 "4 v něm nás již před stvořením světa vyvolil, abychom byli svatí a bez poskvrny před jeho tváří."
Ef 1:9,10 "9 když nám dal poznat tajemství svého záměru, svého milostivého rozhodnutí, jímž si předsevzal,
10 že podle svého plánu, až se naplní čas, přivede všechno na nebi i na zemi k jednotě v Kristu."

1Pt 1:19,20 "19 nýbrž převzácnou krví Kristovou. On jako beránek bez vady a bez poskvrny
20 byl k tomu předem vyhlédnut před stvořením světa a přišel kvůli vám na konci časů."

Bohužel ani jeden z těch textů nesouvisí s otázkou, na kterou měli ty texty zřejmě odpovědět. Ukazují, že Bůh si dávno před tím než učinil stvoření stanovil záměr, že lidé budou svatí, jemu přijatelní a jednotní v Kristu. S planetou Země to vůbec nesouvisí ani to nedokazuje, že Bůh věděl o tom, že lidé zhřeší. Sdělují Boží záměr a poté popisuje plán, který přijal aby tento původní záměr obnovil.

zbysek napsal:
Já jsem si taky ve školce myslel, že to tak bude napořád.

To je mi tě docela líto...

zbysek napsal:
Jednou z výchovných metod je přidržet dítěti ruku na horkých kamnech - ale přiměřeně horkých a kontrolovaně.

Ještě že nejsem tvůj syn. Naštěstí nikde z Bible nevyplývá to, že by sám Bůh takové výchovné metody kdy použil

Jakub 1:13 - "Jako Bůh nemůže být pokoušen zlým, tak také sám nikoho nepokouší."

zbysek napsal:
A znovu zopakuju: Bůh předem věděl, že se lidi dříve či později svobodně rozhodnou k protivenství. Je to totiž vlastností svobodné vůle.

To není projevem svobodné vůle, ale hříšnosti, případně hlouposti. Pokud by s tím Bůh počítal, byl by v jistém smyslu masochista, protože sám o sobě říká, že mu takové jednání působí bolest v srdci a zarmucuje ho.

witness napsal:
Pokud ale pro duchovní bytosti, stvořené v nebi, zůstává nebe, není jen a jen rozumné a logické tvrdit, že pro pozemské bytosti, stvořené na zemi, měla zůstat země?

zbysek napsal:
Není. Protože i nebe má být stvořeno nové.

Nese snad i "nebe" znaky pomíjivosti? Nebylo snad také v Božích očích dobré? Když Písmo ukazuje, že Ďábel, který nebe "znečišťoval" byl seslán na zemi, bylo již od té doby nebe čisté a proto ho není nutné ničit a tvořit znovu. Nebo je logické ho pro jistotu zlikvidovat? Je to jako počítačový virus, někdo použije antivir, někdo přeinstaluje OS, jiný dokonce zformátuje HDD. Ale ty mluvíš a vyhození počítače a pořízení nového jako o jediné logické úvaze.

witness napsal:
Žalm 37:29; Žalm 115:16, Přísloví 10:30, Izajáš 45:18, Matouš 5:5, Efezský 1:10

zbysek napsal:
To je ta poezie, kterou jsem měl na mysli. Ani z jednoho uvedeného textu není žádným způsobem patrné, že by zem měla trvat navždy. Naopak mnoho jiných textů hovoří o nových stvořeních. Máme tu tedy celou řadu výroků o novém stvoření, proti jednomu básnickému obratu.

Napiš si na papír kolik textů hovoří o trvání země věčně, na neurčité časy. Pak kolik textů mluví o tom, že lidem byla dána, že si jí mají podmanit, že jí mají obdělávat. Pak kolik je vyjádření o tom, že budou odstraněni ti co ničí zemi, že na ní budou žít spravedliví, mírní atd... K tomu si vypiš všechny výskyty, které popisují podmínky jaké budou panovat na očištěné zemi - neúrodná místa budou plodit, ti co budou stavět budou také svá obydlí obývat, ne někdo jiný, budou obdělávat a ne někdo jiný sklízet, každý bude bydlet pod svým vlastním fíkovníkem atd. atd. Těch míst jsou desítky napříč celou Biblí. Zdaleka je nelze všechny hodit do básnických pojmů, které je nutné brát s rezervou. Vem si nový papír a napiš si místa, která mluví o novém nebi a nové zemi. Najdeš 2 texty. "Tvá věta, že tu máme mnoho výroků o novém stvoření proti jednomu básnickému výroku" je mylná a z tvé pozice velmi účelová. Kde je pak ten dogmatismus...?

Zdravím všechny.

Souhlasíte s tím, že nebesa tedy "duchovní" jsou obydlím i pro Boha? Pokud ano, je rozumné se domnívat, že ve slovech: "tvořím nová nebesa a novou zemi" je něco špatného v bydlišti Božím? Bude Bůh někde mimo současné nebe než bude stvořeno nové nebe, nebo tu budeme mít i nového Boha? Witnessi a Zbyňďo, Vaše závěry jsou když už nic jiného velmi zajímavé a každý se v určitých oblastech jeví jako velmi rozumný a logický, ale pak to evokuje u jiných např. u mne takové otázky viz výše.
Určitě na tom něco bude když ty zmínky o křesťanech, o Kristu se píše, že již před stvořením nebo založením světa, ale aby byla jistota není od věci být skutečně 100% přesvědčený o tom, do jakého časového úseku "před" založením světa zařadit? Jinak Witness bude něco tvrdit a Zbyšek mu bude oponovat a opačně, Zbyšek bude něco tvrdit a Witness mu bude oponovat, ale diskuzi to nikam neposune dál, budeme se pohybovat v kruhu, nemyslíte?:-)

Zdravím všechny.

Gen. 1:31 - "Bůh viděl všechno, co učinil, a hle, bylo to velmi dobré! "

Naopak není nic logického na tom ničit něco co je dobré.

Jenže to bylo řečeno i u člověka, a pak přišla potopa! Na počátku může být něco "dobrého", ale to neznamená, že časem se to změní v něco "nedobrého", že?
O tom přeci Zbyšek psal, ne? Ale jestli se stále díváme do rozmazaného zrcadla, jsou naše úvahy pouze jen úvahy ne fakta-pravda, co?

pepakrocan napsal:O dočasnosti nebo trvalosti Božích Stvoření víme prd.

Víme toho už docela dost.

Stejně tak bys mohl tvrdit, že i člověk byl stvořen s charakteristikami dočasnosti. Evidentně měl ale žít stále pokud nezhřeší.

Ale já to taky tvrdím, že člověk má už od samého začátku charakteristiky dočasnosti. Biochemici ti tyto charakteristiky přesně ukážou. Dokonce i Bible jasně říká, že Adamův věčný život byl podmíněný:
Gn 3:22 "I řekl Hospodin Bůh: "Teď je člověk jako jeden z nás, zná dobré i zlé. Nepřipustím, aby vztáhl ruku po stromu života, jedl a byl živ navěky.""

Nedošlo k žádnému zásahu ani změně v Adamově organismu, Adam zemřel proto, že nemohl jíst ze stromu života.

Dobré věci se vždy snažíme udržovat co nejdéle, protože jsou dobré.

I cosi postaveného se záměrem dočasnosti může být dobré. Po splnění účelu, pro který to bylo udělané, se věc odstraní. Typicky - lešení. Zkus postavit špatné lešení.

Bohužel ani jeden z těch textů nesouvisí s otázkou, na kterou měli ty texty zřejmě odpovědět.

Problém je totiž zjevně v tom, co si kdo představuje na téma Božích plánů. Zatímco Pavel říká, že Božím plánem je jednota všech bytostí v Kristu, někteří lidé si vymýšlejí jiné plány, o kterých není v Bibli ani zmínka. Je tedy bezpředmětné spekulovat o takových plánech, protože nemáme nic, čím bychom to podložili. Smysl má tedy zaměřit se na takové plány, o kterých víme.

A znovu zopakuju: Bůh předem věděl, že se lidi dříve či později svobodně rozhodnou k protivenství. Je to totiž vlastností svobodné vůle.

To není projevem svobodné vůle, ale hříšnosti, případně hlouposti. Pokud by s tím Bůh počítal, byl by v jistém smyslu masochista, protože sám o sobě říká, že mu takové jednání působí bolest v srdci a zarmucuje ho.

To je tvá představa malého dítěte, které má jít na očkování. Vnímá bezprostřední skutečnost, a to, že ho injekce bolí. Ale nedohlédne vzdálenější důsledky, pro které se vyplatí vydržet to píchnutí.

Nese snad i "nebe" znaky pomíjivosti? Nebylo snad také v Božích očích dobré? Když Písmo ukazuje, že Ďábel, který nebe "znečišťoval" byl seslán na zemi, bylo již od té doby nebe čisté a proto ho není nutné ničit a tvořit znovu. Nebo je logické ho pro jistotu zlikvidovat?

Proč se snažíš cpát jakousi pofiderní logiku někam, o čem nic nevíš? Pokud chceš použít logiku, musíš mít znalosti. Jinak jen plácáš. Bible jasně píše o tom, že bude stvořeno i nové nebe. Podle tvé logiky se tedy jedná o chybnou informaci (je v přímém rozporu s tvou logikou). Samozřejmě se všemi důsledky, které z takové úvahy plynou. Vlastně říkáš, že tvá logika ti brání věřit tomu, co je v Bibli. Proč ne, já to beru, ale musíš to jasně říct.

Napiš si na papír kolik textů hovoří o trvání země věčně, na neurčité časy.

Jeden, a to navíc Žalm.

Pak kolik textů mluví o tom, že lidem byla dána, že si jí mají podmanit, že jí mají obdělávat.

Několik, ovšem bez časového určení.

Vem si nový papír a napiš si místa, která mluví o novém nebi a nové zemi. Najdeš 2 texty.

Iz 65:17 "Hle, já stvořím nová nebesa a novou zemi. Věci minulé nebudou připomínány, nevstoupí na mysl."

Iz 66:22 "Jako nová nebesa a nová země, které učiním, budou stát přede mnou, je výrok Hospodinův, tak nepohnutelně bude stát vaše potomstvo a vaše jméno."

2Pt 3:13 "Podle jeho slibu čekáme nové nebe a novou zemi, ve kterých přebývá spravedlnost."

Zj 21:1 "A viděl jsem nové nebe a novou zemi, neboť první nebe a první země pominuly a moře již vůbec nebylo."

Zj 21:5 "Ten, který seděl na trůnu, řekl: "Hle, všecko tvořím nové." A řekl: "Napiš: Tato slova jsou věrná a pravá.""

Je velká pravděpodobnost, kdyby první lidé nezhřešili, chovali by se jako farizeové odmítaje přiznat své chyby, jelikož byli vybraný národ chválený Bohem, tudíž jako národ zdravý, a nakonec také tak dopadlo, že zabili Božího syna, kvůli své pýše.
Ježíš mnohokrát vysvětlil obyčejným i farizeům, že nemocní potřebují lékaře, zdraví nikoli. Dále o marnotratném synu, o velkém dlužníkovi který se o to víc čím zhřešil, radoval za odpuštění.
Ve SZ vidíme, jak Bůh vybral ten nejmenší a obyčejný národ počínaje Abramem opuštěje kvetoucího Uru to proto, aby nakonec jeho potomci o to víc Boha chválili za jeho mnohá dobrotiní, záchrany, láskyplné starosti než kdyby Bůh vybral národ např. Egyptanů.
Proto se domnívám, že z hříchů člověk se poučí a stává se o to vděčnějším znaje zla.
Když Bůh mne vybral ač jsem v nejmenším nečekal, že mně vylil Svým duchem do mého ducha, otevřely se mi oči a já rozpoznal mnoho omylů v učení od vro.
Navíc je nemožné, aby potomci prvních dokonalých lidí budou Boha milovat stále a stále. V Ez. a Iz. vidíme pád Lucifera vlivem pýchy...ano mnohem dřív než byl svět stvořen, ale to už Bůh dávno věděl aj před stvořením nebes...

Smrt není trest. Dává životu smysl. (výňatek z článku Michala Komárka)
Kdyby nebylo smrti, žili bychom sice věčně, ale náš život by neměl nezaměnitelnou hodnotu. I když se každá živá bytost instinktivně bojí smrti, je to právě konečnost naší existence, co činí každý den našeho bytí tak důležitým. Konec života je něčím přirozeným, co dává životu smysl.
Paradoxem lidské smrtelnosti je vztah mezi smyslem života a smrtí. Z jednoho úhlu pohledu se nám sice zdá, že vědomí smrtelnosti - život jeho smyslu zbavuje a vznikají otázky:
„K čemu to vše vlastně je, když přijde neodvratný konec?”. Z tohoto pocitu vychází existenciální pocit ztráty hodnot, zoufalství, pocit opuštěnosti nebo nekorigované konzumentství masové společnosti. S heslem: „Užívej dne dokud neskončí.”
Z druhého úhlu pohledu je ovšem smrtelnost nezbytným průvodcem jakéhokoliv SMYSLU. Smrt není jen absurdní nic. Neustálé vědomí konečnosti se totiž promítá do našeho každého činu i okamžiku a dává životu i osobě jedinečnost, tedy i smysl. V představě
nikdy nekončícího proudu radovánek, štěstí a požitků totiž člověk jedinečnost ztrácí. Nesmrtelní již nejsou osobami, protože každý jedinec může v nekonečnu projít VŠÍM.
Z hlediska smyslu osobního jedinečného života je tedy nesmrtelnost tímtéž co smrt.
Smrt je samozřejmě v biologickém smyslu protipólem a ukončením života. Strach ze smrti hrůzný a panický je zcela přirozený každému živému tvoru. Z hlediska člověka jako společenské myslící bytosti, tedy z hlediska toho, že jen člověk si klade otázku po smyslu své existence, je smrt součástí života a s životem se (v současném světě) nevylučuje.
A nejen tak, že je přirozená a obsažená v každém zrození ale i proto, že je součástí našeho vnímání světa, našeho zvažování a vytváření hodnot, našeho rozhodování, doufání a lpění, naší velkorysosti, schopnosti pomoci a sebeobětování. Všeho co dává smysl životu.
Nemůžeme žít nekonečný život, ale díky smrtelnosti můžeme žít život, který je - okamžikem věčnosti. To není jen básnický obraz, je to pochopení smyslu smrtelnosti - v níž se protíná okamžik a věčnost. Konečný život v sobě od počátku nese nekonečnou smrt a je nekonečností prostoupen. Smrt tedy není nejvyšším trestem, který jednou bezodkladně přijde. Je to přirozený horizont našeho pohledu, bez něhož bychom neviděli NIC - už nyní!

Zdravím všechny.

Jestliže věříme tomu, že jsme byli utvořeni k obrazu Božímu, tak nemůžeme tvrdit, že smrt je přirozená. Boží obraz, který nebyl dán nebo se nepodílel u stvoření ostatních živých bytostí na zemi neukazuje jen na naši odlišnost, ale také na podobnost s podstatou Boha. Když jsme v tělesné schránce, potřebujeme k trvalému životu podpůrné elementy (viz strom života v Edenu), ale nic nevíme o tom jestli stejné podpůrné záležitosti jsou zapotřebí i pro formu života v netělesné schránce. Kdyby smrt byla přirozená, nebáli bychom se představě smrti a nepřišla by nám jako něco omezujícího ba naopak, pak by zřejmě platilo to, co napsal KEROS výše, že? :-)

Ahoj Yxoxsi, díky za Tvůj názor. Ten článek O smrti pochází z MF z roku 2001 tedy z doby, kdy jsem byl ještě hodně přesvědčený svědek. Humorné je, že jsem tehdy autorovi odepsal obsažně úplně stejnými slovy jako Ty mně dnes.
Je asi nutno vysvětlit, že jde o názor a nikoliv o diskuzní námět. Mínil jsem to celé spíš jako určitý důkaz o dočasnosti hmotného světa jak jej pozorujeme nejen na sobě ale i na okolí na Zemi i vesmíru. Tak jak zaznělo v předchozích příspěvcích tohoto tématu.
Pokud se Tě mohu zeptat - jak se tedy díváš na otázku smrti a jejího vlivu na náš dnešní smysl života? S pozdravem

Zdravím všechny.

Ahoj KEROSi, nic se neděje já jsem to také tak pochopil proto i můj příspěvek nebyl až tak diskursem jako spíše názorem-myšlenkou. :-)
Abych pravdu řekl, na smrt se mnoho lidí, skupin dívá různě i bible na první pohled se jeví jako jasná věc, ale chápeme vše z biblického záznamu správně a máme to tak chápat jak se zdá být přirozené a logické? Nevím! O dočasnosti bytí není sporu, ale jestli smrt byla plánem nebo je trestem až do té míry, jak ji například presentují SJ, o tom by se dalo diskutovat, ale posune nás to dál nebo to bude jen pouhé filosofování? Nevím! :-) Je to jako s "peklem"a "nebem", lidé mají různé přestavy a dokonce někteří jsou o své představě 100% přesvědčeni, ale nikdo z nás nebyl v "pekle" nebo v"nebi" a nevrátil se aby nám o té zkušenosti poreferoval, proto to zatím zůstává jen u názorů, dojmů atd.

Hezký den přeji

yxoxs

zbysek napsal:
Pokud by bylo Božím záměrem, aby země trvala navždy, proč ji stvořil s charakteristikami dočasnosti? Proto, aby ji neustále znovu a znovu opravoval? Nepřipadá ti to jako kravina?

Ta stále dokola Tebou opakovaná charakteristika dočasnosti je jen klišé,
které zdaleka všichni ,,badatelé´´ nesdílejí.
Také nechat něco v trvalé existenci přece není totéž co opravovat,
lidské tělo dost dobře mohlo být při stvoření ,,nastaveno´´ tak, aby mohlo žít navždy a zkoumání dnešního nedokonalého těla poskvrněného hříchem žádný seriózní doklad o funkci dokonalého těla nepodává.

V této situaci je naopak logický slib, že stvoří všechno nové, s jinými charakteristikami.

Psal jsem o kontextu tohoto slibu v Bibli, přečti si to znova.

Není nic logického na tom, stále dokola opravovat budovu, která se permanentně hroutí.

Když vidíš nějakou krásnou panenskou přírodu bez lidské devastace,
nevěřím tomu, že bys měl opravdu intenzivní pocit, že vidíš něco hroutícího se.

Je mnohem logičtější takovou budovu strhnout a postavit jinou, stabilní.

Jinými slovy Bůh něco stvořil dočasně, s nějakou dobou trvanlivosti a ani nepočká, až ta doba celá uběhne a zničí to dříve?
To opravdu dává smysl, nestačím žasnout.
A pokud vše, jak říkáš, Bůh zničí, proč je to nastaveno tak, že kdyby to nebylo zničeno, tak to ještě nějakou dobu poběží?
Nebudu si přece projektovat dům s výhledem na 20 let když vím, že za 3 roky přijede bagr a srovná vše se zemí.

Souhlasím. Jenže pochopení znamená, že pozoruješ stvoření a na základě pozorování si vytváříš úsudek. Nikoliv tak, že si vytvoříš úsudek a pozorování se snažíš ohnout k tomu úsudku.

Tak neohýbej.

Pozorování přitom hovoří naprosto jasně: země je dočasná.

Už zase!!! Dám Ti radu, napiš na to nějaký článek do odborné literatury
a dej prostor čtenářům na reakci, pak možná zjistíš, že posedlost všudypřítomnou dočasností kolem nás není všemi přijímaná teze.

NZ také hovoří jasně: Bůh stvoří novou zemi a nové nebe. Co chceš dalšího, abys pochopil, že tvá úvaha je chybná?

Často se odvoláváš na kontext a obrazná vyjádření(zejména v případu
Božích slibů o věčném životě na zemi), proč tedy stejně nejednáš v případě
textů o nové zemi a nových nebesích?

Jestliže však oddělil nebe a zemi, jestliže oddělil lidi a duchovní bytosti, pak tu zjevně byl nějaký problém, který takové oddělení vyžadoval.

Nic ve zlém, ale zjevně se mýlíš.To je čirá spekulace a demagogie.

Pokud by totiž problém neexistoval, nebylo by takové rozdělení nutné a země by vůbec nebyla stvořena.

Neboli stvoření země jako dočasné řešení problému vzniklého v nebi,
no, kam Ty na to chodíš, zůstává záhadou.

Je snad tak moc v rozporu s biblickou a rozumnou myslí dojít ze zprávy o stvoření k závěru, že Adam s Evou vnímali ráj v Edenu jako svůj domov a vyhlídku na svou budoucnost měli se svým pozemským domovem spojenou

Je naprosto fuk, jak to vnímali. Já jsem si taky ve školce myslel, že to tak bude napořád.

To mě pobavilo, to tedy znamená, že je též naprosto fuk, jak co vnímáš Ty, a stejně jako Adamovo vnímání, ani Tvé a nás všech je nicotné,
protože Bůh jistě čas školení, zahájené v Edenu, ještě zdaleka neskončil
a do duchovní promoce a správnému vnímání věcí máme všichni hodně daleko.
Proč tedy diskutujeme? Vždyť to pak jsou všechno plky o ničem a je to všechno fuk.

Jednou z výchovných metod je přidržet dítěti ruku na horkých kamnech - ale přiměřeně horkých a kontrolovaně. Pak se nebudeš muset bát, že se dítě v nestřežený okamžik nepřiškvaří k opravdu rozpáleným kamnům.

Zkus tohle vyprávět někomu, komu při výslechu zasouvají horké jehly pod nehty nebo rodičům, kterým někdo znásilní a umučí dítě.
Myslím, že bys s přirovnáním ,,přidržet dítěti ruku na horkých kamnech - ale přiměřeně horkých a kontrolovaně´´ moc neuspěl.
Pokud ,,hnus´´ světa považuješ za ,,předem plánované Boží metody výchovy´´, pak se za Tebe mohu jen modlit, aby ses z tohoto Boha urážejícího bludu včas dostal.

Považuju za logické, že nás Bůh nechává sáhnout si na horká kamna, abychom se poučili - a abychom se naučili správným způsobem používat ten největší dar - svobodnou vůli. Jak chceš totiž správně ocenit blaženost, když nezažiješ utrpení?

Víš, v čem je mimo jiné Boží moudrost a genialita?
Že nás stvořil se schopností vážit si dobrých věcí i ,, bez předešlého týrání´´.
Sice se to jako nedokonalí tvorové musíme učit, protože máme hříšnou tendenci si věcí nevážit a nechat si je zevšednět, ale vždy to tak nefunguje.
Např. svědomitý milující rodič je rád, když se mu narodí zdravé dítě a váží si
toho a nelituje, že ještě nemá žádné ,,těžce nemocné dítě´´, aby se mohl lépe vyžít v radosti z nového zdravého dítěte.
Nebo z lehčího soudku=> znáš někoho, kdo si napřed dá zkažené jídlo, aby si mohl lépe pochutnat a ocenit jídlo kvalitní?
Já myslím, že normální člověk si na dobrém jídle pochutná rovnou a to platí
pro všechny oblasti života, jen se to v mnohém musíme znovu učit.

A znovu zopakuju: Bůh předem věděl, že se lidi dříve či později svobodně rozhodnou k protivenství.

Fatalisté by jásali.

Když neponeseš důsledky, nemáš svobodu.

To je pravda, ale důsledky nemusíš nést, pokud se rozhodneš správně, což mohli i Adam s Evou.(Vlastně nemohli, byly to jen nedospělé děti, které
si mohly myslet a vnímat, co chtěli, ale bylo to fuk, jak říkáš)

Je tedy možné, že i andělé jsou ve stavu dětí a řeší podobné problémy, jen třeba jinak.

Mateřská školka v nebi i na zemi, vskutku zvláštně pochopený stvořitelský
záměr.

yxoxs napsal:
Jinak Witness bude něco tvrdit a Zbyšek mu bude oponovat a opačně, Zbyšek bude něco tvrdit a Witness mu bude oponovat, ale diskuzi to nikam neposune dál, budeme se pohybovat v kruhu, nemyslíte?:-)

Musíme se snažit, abychom se zbytečně znova a znova neopakovali
a neomílali pořád stejná tvrzení a oponování.
Pokud to tak bude, dej prosím vědět (i kdokoliv další), dík.

witness napsal:

yxoxs napsal:
Jinak Witness bude něco tvrdit a Zbyšek mu bude oponovat a opačně, Zbyšek bude něco tvrdit a Witness mu bude oponovat, ale diskuzi to nikam neposune dál, budeme se pohybovat v kruhu, nemyslíte?:-)

Musíme se snažit, abychom se zbytečně znova a znova neopakovali
a neomílali pořád stejná tvrzení a oponování.
Pokud to tak bude, dej prosím vědět (i kdokoliv další), dík.

To bys vůbec nemohl být na diskusi na doktorce, někdy mě to tam připadá jak nejapnej souboj zaseklých obehraných gramofonových desek.