Bola pozemská cirkev Kristovým plánom?

Zdravím všechny.

to Witness

Neboli stvoření země jako dočasné řešení problému vzniklého v nebi,
no, kam Ty na to chodíš, zůstává záhadou.

Witnessi, jsi si skutečně 100% jistý jak to bylo před stvořením fyzického vesmíru potažmo země? Proč se rozhodl krom duchovních bytostí tvořit i to fyzično, které je za určitých podmínek dočasné? Nechci nikomu brát jeho názory nebo pocity, ale jak víme, že se pro stvoření Bůh rozhodl kvůli své Lásky? Proč o tom hovoří "převážně" jen SJ, že mu sice nevadilo že byl sám, ale... . Všichni známe, co následuje. Když mu samota nevadila a byl sám se sebou a v sobě spokojený, proč najednou ta potřeba a tolika duchovních tvorů a "nekonečný" vesmír a ta neskutečná rozmanitost fauny a flóry na Zemi atd. atd. Znáš Witnessi, na tyto všechny otázky odpověď? Jestli ne, protože já ne, tak jak můžeš někomu jinému, který nesdílí tvé názory tak jednoznačně oponovat? Proč Bohu nestačila duchovní svéra, je skutečně pravda, že bez té fyzické, by to nebylo ono? Nevím! Ale mohu si to myslet, ale to je tak všechno, mohu se s tím i svěřit, ale ne abych někoho kdo nesdílí můj názor za to kritizoval, nebo jak se např. dělo nebo i děje v křesťanských érách a v islámu, že za jiný názor se zabíjelo a zabíjí???

witness napsal:Ta stále dokola Tebou opakovaná charakteristika dočasnosti je jen klišé, které zdaleka všichni ,,badatelé´´ nesdílejí.

Kteří? Jedině tací, kteří ignorují (Boží!!!) přírodní zákony. Držím se jednoho základního pravidla: žádná teorie NESMÍ být v rozporu s pozorováním. Tím spíše ne ideologie...

Také nechat něco v trvalé existenci přece není totéž co opravovat,
lidské tělo dost dobře mohlo být při stvoření ,,nastaveno´´ tak, aby mohlo žít navždy a zkoumání dnešního nedokonalého těla poskvrněného hříchem žádný seriózní doklad o funkci dokonalého těla nepodává.

Právě že podává. DNA v sobě nese jasné stopy minulosti, tedy změn, které se odehrály kdysi dávno. Je to něco jako fosilizovaný otisk ve zkamenělém blátu. Charakteristika DNA jasně vypovídá o tom, že tělo bylo od samého začátku nastaveno na smrtelnost. A Bible to potvrzuje tak, že nesmrtelnost byla podmíněná tím, že Adam musel jíst ze stromu života, aby mohl žít věčně. Co na tom chceš vymýšlet ještě dalšího?

Psal jsem o kontextu tohoto slibu v Bibli, přečti si to znova.

Já taky. Přečti si to taky znova.

Když vidíš nějakou krásnou panenskou přírodu bez lidské devastace,
nevěřím tomu, že bys měl opravdu intenzivní pocit, že vidíš něco hroutícího se.

Protože vnímáš kratičký časový úsek. Jestliže se však dozvíš, že ze slunce se kontinuálně odpařuje hmota, jak to asi za nějaký čas dopadne? A znalost termodynamických zákonů ti také řekne, že země v čase vychládá. Jak to asi za čas dopadne? Ta dočasnost je dokonce měřitelná. A tohle nelze svalit na hřích prvních lidí - že by například slunce od té doby začlo ubývat odpařováním hmoty.

Jinými slovy Bůh něco stvořil dočasně, s nějakou dobou trvanlivosti a ani nepočká, až ta doba celá uběhne a zničí to dříve?

Samozřejmě. Ani ti nedoporučuju čekat na výbuch slunce nebo vychladnutí země. To je jako bys čekal, až dům spadne samou schátralostí sám - tobě na hlavu.

To opravdu dává smysl, nestačím žasnout.

Pro začátek doporučuju studium fyziky na úrovni střední školy. Pak tě úžas přejde. Připomínám, že se jedná o poznání pravidel, která ustanovil Bůh - to jen, aby ses nepokoušel argumentovat něco ve smyslu, že vědátoři si vymýšlejí nesmysly jen a jen proto, aby rozbourali tvé "krásné" představy.

Nebudu si přece projektovat dům s výhledem na 20 let když vím, že za 3 roky přijede bagr a srovná vše se zemí.

Domy se zpravidla staví s nějakou předpokládanou životností. Životnost lze prodlužovat opravami (což se zatím v případě země neděje). A bourají se zpravidla o dost dřív, než jejich životnost skončí (tedy než spadnou samy), protože je to bezpečnější.

Už zase!!! Dám Ti radu, napiš na to nějaký článek do odborné literatury

Je toho plná literatura o fyzice. Tedy bych nenapsal vůbec nic nového ani překvapujícícho.

Často se odvoláváš na kontext a obrazná vyjádření(zejména v případu
Božích slibů o věčném životě na zemi), proč tedy stejně nejednáš v případě
textů o nové zemi a nových nebesích?

Protože slib o novém stvoření je v souladu s pozorováním. Kdežto představy o večném trvání jsou v přímém(!!!) rozporu s pozorováním. Je tu ještě varianta, brát i slib nového stvoření obrazně, pak bych ale musel nutně zpochybnit i vzkříšení k věčnému životu.

To mě pobavilo, to tedy znamená, že je též naprosto fuk, jak co vnímáš Ty, a stejně jako Adamovo vnímání, ani Tvé a nás všech je nicotné,

Já vnímám svět v kontextu se současným poznáním, stejně tak Adam vnímal svět v kontextu s jeho poznáním. O tom, jak vnímal svět Adam, můžeme jen a pouze spekulovat - takže je to k ničemu. Takže veškeré úvahy na téma "a co když Adam..." mají nulovou vypovídací hodnotu.

Zkus tohle vyprávět někomu, komu při výslechu zasouvají horké jehly pod nehty nebo rodičům, kterým někdo znásilní a umučí dítě.

Hmmm... Já jsem uvedl naprosto zdravou výchovnou metodu, a ty z toho nafoukneš takovou bublinu, že až oči přecházejí.

Např. svědomitý milující rodič je rád, když se mu narodí zdravé dítě a váží si toho a nelituje, že ještě nemá žádné ,,těžce nemocné dítě´´, aby se mohl lépe vyžít v radosti z nového zdravého dítěte.

Překrucuješ naprosto nevídaným způsobem. Svědomitý a milující rodič sice dítě chrání před tím nejhorším, zároveň mu ale dává svobodu v tom, aby se dítě poučilo z vlastních chyb a malérů. Pokud nepřipustíš, aby si dítě sebeméně ublížilo, nedovolíš mu tím dozrát k dospělosti. To, co z něj pak vyroste, bude dost špatné.

Nebo z lehčího soudku=> znáš někoho, kdo si napřed dá zkažené jídlo, aby si mohl lépe pochutnat a ocenit jídlo kvalitní?

K tomu, abys ocenil dobré jídlo, musíš znát i špatné. Nemusíš ho však jíst záměrně - docela stačí omylem nebo z nezbytnosti. Pak je tu ještě výchovný efekt - většina rodičů vyžaduje, aby dítě jedlo všechno, co dostane. Nikoliv jen to, co mu chutná. Myslím, že dítě tuto snahu rodičů vůbec neoceňuje a vzpouzí se.

To je pravda, ale důsledky nemusíš nést, pokud se rozhodneš správně,

Jenže i správnému rozhodování se musíš naučit, nemáš to sám v sobě...

Co tedy myslíte? Byla pozemská církev Kristovým plánem? Myslím, že podstatné je vůbec si vyjasnit pojmy. Co myslíme pozemskou církví? Nějakou jednu specifickou instituci? Sbory křesťanů obecně?

Domnívám se, že odpověď může vyplývat z modlitby, kdy se J.K. modlil za své učedníky. Kdy prosí o jednotu mezi nimi. Stejnou jakou má on s Otcem. Dále chtěl, aby mezi sebou měli lásku. Z toho mi plyne, že chtěl, aby měli přímý vztah s Bohem a projevovali si lásku.

Jesen napsal:Byla pozemská církev Kristovým plánem? Myslím, že podstatné je vůbec si vyjasnit pojmy. Co myslíme pozemskou církví? Nějakou jednu specifickou instituci? Sbory křesťanů obecně?

Já chápu církev jako shromáždění křesťanů. V tomto smyslu byla určitě Ježíšovým plánem, protože nabádal ke shromažďování.

Z praktických důvodů se mohou taková shromáždění institucionalizovat, klidně pod různými hlavičkami. Tím ještě nevznikají různé církve. Ty začínají vznikat, když se začnou tyto skupiny mezi sebou přít a nevražit na sebe.

Já osobně nemám problém s tím, že různé skupiny dávají důraz na různé detaily. Pokud dokážou držet společný nutný základ a mají navzájem dobré vztahy, lze je stále považovat za jednu církev, ve smyslu, v jakém to psal Pavel.

Takže například spor o to, zda je země věčná nebo dočasná, je právě ten detail, na kterém církve nemají stát. Avšak běda, když si z toho nějaká udělá závaznou nauku, které musí všichni věřit (ať tak, či tak). Pak nutně dochází k rozdělení.

zbysek napsal:
Takže například spor o to, zda je země věčná nebo dočasná, je právě ten detail, na kterém církve nemají stát. Avšak běda, když si z toho nějaká udělá závaznou nauku, které musí všichni věřit (ať tak, či tak). Pak nutně dochází k rozdělení.

Plně souhlasím

Je zvláštní, že o církvi Ježíš zase tak často nemluvil. Pokud bychom si udělali tabulku, kde bychom za každou zmínku o určité nauce přiřadili bod, možná bychom se divili, o čem Ježíš mluvil nejčastěji a čemu přikládal největší důraz. Osobně si myslím, že Ježíš neplánoval přerodit farizejský systém do křesťanského systému. Církev v původním smyslu, jak to chápu já, byl Petr, Lukáš, Matouš, taky ten, co ho poslouchal v zástupu, jo a tenhle, co si s ním šel popovídat a pak ho následoval. Prostě to byli lidé. Odmyslete si od církve lidské bytosti a co vám zůstane? Kostely, chrámy, modlitebny, ikony, knihy?
Nic z toho ale církev není...

Jesen napsal: Co tedy myslíte? Byla pozemská církev Kristovým plánem? Myslím, že podstatné je vůbec si vyjasnit pojmy. Co myslíme pozemskou církví? Nějakou jednu specifickou instituci? Sbory křesťanů obecně?

Domnívám se, že odpověď může vyplývat z modlitby, kdy se J.K. modlil za své učedníky. Kdy prosí o jednotu mezi nimi. Stejnou jakou má on s Otcem. Dále chtěl, aby mezi sebou měli lásku. Z toho mi plyne, že chtěl, aby měli přímý vztah s Bohem a projevovali si lásku.

Eminenter- no coment

Nevyhnutnosť kolonizácie vesmíru?


Správa z médií: Ľudstvo musí preč zo Zeme, inak vyhynie! Dve storočia máme vraj na to, aby sme zvládli technológiu, umožňujúcu kolonizovať vesmír. Inak nemáme šancu prežiť. Myslí si to britský astrofyzik Stephen Hawking, podľa ktorého budeme musieť čeliť v najbližších rokoch čoraz väčším hrozbám – či už prírodného, alebo spoločenského charakteru. Hrozbám, ktoré by boli pri našich súčasných technologických a ekonomických možnostiach nezvládnuteľnými.

Za pár desiatok rokov takzvaného vedecko technického pokroku zničilo toto pozemské ľudstvo až neuveriteľným spôsobom celú svoju rodnú planétu. Stali sme sa škodcami a ničiteľmi! To v jadre nesprávne a zlé, čím žila naša civilizácia po celé stáročia predtým dostalo možnosť plného vonkajšieho prejavenia sa práve prostredníctvom éry technického pokroku. V tejto veľmi krátkej dobe, trvajúcej približne sto rokov, naplno rozkvitol a navonok sa plne a všetkým viditeľne prejavil nesprávny spôsob myslenia a jednania, ktorým bolo ľudstvo navyknuté myslieť a jednať po celé stáročia.

Ten nesprávny spôsob myslenia a jednania spočíva v neúcte, neláske, nespolupráci ľudí s ľuďmi. Spočíva v egoizme, sebectve, osobnej zištnosti, v túžbe po moci a peniazoch a to i za cenu utrpenia ostatných. Ľudia si navykli žiť ako škodcovia, škodiaci nie len sami sebe navzájom, ale i všetkému ostatnému okolo seba: zvieratám, rastlinám, vode, vzduchu, pôde, jednoducho celej planéte.

Technické prostriedky súčasnej doby enormným spôsobom urýchlili možnosti ľudského škodcovstva, čo nám v takzvanom „modernom“ 20. storočí prinieslo také nesmierne množstvo zla, aké nemalo doposiaľ obdobu v celých doterajších dejinách tejto civilizácie.

20. storočie sa stalo storočím, v ktorom ľudstvo začalo žať trpké ovocie celého svojho doterajšieho, nesprávneho spôsobu myslenia a jednania! Došlo v ňom k dvom obrovským svetovým vojenským konfliktom, ktorých celkový počet obetí je absolútne neporovnateľný so všetkými minulými vojnami počas celej histórie ľudstva. Obrovské množstvo utrpenia a obetí na životoch mali za následok režimy v Rusku, v Číne, v Kambodži, v Chile a tak ďalej a tak ďalej. V 20.storočí bola vyrobená a použitá atómová bomba a svet sa v ocitol na pokraji jadrovej katastrofy a sebazničenia. Hľa človek! Hľa civilizácia!

V modernej dobe začali ľudia neuveriteľným spôsobom ničiť a drancovať prírodu, čo sa im v súčasnosti začína vracať v podobe zemetrasení, požiarov, záplav, veterných smrští, rôznych ekologických katastrof obrovských rozmerov a v podobe mnohých iných negatívnych spoločenských i prírodných dejov.

Škodlivý ľudský druh, ktorý po celý čas iba škodil a to sebe i všetkým okolo seba si postupne začína uvedomovať, že smeruje k zničeniu života na svojej planéte. Škodlivý ľudský druh sa dostáva do úzkych a preto, keď už vidí, že zničil vlastnú planétu, chcel by expandovať do vesmíru. Škodca si chce zachrániť svoju existenciu, ale v žiadnom prípade sa nechce zrieknuť svojho chorého a škodlivého spôsobu myslenia.

Tomuto nepolepšiteľnému škodcovi, ktorým je pozemské ľudstvo však už nebude umožnené ďalej škodiť! Škodca totiž zostane uväznený na svojej vlastnej planéte a bude donútený plne, sám na sebe a so všetkými dôsledkami prežiť skazené, jedovaté ovocie všetkého svojho doterajšieho nesprávneho spôsobu uvažovania a konania.

Čo kto zaseje, to aj zožne! Taký je jeden z najzásadnejších Zákonov univerza! Je preto klamlivou ilúziou dúfať, že by zločinné ľudstvo mohlo uniknúť dôsledkom svojho zločinného jednania. Zákony stvorenia – Zákony Božie to nedovolia!

Budeme sa musieť, ľudovo povedané, variť vo vlastnej šťave, aby aspoň niekto z celého tohto skazeného ľudstva pochopil, že naša budúcnosť a záchrana nespočíva v expanzii do vesmíru, ale v zmene spôsobu nášho myslenia! V prevrátení hodnotového rebríčka, na ktorého najvyššej priečke stoja v súčasnosti peniaze, zisk a tupý materializmus! Tento pomýlený hodnotový systém je pravou príčinou smrteľnej choroby, ktorej príznaky už začínajú ľudstvom zmietať.

Choromyseľné ľudstvo nevylieči svoju chorobu jej expanziou do vesmíru! Sú to nereálne ilúzie! Je to márne upriamovanie sa a spoliehanie sa na cestu, ktorá nikam nevedie!

To jediné, čo nám v danej situácii môže skutočne pomôcť je zmena myslenia a príklon k skutočným a pravým hodnotám! Z nich na prvom mieste je reálny život, prežívaný vo vzájomnej úcte, podpore a pomoci medzi ľuďmi. Človek sa musí naučiť mať ostatných ľudí rád, mať ich v úcte a rešpektovať ich presne v takej miere, ako má rád a rešpektuje samého seba, či svojich najbližších. Toto je základným kameňom všetkého! Základným kameňom, na ktorom buď zotrvá, alebo padne táto civilizácia!

Človek sa už raz konečne musí naučiť robiť iným a jednať s inými tak, ako chce, aby iní robili jemu a jednali s ním! Okrem tejto elementárnej úcty a lásky k našim spolu ľuďom sa musíme vynasnažiť nájsť, pochopiť a preferovať pravé životné hodnoty, akými sú napríklad poznanie a realizovanie skutočného zmyslu života, ďalej snaha o zachovávanie čistoty a ušľachtilosti nášho vnútra, čiže nášho cítenia a myslenia, snaha o poznanie Pravdy o človeku, o tom odkiaľ pochádza a kam smeruje, Pravdy o stvorení, o Stvoriteľovi a tak ďalej. Základom všetkého je však naučiť sa mať rád a brať ohľad na iných ľudí v takej miere, v akej máme radi a berieme ohľad sami na seba. Bez tohto základu sa nepohneme ďalej!

Buď to teda dokážeme a budeme už raz toho schopní, alebo to nedokážeme a zničíme sa! Každý jednotlivý človek, ktorý pochopí túto prioritu by mal okamžite začať sám od seba! Lebo o čo viac bude na zemi takýchto ľudí, v o to lepší osud môže dúfať všetko živé na tejto, škodlivým ľudským druhom tak ťažko skúšanej planéte.

M.Š. Slovenské občianske združenie pre posilňovanie mravov a ľudskosti
http://www.pre-ludskost.sk/

yxoxs napsal:
Witnessi, jsi si skutečně 100% jistý jak to bylo před stvořením fyzického vesmíru potažmo země?

Co všechno se dělo ,,před stvořením fyzického vesmíru potažmo země´´
si samozřejmě jistý nejsem ani si být nemohu, myslím ale, že zcela jistě lze říci, že Bůh stvořil nebesa a zemi k tomu, aby se v různých formách vzdávala
Stvořiteli čest, a to tam i tam navždy.
Též si jsem zcela jist, že teorii o jakémsi výchovném, předem plánovaném
vzdělávacím kurzu pro lidi včetně plánovaného prvotního hříchu a následného utrpení, je nutno zamítnout, už jen proto, že Boha tato teorie silně znevažuje.

Proč se rozhodl krom duchovních bytostí tvořit i to fyzično, které je za určitých podmínek dočasné?

Za určitých podmínek jistě, ale ustanovitelem i měnitelem podmínek je Bůh a nevidím jediný důvod, proč odmítat věčnost konceptu hmotného stvoření jenom na základě toho, že některé věci vnímáme jako dočasné, a navíc pojem hmotné, nevyhnutelné dočasnosti zdaleka není pojmem všemi uznávaným a přijímaným.
Vesmír a země je přece geniální dílo, promyšlené, uspokojující, kde je možno učit se o Bohu a chválit ho.

Např. Ekumenický překlad uvádí před zprávou o stvoření komentář:
Bůh tvoří slovem. Připravuje vše, aby člověk mohl plně a radostně žít.

Kdyby tam místo toho bylo
,,Bůh připravuje vše, aby stvořil člověka, který dle stvořitelského záměru
zhřeší a následně narozené lidstvo z Boží vůle podstoupí historii
neuvěřitelných zvěrstev a pak zušlechtěno bude vzato do nebe´´,
byla by jistě rozvířena oprávněná rozhořčená diskuze.

Nechci nikomu brát jeho názory nebo pocity, ale jak víme, že se pro stvoření Bůh rozhodl kvůli své Lásky?

Máš li nějaké jiné, lepší vysvětlení motivu, proč Bůh tvořil, rád si ho přečtu.

Když mu samota nevadila a byl sám se sebou a v sobě spokojený, proč najednou ta potřeba a tolika duchovních tvorů a "nekonečný" vesmír a ta neskutečná rozmanitost fauny a flóry na Zemi atd. atd. Znáš Witnessi, na tyto všechny otázky odpověď?

Jistěže neznám, jen si myslím, že spokojenost sama se sebou a v sobě
nijak Bohu nebránila, aby se pustil do stvořitelského záměru, kde nebeští
i pozemští tvorové budou přinášet chválu Bohu.
To nebyla ,, potřeba tolika duchovních tvorů´´, jen prostý fakt, že se Bůh rozhodl radostí ze života obdarovat jiné, jemu sloužící duchovní a pozemské bytosti.
Není to snad to nejlepší, co Bůh mohl vymyslet a zrealizovat?

Jestli ne, protože já ne, tak jak můžeš někomu jinému, který nesdílí tvé názory tak jednoznačně oponovat?

Nevynucuji si sdílení mých názorů, oponuji jednoznačně jen tehdy, je li to nutné.
Kdyby Ti někdo tvrdil, že je přesvědčen, že Ježíš tajně fackoval a kopal své učedníky, nehájil bys ho snad a nepostavil se jednoznačně proti takovému bludu? Jsem si jist, že ano.
Ovšem tvrdit, že Bůh vymyslel tvůrčí plán, při kterém stvořil člověka v prvním levelu, ve kterém musel dle Božího výchovného programu zhřešit
a dostat se tak přes předem naplánovaný výchovný krutý proces do dalšího levelu atd., pak je to něco, čemu se musí jednoznačně oponovat a ve srovnání s tím by domnělé Krisovo fackování učedníků nebylo ničím.

Proč Bohu nestačila duchovní svéra, je skutečně pravda, že bez té fyzické, by to nebylo ono? Nevím!

Myslím, že se nedá říci, že by to nebylo ono.Kdyby svět neznal polovinu dnes známých druhů rostlin a zvířat, bylo by to ono i tak a i jen půlka dnešní fauny a flóry by bohatě stačila na to, abychom měli kvalitní pocit rozmanitosti a nic nám nechybělo. Ale těch druhů je tu prostě více, mnohé známe jen málo, jiné, a je jich spousta, vůbec ne, a přesto jen z toho, co známe, můžeme plně chválit Boha za tvůrčí uspokojivou rozmanitost.
Bůh prostě takový je, tvoří rozmanitěji než by byla jen minimální potřeba
a tak není divu, proč jsou tu nebesa i země.

Ale mohu si to myslet, ale to je tak všechno, mohu se s tím i svěřit, ale ne abych někoho kdo nesdílí můj názor za to kritizoval, nebo jak se např. dělo nebo i děje v křesťanských érách a v islámu, že za jiný názor se zabíjelo a zabíjí???

Kdyby Zbyšek nebo kdokoliv jiný řekl, že věří jen v budoucí nebeskou sféru,
jen bych sdělil, že mám jiný názor a více bych to neřešil, prostě argument proti argumentu.
Jenže---jak jsem už říkal, učení o Božím plánu prvotního hříchu a o následné nezbytné, předem Bohem plánované kultivaci lidstva skrze zlo dějin, tomu je třeba oponovat a už jen z principu hájit Boží důstojnost a čest.

zbysek napsal:

witness napsal:Ta stále dokola Tebou opakovaná charakteristika dočasnosti je jen klišé, které zdaleka všichni ,,badatelé´´ nesdílejí.

Kteří? Jedině tací, kteří ignorují (Boží!!!) přírodní zákony. :) Držím se jednoho základního pravidla:
žádná teorie NESMÍ být v rozporu s pozorováním. Tím spíše ne ideologie...

To je z lidského úhlu stejný argument jako o někom říci: To je takový idiot, že takového člověka Bůh nemohl stvořit, to tedy jasně znamená, že Bůh není.

Také nechat něco v trvalé existenci přece není totéž co opravovat, lidské tělo dost dobře mohlo být při stvoření ,,nastaveno´´ tak, aby mohlo žít navždy a zkoumání dnešního nedokonalého těla poskvrněného hříchem žádný seriózní doklad o funkci dokonalého těla nepodává.

Právě že podává. DNA v sobě nese jasné stopy minulosti, tedy změn, které se odehrály kdysi dávno.

Tak to už zbývá jen vypátrat, jaké měl Adam poslední jídlo.

Charakteristika DNA jasně vypovídá o tom, že tělo bylo od samého začátku nastaveno na smrtelnost.

Nedávno se ještě tvrdilo, že charakteristika DNA ukazuje, že člověk měl
opičí předky.

A Bible to potvrzuje tak, že nesmrtelnost byla podmíněná tím, že Adam musel jíst ze stromu života, aby mohl žít věčně.

A proč tam ten strom tedy byl, když nakonec měl Adam tak jako tak jít
do nebe?
Jsem rád, že jsem Bibli nezačal poznávat s Tebou, o událostech v Edenu a jejich souvislostech a významu nemáš ani ponětí.
Pokud někdo začne ,,poznávat´´ Boha u Tebe, věř mi, že Tvé bludy
budou mnohem škodlivější a s horším dopadem na jeho vztah k Bohu
než je tomu u SJ.

Co na tom chceš vymýšlet ještě dalšího?

Hlavně Ty už raději nic nevymýšlej.

Když vidíš nějakou krásnou panenskou přírodu bez lidské devastace,
nevěřím tomu, že bys měl opravdu intenzivní pocit, že vidíš něco hroutícího se.

Protože vnímáš kratičký časový úsek.

To samozřejmě, ale i z kratičkého úseku při pozorování krásné přírody se dá leccos o Bohu a jeho záměru pochopit.

Jestliže se však dozvíš, že ze slunce se kontinuálně odpařuje hmota, jak to asi za nějaký čas dopadne? A znalost termodynamických zákonů ti také řekne, že země v čase vychládá. Jak to asi za čas dopadne? Ta dočasnost je dokonce měřitelná.

Už jsem Ti psal, až je to trapné stále opakovat, že ani měřitelná dočasnost
nevypovídá nic o Božích věčných záměrech, Bůh může i měřitelnou dočasnost nechat fungovat věčně nebo může změnit jakýkoliv systém z dočasného na věčný.
To, že se ze slunce kontinuálně odpařuje hmota, nemůže nijak odpovědět na otázku, jaký měl Bůh se sluncem záměr, nebo snad věda vidí do Boží vůle
a toho, jakými fyzikálními metodami bude realizována?

A tohle nelze svalit na hřích prvních lidí - že by například slunce od té doby začlo ubývat odpařováním hmoty

Kdo to svaluje? Já snad? O negativním vlivu lidského hříchu na okolní
stvořený svět jsem nic nepsal ani to nemám v úmyslu.

Samozřejmě. Ani ti nedoporučuju čekat na výbuch slunce nebo vychladnutí země. To je jako bys čekal, až dům spadne samou schátralostí sám - tobě na hlavu.

To jsou jen laciné plky.

Pro začátek doporučuju studium fyziky na úrovni střední školy. Pak tě úžas přejde.

O mé studium fyziky se nestrachuj, písemky z fyziky na střední škole jsem
byl schopen psát obstojně, a Ty?

Připomínám, že se jedná o poznání pravidel, která ustanovil Bůh - to jen, aby ses nepokoušel argumentovat něco ve smyslu, že vědátoři si vymýšlejí nesmysly jen a jen proto, aby rozbourali tvé "krásné" představy.

Zase jen laciné plky.

Domy se zpravidla staví s nějakou předpokládanou životností. Životnost lze prodlužovat opravami (což se zatím v případě země neděje). A bourají se zpravidla o dost dřív, než jejich životnost skončí (tedy než spadnou samy), protože je to bezpečnější.

Neboli země byla stvořena s určitou životností a s tím, že Bůh též ustanovil
čas kdy ji zničí dříve(spolu s celým hmotným vesmírem) než její životnost vyprchá.Úžasný stvořitelsko-destruktivní záměr.

Je tu ještě varianta, brát i slib nového stvoření obrazně, pak bych ale musel nutně zpochybnit i vzkříšení k věčnému životu.

Neboj, nemusel, ani se k tomu nenuť.

Zkus tohle vyprávět někomu, komu při výslechu zasouvají horké jehly pod nehty nebo rodičům, kterým někdo znásilní a umučí dítě.

Hmmm... Já jsem uvedl naprosto zdravou výchovnou metodu, a ty z toho nafoukneš takovou bublinu, že až oči přecházejí.

Takovýhle protiargument ani nemůžeš myslet vážně, možná by Ti pomohla
nějaká léčba elektrickým šokem, zejména na ty přecházející oči, které
kolem sebe vidí bubliny a které zvrácenosti světa vnímají jako Boží láskyplnou, předem plánovanou výchovu.
Možná by Tě Hitler vzal do party jako pomocníka propagandy ke Goebbelsovi, mohl bys nábožensky prospět německé věci a ujistit Hitlera, že
je vlastně Božím nástrojem nezbytným v plánu Boží výchovy lidstva.

Svědomitý a milující rodič sice dítě chrání před tím nejhorším, zároveň mu ale dává svobodu v tom, aby se dítě poučilo z vlastních chyb a malérů. Pokud nepřipustíš, aby si dítě sebeméně ublížilo, nedovolíš mu tím dozrát k dospělosti. To, co z něj pak vyroste, bude dost špatné.

To je přeargumentované a demagogické znázornění, navíc manipulativní.

Nebo z lehčího soudku=> znáš někoho, kdo si napřed dá zkažené jídlo, aby si mohl lépe pochutnat a ocenit jídlo kvalitní?

K tomu, abys ocenil dobré jídlo, musíš znát i špatné. Nemusíš ho však jíst záměrně - docela stačí omylem nebo z nezbytnosti.

K tomu elektrošoku by Tě ještě měli krmit syrovýma ještěrkama,
z takové zdokonalovací lekce bys měl jistě radost a určitě bys volal
po přídavku. Pak už bys mohl rovnou do nebe ke svému zvrácenému bohu,
jenže máš smůlu, takový bůh neexistuje.

Jenže i správnému rozhodování se musíš naučit, nemáš to sám v sobě...

Co Ty všechno nevíš, pokud těmito názory obohacuješ svou církev, pak
tam jsou buď samí hlupáci nebo nadmíru shovívaví.

witness napsal:Též si jsem zcela jist, že teorii o jakémsi výchovném, předem plánovaném vzdělávacím kurzu pro lidi včetně plánovaného prvotního hříchu a následného utrpení, je nutno zamítnout, už jen proto, že Boha tato teorie silně znevažuje.

Někteří si také myslí, že humor na bohoslužbě Boha znevažuje. Nebo, že hovor o Bohu s jiným, než vážným až útrpným xichtem Boha znevažuje... Je mi jich docela líto, takových lidí...

Ovšem tvrdit, že Bůh vymyslel tvůrčí plán, při kterém stvořil člověka v prvním levelu, ve kterém musel dle Božího výchovného programu zhřešit
a dostat se tak přes předem naplánovaný výchovný krutý proces do dalšího levelu atd., pak je to něco, čemu se musí jednoznačně oponovat a ve srovnání s tím by domnělé Krisovo fackování učedníků nebylo ničím.

To je ale jen tvá představa o Bohu. Uzpůsobuje se Bůh podle našich představ, nebo naše představy podle Boha?

Jenže---jak jsem už říkal, učení o Božím plánu prvotního hříchu a o následné nezbytné, předem Bohem plánované kultivaci lidstva skrze zlo dějin, tomu je třeba oponovat a už jen z principu hájit Boží důstojnost a čest.

Muslimové si taky myslí, že Alláh je tak slabý, že ho musí chránit a obhajovat, třeba i položením vlastního života. Tedy jednají tak, jako by si to mysleli...

zbysek napsal:
Kteří? Jedině tací, kteří ignorují (Boží!!!) přírodní zákony. Držím se jednoho základního pravidla:
žádná teorie NESMÍ být v rozporu s pozorováním. Tím spíše ne ideologie...

To je z lidského úhlu stejný argument jako o někom říci: To je takový idiot, že takového člověka Bůh nemohl stvořit, to tedy jasně znamená, že Bůh není.

Nikoliv, to je základní pravidlo vyhodnocování a logického uvažování.

Nedávno se ještě tvrdilo, že charakteristika DNA ukazuje, že člověk měl
opičí předky.

S tím tvrzením je to jinak - toto je laická interpretace, ve skutečnosti zní odborná interpretace (a to i dnes), že člověk a opice mají společného předka. Ale to je celkem fuk, protože DNA ukazuje, že máme s opicemi dost společného.

A Bible to potvrzuje tak, že nesmrtelnost byla podmíněná tím, že Adam musel jíst ze stromu života, aby mohl žít věčně.

A proč tam ten strom tedy byl, když nakonec měl Adam tak jako tak jít
do nebe?

Gn 3:22-24 "22 I řekl Hospodin Bůh: "Teď je člověk jako jeden z nás, zná dobré i zlé. Nepřipustím, aby vztáhl ruku po stromu života, jedl a byl živ navěky."
23 Proto jej Hospodin Bůh vyhnal ze zahrady v Edenu, aby obdělával zemi, z níž byl vzat.
24 Tak člověka zapudil. Východně od zahrady v Edenu usadil cheruby s míhajícím se plamenným mečem, aby střežili cestu ke stromu života."

Je něco výmluvnějšího pro podporu mého tvrzení?

Jsem rád, že jsem Bibli nezačal poznávat s Tebou, o událostech v Edenu a jejich souvislostech a významu nemáš ani ponětí.

A ty máš?

Už jsem Ti psal, až je to trapné stále opakovat, že ani měřitelná dočasnost nevypovídá nic o Božích věčných záměrech, Bůh může i měřitelnou dočasnost nechat fungovat věčně nebo může změnit jakýkoliv systém z dočasného na věčný.

To jistě může, však ne nadarmo se v Bibli píše na více místech o novém stvoření, o novém nebi a zemi.

Budeme-li však věřit tomu, že přírodní zákony stvořil Bůh a že také respektuje a dodržuje to, co sám stvořil, pak představy o věčném trvání této Země ve stávající podobě jsou neudržitelné.

O mé studium fyziky se nestrachuj, písemky z fyziky na střední škole jsem byl schopen psát obstojně, a Ty?

Já jsem to pochopil. Což je víc, než obstát při nějaké písemce.

Co Ty všechno nevíš, pokud těmito názory obohacuješ svou církev, pak
tam jsou buď samí hlupáci nebo nadmíru shovívaví.

Já se snažím lidi přimět k tomu, aby používali vlastní hlavu. Tedy, aby zkoumali, co jim kdo říká, zda je to pravda nebo ne. A klidně ať si to cvičí na mně. No, u některých jedinců je to dost obtížné, ale musím se pochválit, že se mi to vcelku daří. Takže když se někomu podaří roznést mě argumentačně "na kopytech", mám z toho radost.

zbysek napsal: ...
Já se snažím lidi přimět k tomu, aby používali vlastní hlavu. Tedy, aby zkoumali, co jim kdo říká, zda je to pravda nebo ne. A klidně ať si to cvičí na mně. No, u některých jedinců je to dost obtížné, ale musím se pochválit, že se mi to vcelku daří. Takže když se někomu podaří roznést mě argumentačně "na kopytech", mám z toho radost.

"Vrcholem veškerého kacířství je zdravý rozum."
- Goerge Orwell

Admin napsal:"Vrcholem veškerého kacířství je zdravý rozum."
- Goerge Orwell

Proto mě taky snesou jen někde. Chci po lidech, aby pužívali vlastní hlavu, což se smí jen málokde.

Bola pozemská cirkev Kristovým plánom?


Mal Kristus v záujme vytvoriť cirkev ako pozemskú organizáciu? Neustanovil ju on sám a nepovolal Petra za prvú hlavu svojej cirkvi? Nie je práve myšlienka kresťanskej cirkvi de facto Kristovým plánom? Nie je to vari presne takto uvedené v Biblii?

Usuzuji, že tento odkaz patří do tohoto vlákna:

http://www.odkrytepravdy.cz/clanky/krestanske-okenko/cirkevni-organizace-patri-lidem--nikoliv-bohu.html

zbysek napsal:
Někteří si také myslí, že humor na bohoslužbě Boha znevažuje. Nebo, že hovor o Bohu s jiným, než vážným až útrpným xichtem Boha znevažuje... Je mi jich docela líto, takových lidí...

To mně taky,
ale ještě více je mi líto lidí, co z Boha dělají sadistickou zrůdu
a přitom mají pocit, že patří mezi ty, co Boha prezentují správně.

Ovšem tvrdit, že Bůh vymyslel tvůrčí plán, při kterém stvořil člověka v prvním levelu, ve kterém musel dle Božího výchovného programu zhřešit a dostat se tak přes předem naplánovaný výchovný krutý proces do dalšího levelu atd., pak je to něco, čemu se musí jednoznačně oponovat

To je ale jen tvá představa o Bohu.

Zatímco nad Tvou představou nestačí lidé žasnout a z Písma volají, že je to právě tak, protože představa Boha, který stvořil zemi jako dočasné výchovné středisko, kde první lidé byli předurčeni k hříchu a následně přesto
potrestáni a Bůh pak rozjel svůj předem plánovaný záměr lidských dějin,
kde všechny spáchané krutosti byly Jím předem naplánovány jako Boží láskyplné opatření pro kultivaci člověka, tak to určitě přirozeně koresponduje s představou lidí, jak by asi Bůh měl jednat a vypadat.
Jak říkám, hodil by ses do nacistické propagandy, s těmito názory bys mohl
dát duchovní rozměr např. pokusům o kultivaci árijské rasy.

Jenže---jak jsem už říkal, učení o Božím plánu prvotního hříchu a o následné nezbytné, předem Bohem plánované kultivaci lidstva skrze zlo dějin, tomu je třeba oponovat a už jen z principu hájit Boží důstojnost a čest.

Muslimové si taky myslí, že Alláh je tak slabý, že ho musí chránit a obhajovat, třeba i položením vlastního života. Tedy jednají tak, jako by si to mysleli...

To má být protiagrument?
Já neobhajuji Boha, protože si myslím, že je slabý, ale protože Ty z něho děláš zrůdu.

Gn 3:22-24 "22 I řekl Hospodin Bůh: "Teď je člověk jako jeden z nás, zná dobré i zlé. Nepřipustím, aby vztáhl ruku po stromu života, jedl a byl živ navěky."
23 Proto jej Hospodin Bůh vyhnal ze zahrady v Edenu, aby obdělával zemi, z níž byl vzat.
24 Tak člověka zapudil. Východně od zahrady v Edenu usadil cheruby s míhajícím se plamenným mečem, aby střežili cestu ke stromu života."

Je něco výmluvnějšího pro podporu mého tvrzení?

Odpovím, až Ty mi odpovíš na mou otázku položenou minule:
,,A proč tam ten strom tedy byl, když nakonec měl Adam
tak jako tak jít do nebe?´´

Budeme-li však věřit tomu, že přírodní zákony stvořil Bůh a že také respektuje a dodržuje to, co sám stvořil, pak představy o věčném trvání této Země ve stávající podobě jsou neudržitelné.

Jinými slovy:
Zničení vesmíru spolu se zemí znamená, že Bůh respektuje, co stvořil
zatímco
nechat úžasný vesmír spolu se zemí ve věčné existenci znamená, že
se Bůh principu svého stvoření vzepřel a přestal ho respektovat.
To je unikátní a ukázková demagogie.

Já se snažím lidi přimět k tomu, aby používali vlastní hlavu. Tedy, aby zkoumali, co jim kdo říká, zda je to pravda nebo ne.

A když někdo řekne Tobě, že to, co říkáš, pravda není, obviníš ho, že
svou hlavu používá špatně.To mi připomíná VRO.

A klidně ať si to cvičí na mně. No, u některých jedinců je to dost obtížné, ale musím se pochválit, že se mi to vcelku daří.

Jen se pochval, mám totiž obavy, že si té chvály do budoucna moc neužiješ,
ale moc bych si přál, abys dopadl alespoň jako Jobovy druhové, kteří
sice nemluvili o Bohu, co je správné, přesto k nim byl Bůh milosrdný.
Kéž se to stane i Tobě, a to i přesto, že Tvé příšerné názory na Boží osobnost jsou neporovnatelně hrůznější, než co tvrdili Jobovy přátelé.

Takže když se někomu podaří roznést mě argumentačně "na kopytech", mám z toho radost. ;)

To si té radosti asi moc neužiješ... mimochodem, máš li pocit, že Tě argumentačně málokdo roznese, zkus se zamyslet, zda není příčina někde jinde než v tom, že by protiargumenty na Tvou adresu byly tak slabé.

witness napsal:ale ještě více je mi líto lidí, co z Boha dělají sadistickou zrůdu

To je ale tvůj osobní pocit. To, co ty vnímáš jako naprosto nesmyslné a zavrženíhodné, může jiný chápat ze širšího pohledu a nalézat v tom logické souvislosti, dokonce i racionální důvod. Posuzuj člověka podle ovoce, tedy jak jedná, nikoliv Boha podle svých vlastních představ o tom, co je správné. Jsme jen lidi, kteří nevidí všechny potřebné souvislosti. Uvědom si, že Bůh stvořil i zlo.

představa Boha, který stvořil zemi jako dočasné výchovné středisko, kde první lidé byli předurčeni k hříchu a následně přesto
potrestáni a Bůh pak rozjel svůj předem plánovaný záměr lidských dějin,
kde všechny spáchané krutosti byly Jím předem naplánovány jako Boží láskyplné opatření pro kultivaci člověka, tak to určitě přirozeně koresponduje s představou lidí, jak by asi Bůh měl jednat a vypadat.

Ano, problém je v představách lidí. Jenže Bůh se netvaruje podle lidských představ, naopak, představy se mají tvarovat podle Boha.

Jestliže vidím, že Země je zcela zřetelně dočasná, jestliže vidím, že program, na základě kterého se rodí a roste člověk, naprosto jasně kóduje i jeho smrt, co mám podle tebe dělat? Ignorovat fakta, nebo opravit své představy? Tím spíš, že i Bible jasně říká, že člověk by nezemřel pouze v případě, že by mohl stále jíst ze stromu života (tedy, docházelo-li by k opakovaným opravám důsledků předurčenosti k smrti). Je to čistá (bio)chemie, která může udržet lidské tělo naživu, opravami na úrovni DNA. Podobně by mohlo být udržováno i Slunce a Země, opakovanými dotacemi energie. Jenže neděje se tak, a jasná dočasnost také naznačuje, že věčné trvání všeho jmenovaného ani v Božím plánu nebylo. Takže co je tedy Božím plánem?

Jak říkám, hodil by ses do nacistické propagandy, s těmito názory bys mohl dát duchovní rozměr např. pokusům o kultivaci árijské rasy.

Stáváš se urážejícím hulvátem...

Odpovím, až Ty mi odpovíš na mou otázku položenou minule:
,,A proč tam ten strom tedy byl, když nakonec měl Adam
tak jako tak jít do nebe?´´

Jak ti mám odpovědět na něco, co nevím? Já vím jen to, že naše tělo je programově nastavené na dočasnost, a takto nastavené bylo i tělo Adama. Z toho vyvozuju, že nejspíš nebylo Božím záměrem, aby člověk žil věčně na zemi, ale něco jiného. Že by to věděl Pavel?

Ef 1:9,10 "9 když nám dal poznat tajemství svého záměru, svého milostivého rozhodnutí, jímž si předsevzal,
10 že podle svého plánu, až se naplní čas, přivede všechno na nebi i na zemi k jednotě v Kristu."
Proč tedy stvořil člověka odděleně? Nevím, mohu o tom jen spekulovat. Jenže ty máš klapky na očích, takže to okamžitě označíš za sadismus, kterého se dle tvých představ Bůh nemůže dopustit.

Jestliže chci postavit dům, postavím nejprve lešení, nebo jinou podpůrnou konstrukci. Dům je tím hlavním záměrem, ať si pod tím představuješ cokoliv. Jakmile dům stojí, lešení (podpěry) zbourám a odstraním, zbyde jen dům. Je-li tedy Božím záměrem jednota všech v Kristu, pak nutně současný stav vnímám jako lešení, které nás k té jednotě nějakým způsobem dostane. A jednota tu nebyla už v době Adama, protože tu byl našeptávač.

Představy o tom, že Božím záměrem je věčný život člověka na zemi, tedy nutně považuju za mlžení o Božím záměru, za odvádění pozornosti někam jinam. A kdo na tom asi tak může mít zájem?

A když někdo řekne Tobě, že to, co říkáš, pravda není, obviníš ho, že
svou hlavu používá špatně.To mi připomíná VRO.

Jenže to musí také vyargumentovat a řádně zdůvodnit. Jestliže přitom začne kopat nožičkami a začne mě obviňovat z fašismu, jen proto, že to nezapadá do jeho představ, pak se nediv, že takovou argumentaci nepřijímám. To, co tu předkládáš, není vyjádření pravdy, ale osobních pocitů.

zbysek napsal:

witness napsal:
ale ještě více je mi líto lidí, co z Boha dělají sadistickou zrůdu

To je ale tvůj osobní pocit. To, co ty vnímáš jako naprosto nesmyslné a zavrženíhodné, může jiný chápat ze širšího pohledu a nalézat v tom logické souvislosti, dokonce i racionální důvod. Posuzuj člověka podle ovoce, tedy jak jedná, nikoliv Boha podle svých vlastních představ o tom, co je správné. Jsme jen lidi, kteří nevidí všechny potřebné souvislosti. Uvědom si, že Bůh stvořil i zlo.

Tvá poslední věta mi úplně stačí, abych věděl, s kým mám tu čest.

Ano, problém je v představách lidí. Jenže Bůh se netvaruje podle lidských představ, naopak, představy se mají tvarovat podle Boha.

To už jsi jednou psal, tak jen dodám, že Tvá představa Boha odpovídá spíše
přesvědčení sebestředného psychopata s mylným dojmem, že se to přibližuje poznání Boha.

Jak říkám, hodil by ses do nacistické propagandy, s těmito názory bys mohl dát duchovní rozměr např. pokusům o kultivaci árijské rasy.

Stáváš se urážejícím hulvátem...

Pokud Ty Bohu přisuzuješ, že stvořil zlo, tak proč se zlobíš, když jsem o Tobě jen napsal, že by ses hodil do nacisické propagandy, která přece také dle Tebe patří mezi Boží láskyplná opatření k zušlechtění člověka?
Pokud jsem tedy já urážejícím hulvátem vůči Tobě, čím pak jsi Ty vůči Bohu?

Odpovím, až Ty mi odpovíš na mou otázku položenou minule:
,,A proč tam ten strom tedy byl, když nakonec měl Adam
tak jako tak jít do nebe?´´

Jak ti mám odpovědět na něco, co nevím?

No vidíš, měl by ses nad touto otázkou zamyslet a dát si ji do souvislosti
s ostatními, a to dříve, než začneš rádoby učeně vykládat význam stromu života.

Proč tedy stvořil člověka odděleně? Nevím, mohu o tom jen spekulovat. Jenže ty máš klapky na očích, takže to okamžitě označíš za sadismus, kterého se dle tvých představ Bůh nemůže dopustit.

Tak už radši nespekuluj a hlavně neposuzuj klapky na očích druhých.

Jestliže chci postavit dům, postavím nejprve lešení, nebo jinou podpůrnou konstrukci. Dům je tím hlavním záměrem, ať si pod tím představuješ cokoliv. Jakmile dům stojí, lešení (podpěry) zbourám a odstraním, zbyde jen dům.

To už jsi také psal, to měl teda Adam pech, když ani chudák netušil, že žije
na lešení. Uctívat Tvého vymyšleného boha znamená žít stále v nejistotě, zda s námi je jednáno čestně.Možná si někdy budeš myslet, že už vidíš dům, ale osvícení Zbyškové to zase v dalším budoucnu označí jen třeba za nové,
i když už jistě vylepšené lešení vyššího levelu.

Je-li tedy Božím záměrem jednota všech v Kristu, pak nutně současný stav vnímám jako lešení

Já Ti to neberu, vyvést Tě z Tvých bludů totiž přesahuje mou odbornou kompetenci.

Představy o tom, že Božím záměrem je věčný život člověka na zemi, tedy nutně považuju za mlžení o Božím záměru, za odvádění pozornosti někam jinam. A kdo na tom asi tak může mít zájem?

Ty určitě ne, Ty vedeš druhé správnou cestou.

Jenže to musí také vyargumentovat a řádně zdůvodnit. Jestliže přitom začne kopat nožičkami a začne mě obviňovat z fašismu, jen proto, že to nezapadá do jeho představ, pak se nediv, že takovou argumentaci nepřijímám. To, co tu předkládáš, není vyjádření pravdy, ale osobních pocitů.

Za kopání nožičkama mi nestojíš, chtěl jsem Ti jen pomoci a ukázat solidní argumenty, které ale považuješ jen za nepodložené představy a osobní pocity, takže vidím, že je marné Ti cokoliv dále vysvětlovat.
Věř si, čemu chceš, klidně si své ,,znalosti´´ dál vař a míchej ve své neutříděné směsi a raduj se z toho, že jsi na to kápl.
A kdyby Tě náhodou Tvůj bůh do té Tvé směsi zaživa hodil a nechal tě tam upéct zaživa, tak mu to, prosím, neměj za zlé, je to přece jen s Tvým dovolením bůh-sadista.

witness napsal:

zbysek napsal:
Uvědom si, že Bůh stvořil i zlo.

Tvá poslední věta mi úplně stačí, abych věděl, s kým mám tu čest.

Možná bys měl namísto rozvíjení fantazií víc číst Bibli:

Iz 45:7 "7 Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci.""

A kdyby Tě náhodou Tvůj bůh do té Tvé směsi zaživa hodil a nechal tě tam upéct zaživa, tak mu to, prosím, neměj za zlé, je to přece jen s Tvým dovolením bůh-sadista.

Jak se díváš na Boží požadavek, aby Abraham obětoval svého syna, kterého mu Bůh zaslíbil? Není to nejvyšší forma sadismu? Co horšího po tobě může někdo chtít, než abys obětoval vlastní dítě?

Jo, vlastně už si vzpomínám, on je to jen předobraz oběti Ježíše. Jenže já si myslím, že už jen vznést takový požadavek mohl pouze Satan, milující Bůh by přece nic takového požadovat nemohl, že?

A proč Bůh nevysvobodil Židy z koncentráků, kde byli houfně a nelidsky týráni a zabíjeni? Víš, kolik lidí tam na Boha zcela zanevřelo? Není náhodou takový Bůh masochista?

Proč Bůh chtěl, aby Izrael vyhladil v Kanaánu i nemluvňata? To nedělal ani Hitler...

Atp. Tak jaké jsou tvé "solidní" argumenty? Zatím žádné, sorry...

Witnessi, nic ve zlém.
Petr káral Ježíši za to, že půjde na smrt, jenže Ježíš odbyl a řekl, že Petr mluví ze satana...
Kolik utrpení musel snést Job, to musíme uznat. Ani manželku neposlechl aby se Bohu vzepřel a řekl, co Bůh mu dal dobrého, proč by nemohl přijmout to zlé...
Má lékař mluvit pravdu nebo raději mlčí a pacient se nedoví o své smrtelné nemoci?
Co neví, to nebolí to je typické učení vro, to lákavé, falešné...

Nejsme roboti, ale obdařeni se svobodnou vůlí se rozhodnout vybrat jednu cestu ze dvou...
A proto je druhá cesta tím zlem, toto není dílo Boha Stvořitele v pravém slova smyslu.
Pšenice spolu s plevely se vyznamenají, jelikož díky plevám se stávají bdělými, neboť vidí ,zlo´ v podobě plev, jinak by zlo nepoznali a časem se stávali i plevami...
Toto Bůh předem věděl a tak připustil jinak by nestvořil nic co jest jak učí vro aj tehdy Petr. Zlo je nakonec výhodné, neboť Bůh má vše pod kontrolou, sice s porodními bolestmi, ale nakonec provoláváme s velikou slávou Bohu Otci jaiko žena rodící dítě. To že Bůh vícekrát litoval nad svým tvořením, Sebe nečiní nevědomého, ale plně soucitného.
Bůh je schopen spočíst vlasy na každé hlavě a pojmenovává všechna nebeská tělesa. Tot ohromné!!
Proto věřím, že Bůh předem věděl pád prvních lidí a nechal satana vstoupit do stromu poznání dobrého a zlého, jelikož předem věděl že potravou hada je prach totiž lidí svádět, sváděl totiž své bratry v nebesích již dávno...
Myslíš, že Bůh měl čekat až padne hřích a toužebně? Jako měl čekat až satan povšimne ryzost Joba? Ne, jeho Bůh používá ke svému účelu dávno jako zná všechny kosti v lůně matky, proto dává myšlenku satanovi, aby se šel podívat za Jobem, atd.atd.
Bůh neztrací čas, zlo je někdy prospěšné za účelem pozdějšího pokání svých milovaných...

Tedy vro je nástroj ač se snaží sebevíc a vede lidi k odevzdání se do služeb Bohu, odevzdávají se spíše na jinou cestu, cestu Kainovou, jelikož on Bohu obětoval slušně na pohled než Ábel, který neváhal vzít to neviného z jeho stád jako oběť za usmíření hříchů...

Názor vro ohledně předurčení:

Apoštol Petr napsal, že Kristus jakožto Boží obětní Beránek byl „předem známý před založením [tvar řeckého slova ka·ta·bo·le′] světa [ko′smou]“. Tento výrok vykládají zastánci nauky o předurčení tak, že Bůh svou znalost budoucích věcí uplatňoval už před stvořením lidstva. (1Pe 1:19, 20) Řecké slovo ka·ta·bo·le′ překládané jako ‚založení‘ znamená doslova „svržení“ a může se vztahovat na ‚otěhotnění semenem‘, jak je to v Hebrejcům 11:11. K ‚založení‘ světa lidstva sice došlo, když Bůh stvořil první lidskou dvojici, jak vyplývá z Hebrejcům 4:3, 4, ale tato dvojice pak ztratila své postavení Božích dětí. (1Mo 3:22–24; Ří 5:12) Bůh jim však díky nezasloužené laskavosti dovolil, aby žena otěhotněla a aby zplodili potomky; o jednom z nich, o Abelovi, je v Bibli konkrétně uvedeno, že získal Boží přízeň a dostal se do postavení, ve kterém je pro něho možné vyplacení a záchrana. (1Mo 4:1, 2; Heb 11:4) Za povšimnutí stojí slova v Lukášovi 11:49–51, kde Ježíš mluví o ‚krvi všech proroků prolité od založení světa‘ a vedle toho staví slova „od krve Abela až po krev Zecharjáše“. Ježíš tedy Abela spojuje se ‚založením světa‘.

Jenže ,před´ není totéž ,od´ jsem takového podobného od vro spolkl stovky a stovky až jsem se hnusil a nemohl vystát.
Vro tedy manipuluje...

zbysek napsal:
Možná bys měl namísto rozvíjení fantazií víc číst Bibli:

Iz 45:7 "7 Já vytvářím světlo a tvořím tmu, působím pokoj a tvořím zlo, já Hospodin konám všechny tyto věci.""

Nikdy jsi nečetl Řím 13:1 - ...... neboť není moci, leč od Boha..?
Znamená to snad, že Bůh přímo jmenoval Hitlera kancléřem?
Jistě ne, jen to, že bez Boží vůle nebo Božího dovolení prostě
věci nenastanou.
Tak bys měl vnímat i Tebou uvedený verš z Izajáše.

Jak se díváš na Boží požadavek, aby Abraham obětoval svého syna, kterého mu Bůh zaslíbil? Není to nejvyšší forma sadismu?

Nejvyšší forma sadismu by byla, kdyby Bůh pro vlastní potěšení Abrahamovi přikázal, aby svého syna umučil k smrti a pak se na vykonání tohoto příkazu Bůh s potěšením díval.
Pro Abrahama byl tento Boží příkaz zkouškou, která ukázala sílu jeho bezpodmínečné víry.Též musíme brát v úvahu daný kontext a dobu, kdy takový požadavek byl sice velmi bolestný(jako by byl dnes), ale byl vnímán jinak než by byl dnes, už jen proto, že kvalitní předkládané oběti, které znamenaly pro člověka vždy nějakou hmotnou nebo i citovou ztrátu, byly pro zbožného člověka přirozeně spojovány s čistou vírou.
Jsem si jist, že v naší dnešní kultuře by Bůh takovýto příkaz nikomu nedal,
protože by nemohl být správně vnímán a pochopen.

Jenže já si myslím, že už jen vznést takový požadavek mohl pouze Satan, milující Bůh by přece nic takového požadovat nemohl, že?

Málo se zamýšlíš nad tím, co Ti píšu, jinak bys takhle neargumentoval.
Jistěže takový požadavek milující Bůh vznést mohl, ale není to žádný důkaz
pro tvrzení, že Bůh stvořil zlo jako takové.
Je třeba odlišovat jedno od druhého a pochopit, že něco jiného je stvořit zlo
a něco jiného je zlo připustit, i když to navenek může pro nezasvěcené vypadat, že připuštěné zlo = stvořené zlo.

A proč Bůh nevysvobodil Židy z koncentráků, kde byli houfně a nelidsky týráni a zabíjeni? Víš, kolik lidí tam na Boha zcela zanevřelo? Není náhodou takový Bůh masochista?

Stejně laciný protiargument jako ten předchozí, viz tedy též můj předchozí komentář.

Proč Bůh chtěl, aby Izrael vyhladil v Kanaánu i nemluvňata? To nedělal ani Hitler...

Máš slabé znalosti o německých genocidách, ale budiž...
Kdyby Ti soused vážně ublížil a šel by za to do kriminálu, Ty by sis vzal do péče jeho děti, než se z kriminálu vrátí?
A kdybys to neudělal, mohl by Tě někdo oprávněně negativně posuzovat?

Atp. Tak jaké jsou tvé "solidní" argumenty? Zatím žádné, sorry...

Nedělám si iluze, že pochopíš solidnost mých argumentů, odpovídám Ti hlavně proto, aby si jiní diskutující mohli přečíst něco jiného než bludy
o zvráceném bohu, který stvořil zlo, naplánoval hřích, a to vše ke zvelebení člověka, aniž ho o tom všem jasně a čestně informoval.
Bible nám naštěstí předkládá jinou variantu....

sazeč napsal:
Witnessi, nic ve zlém.

V pohodě.

Petr káral Ježíši za to, že půjde na smrt, jenže Ježíš odbyl a řekl, že Petr mluví ze satana...

Jistě, Ježíš měl svěřený úkol a poslání, od kterého se nechtěl nechat nijak rozptýlit.

Kolik utrpení musel snést Job, to musíme uznat. Ani manželku neposlechl aby se Bohu vzepřel a řekl, co Bůh mu dal dobrého, proč by nemohl přijmout to zlé...

Souhlasím, slova Jobova však ukazovala jeho subjektivní pochopení situace, které ani nemohlo být jiné.Co jiného si mohl myslet, než že Bůh jak dává, tak i bere a je nutno to přijmout, tím samozřejmě ukázal dobrý postoj.
Realita byla u Joba taková, že Bůh mu žehnal a připustil, aby mu satan vše vzal, je to z Bible zcela jasné a tento princip je zjevný nejen v knize Job.

Má lékař mluvit pravdu nebo raději mlčí a pacient se nedoví o své smrtelné nemoci?

To je těžká otázka, asi záleží na tom, komu to říká, neodvažuji se říci jednoznačně, jak to má být, jen to, že já osobně bych preferoval,
aby mi lékař řekl vždy pravdu.

Nejsme roboti, ale obdařeni se svobodnou vůlí se rozhodnout vybrat jednu cestu ze dvou...

Přesně tak - proto je zlo důsledkem nesprávné volby Božího stvoření, nikoliv
výsledkem Božího záměru stvoření.

A proto je druhá cesta tím zlem, toto není dílo Boha Stvořitele v pravém slova smyslu.

To s Tebou zcela souhlasím.

Pšenice spolu s plevely se vyznamenají, jelikož díky plevám se stávají bdělými, neboť vidí ,zlo´ v podobě plev,

V zásadě souhlas, i když pšenice nemusí nezbytně vidět plevel, aby zůstala
pšenicí, připouštím však, že nedokonalého člověka někdy přiměje jen nějaká
negativní rána, aby se vzpamatoval, jako nezbytný princip to však nefunguje a už vůbec to tak nebylo záměrně Bohem nastaveno při stvoření.
To už bychom se posunuli z roviny toho, co Bůh připouští do roviny toho, co stvořil, a tak bychom z Boha udělali sadistickou zrůdu, čemuž se zde snažím všemi možnostmi čelit.

Toto Bůh předem věděl a tak připustil jinak

Bůh má absolutní poznání a moudrost, nemusí tedy tvořit nikoho tak,
aby z něj něco bylo až po ,,léčbě šokem´´. Bůh nás stvořil ke svému obrazu,
tedy i se schopností vnímat a radovat se z hodnotných věcí přímo a zvolit si je bez negativní zkušenosti.
To, že to dnes jako lidé zdevastovaní hříchem neumíme dostatečně, je jiná věc.
Kazatel 7 : 29 říká - ,,Bůh sice učinil člověka přímého, ten však vyhledává samé smyšlenky.´´

Zlo je nakonec výhodné, neboť Bůh má vše pod kontrolou

Jistě se ze zla můžeme mnohému naučit, ale také nás zlo může trvale negativně poznamenat.
Avšak brát výhodu zla jako nezastupitelný, nezbytný princip, který dokonce Bůh záměrně zařadil do stvořitelského záměru, je ovšem něco úplně jiného
a snad nic není více urážející Boha než taková tvrzení.

witness napsal:Nikdy jsi nečetl Řím 13:1 - ...... neboť není moci, leč od Boha..? Znamená to snad, že Bůh přímo jmenoval Hitlera kancléřem?
Jistě ne, jen to, že bez Boží vůle nebo Božího dovolení prostě
věci nenastanou.

Když čtu dál, tak vidím, že vlády (jako takové) jsou ustanoveny Bohem. A to proto, aby v lidské společnosti byl aspoň jakýs takýs pořádek, a ne anarchie. Tedy, je tu určitý řád věcí, jsou tu nastavené určité vztahy.

Podobně chápu i Izajáše - dobro má smysl jen pokud zároveň existuje zlo. Pokud by neexistovalo zlo, nemohlo by existovat ani dobro, protože tyto dvě kategorie mohou existovat jen ve vzájemném kontextu, tedy společně. Abys rozpoznal dobro, musíš ho rozpoznat vůči něčemu - tedy zlu. A naopak. Stvořením dobra tedy automaticky a nutně vzniká i zlo (minimálně jako potenciál).

Pro Abrahama byl tento Boží příkaz zkouškou, která ukázala sílu jeho bezpodmínečné víry. ...
Jsem si jist, že v naší dnešní kultuře by Bůh takovýto příkaz nikomu nedal,
protože by nemohl být správně vnímán a pochopen.

V daném kontextu, kdy byl Izák přislíben jako dědic, ze kterého měl vzejít národ, chápu jeho případnou oběť ještě horší, než by byla v dnešní době. Dnes by to byla pouze surová vražda. Tehdy to bylo navíc ještě ukončení rodu a porušení slibu, který Abraham dostal. Tedy mnohem větší tragédie než dnes. Přihlížej i k věku Abrahama a Sáry.

Málo se zamýšlíš nad tím, co Ti píšu, jinak bys takhle neargumentoval.

Nebo ty se málo zamýšlíš nad tím, co píšu já a selektivně si uspořádáváš velmi podobné věci, jedny obhajuješ, druhé příkře odsuzuješ.

Je třeba odlišovat jedno od druhého a pochopit, že něco jiného je stvořit zlo a něco jiného je zlo připustit

Není možné nepřipustit zlo, když existuje svobodná vůle. Tím by byla popřena svobodná vůle, tedy by pak nebylo možné rozpoznat dobro. Takže jak jsem psal výše, stvořením dobra naprosto automaticky vzniká i zlo, nejde to jinak.

PNS překládá "působím mír a tvořím neštěstí". V kontextu Iz 45 použil Bůh Kýra k trestné válečné výpravě. Což samozřejmě bylo pro někoho zlo. Dělo se tak však v souladu s Božím záměrem.

Stejně laciný protiargument jako ten předchozí, viz tedy též můj předchozí komentář.

Laciné jsou tak akorát tvé výpady a přirovnání mě k fašistům. Naprosto průkazně (tedy dle Bible) nechal Bůh svůj vyvolený národ trpět mnoha způsoby, posílal na něj trestné vojenské výpravy, svolával na něj genocidu (5Mo 28:15-68, zejm.24) A Mojžíš pak uzavírá v 31:29, že se tak opravdu stane. Zjevně je tu rozpor s tvou představou milujícího Boha, je to blíže mé představě o tom, že Bůh nás vychovává způsobem, který nám teď přijde drsný. Tedy podobně, jako zodpovědní a milující rodiče nechají kontrolovaně dítě spálit se o kamna. Protože to dítě si pak příště dá velký pozor, a nespálí se mnohem víc někdy jindy.

Máš slabé znalosti o německých genocidách, ale budiž...

Neboj se, nemám.

Dokonce i Izraelcům přišel takový způsob vyhlazování jako nelidský, proto ho neprovedli důsledně. A ještě za to byli potrestáni. Nacisti chtěli vyhladit celé národy. Avšak, v řadě případů ponechali malé děti a poslali je na převýchovu. V případě vyhlazovací války v Kanaánu nebyla přípustná žádná výjimka. Bylo to horší než to, co dělali nacisti.

BTW - Hitler se také odvolával na pověření od vyšší moci.

Bůh má absolutní poznání a moudrost, nemusí tedy tvořit nikoho tak,
aby z něj něco bylo až po ,,léčbě šokem´´.

Jak víš, že nemusel? Existence svobodné vůle nedává jinou možnost, než nechat nositele svobodné vůle, aby se učil na vlastních chybách, tedy aby si natloukl nos. Nedáš-li takovou možnost, pak nelze mluvit o svobodné vůli. Taže vlastně "musel", protože to nejde jinak.

Zdravím všechny.

Pánové, oba máte v tom či onom pravdu. Nezapomínáme občas "všichni" na slova o tom, že cesty Boží jsou jiné než ty naše? Proto zřejmě jako lidé nepochopíme plně proč tu je dobro a zlo spolu. Bůh se tak rozhodl a přeci nemusí mít pro svou činnost náš souhlas, že? :-)
Nemusíme vždy plně rozumět tomu co Bůh dělá nebo lidé v jeho jménu abychom Boha stále milovali a konali jeho vůli. Protože jestli skutečně věříme tak bychom popřeli takovou víru, kdybychom v jednání Boha viděli nějaký (pro nás) problém, ne?

yxoxs napsal:Proto zřejmě jako lidé nepochopíme plně proč tu je dobro a zlo spolu.

´
Vždyť jsem se to snažil vysvětlit. Určité věci jsou prostě integrálně spojené a nelze je od sebě oddělit (protože zánikem jedná automaticky zanikne i druhá). Veškeré situace můžeme (zhruba) roztřídit do tří kategorií: dobré, zlé, neutrální. Může-li být něco dobré, může to být také zlé (v podstatě si to můžeš představit jako přepínač), tedy buď tak, nebo onak. Zkrátka je to taková vlastnost.

Navíc pojetí dobra a zla silně závisí na posuzovateli. Co je pro jednoho dobrem, může být pro druhého zlem (typicky vyhlazení obyvatel Kanaánu). Tedy následně narážíme na problém existence absolutního dobra (či zla). Dle mého názoru nic takového neexistuje, protože takové dobro by muselo být dobrem pro úplně celý svět. Takže i Boží pojetí dobra můžeme označit pouze za Boží pojetí. Má mnohem větší váhu, než třeba moje pojetí, ale není absolutní, protože pro někoho může být toto pojetí zlem.

Bible tedy může napsat, že Bůh působil zlo národům, když na ně poštval Kýra.

Božím záměrem je, aby byli všichni sjednoceni v Kristu. Jenže někdo si to nemusí přát, tedy Boží jednání ke splnění tohoto záměru je pro něj zlem.

Witnessi,
ohledně Petrova zásahu do Ježíšova života s tvou odpovědí souhlasím, Ježíš dále odpověděl , že Petrovy myšlenky nejsou Boží ale lidské, jak výše popsal yxoxs.
No, chtěl jsem upozornit na učení vro, které sám považuje své učení za závažné, že cokoli s tím nesouhlasí, staví se proti Božímu uspořádání.
Ejhle a jsme u toho. Všichni proroci psali o Mesiáši, záznamenaném v Písmu, ovšem SJ se drží Písmo zuby nehty, že Pána nakonec nemohou přijmout leda cedí komára, jinak by uznali své znovuzrození. I tak věřím, že mezi nimi jimi jsou třebas nevědomky a po určité době si toto uvědomují Bůhví. Kdo ovšem Písmu opravdu porozumí? Ti maličcí, které pro Ježíše vybral Bůh mající v sobě Ducha působící pokoj jako znovuzrozeni. VRO jimi není lebo v sobě působí satan stále živoucí byť nevědomky ovšem pod Boží kontrolou.
Proto není možné toto učení brát vážně byť vysvětluje přijatelným způsobem různé pojmy s krásnými a líbivými ilustracemi ovšem s démonskými symboly. Kdo má oči uvidí, je to tak, proto se některé publikace stahly až po tomto upozornění.
Petr myslel dobře a také Písmo použil satan, ale Ježíš rázně odmítl všelijaké nabídky. Proto je na Písmo třeba dívat Božíma očima tedy v DS.

Byla potopa a smetla nevinné děti, bylo zabito mnoho nevinných dětátek a též asi 13 dětí jednou medvědicí atd.atd. a přece se to skutečně stalo v lidských očích nechápaje.

Pravdu máš, že lékař by měl zvážit jestli má říct pravdu nemocnému dle jeho momentální situace. Tak je tomu u Božích slov, proč Bůh toto zlo připouští a jelikož jsme ,nemocní´ těžko chápající, používá sem tam skryté narážky až se zjeví těmto maličcím a uvidí tu realitu, poznávají Boží záměr a lásku a otcovskou starost nemajíc se Bohu vzdorovat, mnohá podobenství porozumějí.
V podobenství dvou synů jeden vzal majetek a promrhal vše a nakonec si uvědomil co udělal a litoval. Ten syn představuje kolbiště světa s výchovou se k Bohu obrátit s velikým vděkem, kdežto druhý ,spravedlivý´, který byl věrný (Adam kdyby nezhřešil) a přece byl nazlobený, jelikož nechápal a neprožil to co je zlo a dobro. Bůh ho utěšoval. Je zřejmé, že kolbiště je ta správnější metoda, aby člověk poznal ač není Boží vůle se tím trápit. Doufám, žes pochopil.

zbysek napsal:
Podobně chápu i Izajáše - dobro má smysl jen pokud zároveň existuje zlo. Pokud by neexistovalo zlo, nemohlo by existovat ani dobro, protože tyto dvě kategorie mohou existovat jen ve vzájemném kontextu, tedy společně.

Jsme mnozí rádi, že vidíme barevně, i když jsme nikdy předtím nebyli slepí nebo barvoslepí? Nebo se např. snažíme o to, aby nás pravidelně bolely zuby, abychom si mohli více vážit období, kdy máme zuby v pořádku a nebolí ?
Pokud tedy je zlo nezbytné pro existenci dobra, proč se mnozí snaží zlo potírat, upozorňovat na porušování lidských práv, proč lékaři zdůrazňují
prevenci nemocí apod?
Že by to bylo proto, že nechápou nutnost zla nebo bojkotují Boží záměry?
Proč se dělá tolik vzdělávacích programů, aby mladí nezačali brát drogy
a vůbec se s nimi nesetkali? Atd. atd.
Pokud chodíš k lékaři, proč tam vůbec chodíš? Když Ti je zle, proč si bereš
léky? Místo toho bys mohl nechat zlo propuknout v celé své kráse, jistě bys
pak poznal nové netušené stránky dobra.
Prostě myšlenka, že zlo je nezbytné pro existenci dobra, je myšlenka nejen hloupá, povrchní a nedomyšlená, ale mnozí nositelé takové myšlenky ve svém životě žijí v rozporu s ní.

Abys rozpoznal dobro, musíš ho rozpoznat vůči něčemu - tedy zlu.

Zapomněl jsi na důležitou věc, že člověk je schopen uvědomit si zlé stránky věcí, aniž je prožil.
Kdyby se Adam a Eva nenechali emocionálně zatemnit, mohli si uvědomit,
proč vzpoura proti Bohu nemůže dopadnout dobře a nic nepřinese.
Jenže často jen nepřemýšlivý hlupák si musí natlouct nos ( a to často opakovaně a stejně mu to mnohdy ani nepomůže), aby se mu rozsvítilo.
Přísloví 14 : 15 říká: ,,Prostoduchý kdečemu důvěřuje, kdežto chytrý promýšlí své kroky´´.
Stejně i dnes rozumný člověk dělá předem kroky, aby se vyhnul zlému a dokáže si uvědomit, co by se stalo, kdyby a vybere si správnou variantu.
To, že to neděláme dokonale a mnozí to nedělají vůbec nutně neznamená,
že to neplatí a není to v možnostech člověka, který byl stvořen k Božímu obrazu.

Není možné nepřipustit zlo, když existuje svobodná vůle.

Adam s Evou se mohli svobodně rozhodovat v mnoha věcech, stromem poznání dobrého a zlého jim pouze Bůh ukazoval, že svobodná vůle a její uplatnění má své hranice, není absolutní, a pokud tato hranice je překročena,
nejedná se už o použití, ale zneužití svobodné vůle.
Je to podobné, jako kdyby nějaký řidič dostal od zaměstnavatele úkol něco někam odvést s pokyny, že si může sám určit kdy a kudy pojede a kdy dorazí na místo, zda si někde dá oběd nebo si odpočine nebo si prohlédne cestou nějaké hezké místo a zdrží se, prostě v těchto otázkách má svobodu a může tedy mít radost, jak velký prostor pro svobodnou vůli má.
Pokud je trochu vnímavý a vděčný zaměstnanec, bude si toho vážit, aniž by nutně musel zažít někoho přísného, kdo by mu cestu hodinu po hodině přesně naplánoval.
A dokáže si též uvědomit, že zákaz ,,byť i nepsaný´´, nechat si odvážený náklad pro sebe a dovést si ho domů a prodat, není další uplatnění svobodné vůle, ale její zneužití a následky z toho si též umí a může představit.
--
Podobně prvné lidé měli širokou škálu využití svobodné vůle a mohli dobře chápat a vzít si navíc k srdci, že jejich svobodná vůle je limitovaná, a to k jejich užitku.

Tím by byla popřena svobodná vůle, tedy by pak nebylo možné rozpoznat dobro.

Upřímně, je mi Tě líto, dokonce jsem se za Tebe i modlil, ale doufám, že pokud se Ti podařilo rozpoznat nepravdy u SJ, rozpoznáš časem i to, že teorie Boha Stvořitele - Ničitele a Autora předem plánovaného Dobra a Zla je něco zcela zavrženíhodného.
Jsem rád, že tento blud neprošel věroukou SJ, naopak, že zprávu o stvoření
a význam hříchu pro dějiny člověka vyučují SJ (až na malé detaily) biblicky
správně a i kdyby to bylo to jediné, co bych si od SJ mohl odnést, jsem za to vděčen.(čímž neříkám, že to tak vyučují jen SJ, podobný správný a biblický pohled jsem našel i v oficiálních učeních jiných církví)

Laciné jsou tak akorát tvé výpady a přirovnání mě k fašistům

Nacisti chtěli vyhladit celé národy. Avšak, v řadě případů ponechali malé děti a poslali je na převýchovu. V případě vyhlazovací války v Kanaánu nebyla přípustná žádná výjimka. Bylo to horší než to, co dělali nacisti.

V tom případě nechápu, proč Ti vadí mé přirovnání Tebe k fašistům, když
se dokonce chovali lépe než Boží vyvolený lid.
Navíc i nacisté jsou dle Tebe přece nezbytným elementem pro existenci dobra, tak co? Že by realita Tvého života byla v protikladu s názory, které
zastáváš? Neboj, nejsi sám, na špičku vlastního nosu vás nedohlédne víc.

Existence svobodné vůle nedává jinou možnost, než nechat nositele svobodné vůle, aby se učil na vlastních chybách, tedy aby si natloukl nos. Nedáš-li takovou možnost, pak nelze mluvit o svobodné vůli. Taže vlastně "musel", protože to nejde jinak.

Viž můj komentář výše.