Boží záměr se zemí

Přátelé,
aby se nám to systematizovalo, otevírám staronové téma o Božím záměru
se zemí.
Otázky, které se tu často v různých tématech řeší a o kterých si myslím, že by bylo dobré je znovu utříděněji zkoumat, jsou dle mého názoru tyto čtyři (další jsou samozřejmě vítány).

1) Je Božím záměrem, aby naše Země trvala navždy?
2) Bylo stvoření člověka a jeho pád do hříchu součástí Božího záměru?
3) Bude Země zničena jednou provždy?
4) Bude naše Země zničena, ale nahrazena nějakou doslovnou novou zemí ?

Pro začátek budu stručný, takže mé odpovědi:
1) ANO
2) NE
3) NE
4) NE

witness napsal:Přátelé,
aby se nám to systematizovalo, otevírám staronové téma o Božím záměru
se zemí.
Otázky, které se tu často v různých tématech řeší a o kterých si myslím, že by bylo dobré je znovu utříděněji zkoumat, jsou dle mého názoru tyto čtyři (další jsou samozřejmě vítány).

1) Je Božím záměrem, aby naše Země trvala navždy?
2) Bylo stvoření člověka a jeho pád do hříchu součástí Božího záměru?
3) Bude Země zničena jednou provždy?
4) Bude naše Země zničena, ale nahrazena nějakou doslovnou novou zemí ?

Pro začátek budu stručný, takže mé odpovědi:
1) ANO
2) NE
3) NE
4) NE

Na první tři otázky odpovídat nebudu, na čtvrtou odpovím rozhodné ANO.

Souhlas s witnessem-1.ANO 2.NE 3.NE 4.NE

Můj názor: ano, ano, ano, ano

Mám zcela opačné odpovědi.

witness napsal:1) Je Božím záměrem, aby naše Země trvala navždy?

Protože Bible píše o Božích záměrech, je tedy správné se ptát, zda tento záměr je někde explicitně napsán. Pokud vím, tak není, tedy mohu říct, že takový záměr Bůh nejspíš nikdy neměl.

2) Bylo stvoření člověka a jeho pád do hříchu součástí Božího záměru?

Z kontextu, že člověk byl už od počátku z povahy věci smrtelný a že jeho nesmrtelnost přímo závisela na stromu života, z kontextu, že země dle aktuálních fyzikálních zákonů je zjevně jen dočasná, mohu celkem klidně odpovědět ANO.

3) Bude Země zničena jednou provždy?

Podle 2 a podle popisů v NZ se zdá, že ANO.

4) Bude naše Země zničena, ale nahrazena nějakou doslovnou novou zemí ?

Není to zcela jasné, ale podle slibů v NZ se zdá, že ANO.

2) pokud člověk nesmí dotýkat př. zlato, ale ostatní (stříbro, měď, železo, hliník, perly) ano, jak dlouho by odolal to zlato nedotýkat? Jistě ne dlouho, ale jednou určitě.
Což ovoce se stromu poznání dobrého a zlého pro byť dokonalého člověka dle Božího obrazu avšak bez poznání čili bez zkušenosti jako dítě neznaje svět, a navíc s výmluvnými argumenty satana snažíce se býti Bohu roven? Proč Bůh tento strom dosadil a dosadil také strom života? Že by Bůh hral ruskou ruletu?
Ani z nás nikdo by tomu neodolal.

Kdyby chyby. Ptám se, kdyby první lidé nehřešili a zplodili bezhříšné děti, nehřešil by ani jeden z jejich potomků? Co s ním, který by hřešil?
Bůh nevyzkoušel v nebi věrnost (alespoň není zmínka v Písmu) a přesto mnozí andělé podlehli satanovým intrikám a uvěřili lžím.
Tohle je skutečnost. Skutečnost je Kristus, který působí pokoj a jednotu na nebi i na zemi svou prolitou krví:

Ef.1:7V něm se nám skrze jeho krev dostalo vykoupení, totiž odpuštění hříchů, podle bohatství jeho milosti, 8kterou nás štědře zahrnul se vší moudrostí a prozíravostí. 9Ve své laskavosti nám dal poznat tajemství své vůle – předsevzal si, 10že až se naplní čas, uskuteční svůj plán a shromáždí všechno na nebi i na zemi do jednoty v Kristu.

Kol.1:19Bohu se zalíbilo všechnu plnost složit v něm
20a skrze něj se sebou smířit vše.
Krví jeho kříže, jím samým, pokoj způsobil
tomu, co je na zemi i na nebi.

Proto bylo stvořeno vše skrze Slovo (Kristus, plán, moudrost, pokoj, láska).

Ahoj Witnessi,

je dobře, že jsi otevřel znovu toto téma. Jsme jen lidé a své názory jsme mohli za tu dobu změnit, takže je užitečné, když je zde znovu promyslíme.

K otázce, zda je Božím záměrem, aby naše Země trvala navždy, nevím, co přesně odpovědět. Závisí to od toho, zda naše chápání pojmu „navždy“, je totožné s tím, jak ho chápou hebrejská a řecká Písma. Mluví hebrejská a řecká Písma o nekonečném trvání téhož? Pokud ano, pak nevím, zda by nebyla v rozporu s fyzikálními zákony, jak jim zatím rozumíme dnes (konkrétně se druhou větou termodynamickou). Pokud hebrejské OLÁM a řecké AIÓN a jejich synonyma znamenají, jak tvrdí i SJ, pouze období, jehož konec není zatím znám nebo nebyl konkrétně stanoven (SJ překládají neurčitý čas), pak by to znamenalo, že jednou mohou skončit. Odpověď závisí také na tom, co je kde míněno slovem „země“ a zda je nynější země v něčem totožná s novou zemí a zda lze novou zemi chápat jako fyzické pokračování předchozí první země. Také je otázkou, v čem má být nová země vlastně nová? Jde o nahrazení jedné planety (potažmo celého vesmíru) planetou zbrusu novou? Nebo je tím myšleno něco jiného?


Ahoj Zbyšku

v Yesterday at 20:41 jsi napsal:

witness napsal:1) Je Božím záměrem, aby naše Země trvala navždy?

Protože Bible píše o Božích záměrech, je tedy správné se ptát, zda tento záměr je někde explicitně napsán. Pokud vím, tak není, tedy mohu říct, že takový záměr Bůh nejspíš nikdy neměl.

Zcela explicitně je napsán v Kaz 1:4 „Věk pomíjí, a jiný věk nastává, ačkoli země na věky trvá.“ (Kralická Bible) a v Ž 104:5: „Zemi jsi založil na pilířích, aby se nehnula navěky a navždy.“ (Ekumenický překlad). (Ptal ses na explicitní vyjádření, proto zde nerozebírám literární formu obou textů a to zda a do jaké míry tato forma ovlivňuje obsahovou výpověď obou textů).

Implicitně může být takový Boží záměr vyjádřen v mnoha textech a Božích slibech. Snad jedno místo za všechny může být Gn 9:8-16. Jahve zde sjednává s Noemem a jeho syny, jejich potomstvem po nich a se všemi živými tvory smlouvu. Proč tuto smlouvu sjednává? Proč Jahve dokonce skrze smlouvu ujišťuje živé tvory, že " žádné tělo nebude zase vyhlazeno vodou potopy a že nebude již potopy, jež by zkazila zemi." (v. 11 Český rabínský překlad), má-li přijít zničení daleko větší a ničivější, které postihne nejen zemi a živé tvory, ale i nebesa - zničení ohněm (2 Pt 3:10)?

4) Bude naše Země zničena, ale nahrazena nějakou doslovnou novou zemí ?

Není to zcela jasné, ale podle slibů v NZ se zdá, že ANO.

Pokud odpovídáš, že „se zdá, že ANO“, pak mne zajímá Tvá odpověď na otázku „proč“. Proč má být naše země zničena? A proč má být „nahrazena nějakou doslovnou zemí“, když mají lidé žít v nebi?

2) Bylo stvoření člověka a jeho pád do hříchu součástí Božího záměru?

V Bibli nalézám řadu zmínek o věčném Božím záměru:
Ef.3:9a abych všem vysvětlil jeho plán, to tajemství od věků skryté v Bohu, Stvořiteli všeho.
10Bůh teď chce skrze církev ukázat vládám a mocnostem v nebesích svou přerozmanitou moudrost. 11Tento svůj odvěký záměr uskutečnil v Kristu Ježíši, našem Pánu...
Ří 8:29Ty, které předem znal, totiž předurčil, aby přijali podobu jeho Syna, aby se tak stal prvorozeným mezi mnoha sourozenci.
Ří 16:25Tomu, který má moc vás posílit podle mého evangelia a kázání Ježíše Krista, podle zjevení tajemství, které bylo po věčné časy skryto, 26ale nyní je zjeveno,


Bůh nezpůsobil pád člověka do hříchů, ale předvídal a připravil plán, to je přesnější. Není Božím přáním lidi trápit jak se mnohým zdá, proto stvořil skrze Krista jako prostředníka, který vykoupí lidstvo z hříchů (Jan 3:16).

Jiří Brei napsal:Zcela explicitně je napsán v Kaz 1:4 „Věk pomíjí, a jiný věk nastává, ačkoli země na věky trvá.“ (Kralická Bible) a v Ž 104:5: „Zemi jsi založil na pilířích, aby se nehnula navěky a navždy.“ (Ekumenický překlad). (Ptal ses na explicitní vyjádření, proto zde nerozebírám literární formu obou textů a to zda a do jaké míry tato forma ovlivňuje obsahovou výpověď obou textů).

V tom je právě problém, jakým způsobem je to vyjádřeno. Na pilířích, nehnutelná, navěky. Máme-li brát doslovně pilíře i nehnutelnost, pak jsme v přímém rozporu s pozorováním. Nebo jde o básnický obrat, pak ale jde i v případě navěky. Tedy zde mnohem lépe pasuje pojem "neurčitý čas", jak jsi ho popsal výše.

Spor se točí kolem toho, zda se jedná o tuto zemi, na které aktuálně žijeme. Protože je fyzikálně měřitelné, že země chladne (ze svého zdroje) a energie slunce se vyčerpává, není bez Božího zásahu myslitelné, aby takový dynamický systém trval navždy.

Můžeme se k tomu postavit vícerým způsobem:

1. Bůh bude v nějakých periodách pumpovat do systému novou energii. Pak ovšem vzniká otázka po záměru, proč stvořil vesmír tak nedbale, když ho musí průběžně udržovat a obnovovat.

2. Bůh změní fyzikální konstanty, které umožní trvání systému navždy. S ohledem na fyzikální realitu je to už shodné s novým stvořením.

3. Bůh všechno zahodí a stvoří něco zcela nového.

I u posledních dvou případů je nutné klást si otázku, jaký byl Boží záměr, když stvořil současný hmotný svět s jasnými atributy dočasnosti. Sice mám nějakou představu, ale je to jen má představa, která se nemusí shodovat se skutečností. Každopádně považuji za jasné a v rámci současných znalostí i za prokazatelné, že nebylo Božím záměrem, aby lidi žili věčně na této planetě a v této fyzice (pokud by mělo platit obojí zároveň).

Přátelé.

Protože momentálně nechci odpovídat na otázky, než odpovědět nevím, což taková možnost nebyla nastíněna jen "ano" nebo "ne". :-) Tak zatím nebudu odpovídat.

Ale rozumím těm otázkám, že byly položeny protože je tu jakási nejistota nebo spor, že?

Nemůže naznačit jak to bude přinejmenším v první vlně, jak například Pavel píše o vzkříšení a proměnění živých? Není dostačující odpověď Pána, když se ho ptali na to jak to bude s manželi, když se u jisté ženy střídali protože umírali a ona je všechny přežila, s kterým po vzkříšení bude opět v manželském svazku, tak tuším Pán odpověděl něco v tom smyslu, že po vzkříšení se nebudou znovu brát, ale budou jako andělé, co? Co tím měl namysli??? :-)

Proto se když už mám k nějakému názoru přiklonit, tak víc je mi bližší Zbyškův pohled.

yxoxs

Ahoj Zbyšku,

Jestliže jde v Žalmu 104:5 (omlouvám se, zapomněl jsem ho u citovaného textu uvést) všude jen o básnický obrat, pak se ptám, co vlastně chtěl básník tímto žalmem říci, když z něho vlastně nic neplatí?

Já nevím, zda skutečně musí Bůh do systému pumpovat novou energii. Z hodin fyziky si pamatuji poučku, že energii nelze ani zničit ani novou z něčeho získat. Její množství má být ve vesmíru neměnné (E=mc²). Písmo také neříká, že by Bůh stvořil vesmír nedbale. Gn 1:31 říká: „I viděl Bůh vše, co učinil, a hle, bylo to velmi dobré.“ (Český rabínský překlad). Proč by udržování vesmíru měl být úkol jen pro Boha? Proč by to nemohl být úkol i pro člověka? Podobnou otázku by sis totiž mohl položit i vzhledem k zahradě Eden. Proč ji Bůh stvořil „tak nedbale“, že ji bylo potřeba „obdělávat a střežit“ (Gn 2:15 Český studijní překlad)? A byl to úkol pro Boha, nebo pro člověka?

Co se týče nutnosti změnit fyzikální konstanty, zatím toho o vesmíru víme velmi málo na to, abychom mohli dělat nějaké definitivní závěry. Připomíná mi to situaci, kdy jistý úředník jistého patentového úřadu na konci 19. století navrhoval tento úřad uzavřít, neboť vše již bylo podle něj vynalezeno a objeveno. John D. Barow, profesor astronomie na univerzitě v Sussexu, poznamenává ve své knize „Teorie všeho“ (vydalo nakladatelství Mladá fronta v r. 1999) na str. 132: „V posledních letech se však vynořila konkurenční teorie (téměř) všeho, jež položila otázku, zda lze vůbec mluvit o opravdu základních konstantách, které zůstanou provždy stejné, neovlivnitelné událostmi v prostoru ani v čase“.

Já nevím, zda bylo Božím záměrem, aby lidé žili věčně na této planetě (vzhledem k lidským plánům osídlit Měsíc a Mars to však zřejmě není v plánu některých lidí), vidím však na samém konci Bible, ve Zjevení 21:2, jak nový Jeruzalém sestupuje z nebe. Kam asi tento nový Jeruzalém sestupuje? Ve Zj 22:2 vidím uprostřed náměstí toho města strom života. Ten je na začátku Bible viděn v zahradě Eden, tedy na zemi. I za nových nebes a nové země jsou vidět národy, které potřebují léčit (Zj 22:2). A na samém konci knihy Zjevení, potom, co smrt a hádes byly vhozeny do jezera ohně a síry (Zj 20:14), se ve Zj 22:19 dozvídám, že Bůh i za nových nebes a nové země může odejmout podíl nějakého člověka ze stromu života a ze svatého města.

Stále jsi neodpověděl na mojí otázku, proč má být naše země zničena? Ani jsi neodpověděl na otázku, proč má být „nahrazena nějakou doslovnou zemí“, když mají lidé žít v nebi?

Kolik je vůbec biblických textů, které by jednoznačně a bez možnosti jiného výkladu říkaly, že mají jít lidé do nebe?

Jiří Brei napsal:Stále jsi neodpověděl na mojí otázku, proč má být naše země zničena? Ani jsi neodpověděl na otázku, proč má být „nahrazena nějakou doslovnou zemí“, když mají lidé žít v nebi?

Ani jsem ti na to odpovědět nemohl, protože to nevím. Je to stejné, jako bych se tě ptal, proč by měl mít Bůh v plánu věčný život lidí na této planetě. Ale čtu na mnoha místech, že tento svět má zaniknout a být nahrazen novým.

Kolik je vůbec biblických textů, které by jednoznačně a bez možnosti jiného výkladu říkaly, že mají jít lidé do nebe?

Například:

J 14:2,3 "2 V domě mého Otce je mnoho příbytků; kdyby tomu tak nebylo, řekl bych vám to. Jdu, abych vám připravil místo.
3 A odejdu-li, abych vám připravil místo, opět přijdu a vezmu vás k sobě, abyste i vy byli, kde jsem já."

2K 5:1 "Víme přece, že bude-li stan našeho pozemského života stržen, čeká nás příbytek od Boha, věčný dům v nebesích, který nebyl zbudován rukama."

Fp 3:20 "My však máme občanství v nebesích, odkud očekáváme i Spasitele, Pána Ježíše Krista."

1Pt 1:4 "Dědictví nehynoucí, neposkvrněné a nevadnoucí je připraveno pro vás v nebesích"

Přátelé.

Jak to je s těmi, kdo byli před Kristem? SJ vysvětlují jako důkaz pozemské naděje to, jak mluvil Pán o Janu Křtiteli (Mt 11,11), ale jak jde k tomu toto?

Čemu věřili Ábel, Enoch, Noe, Abraham, Sára... viz

Žd 11, 13Tito všichni zemřeli ve víře, aniž dosáhli zaslíbení. Jen je zdálky zahlédli, vítali je a vyznávali, že jsou na zemi cizinci a přistěhovalci. 14Ti, kdo takto mluví, dávají najevo, že touží po vlasti. 15Kdyby měli na mysli tu, kterou opustili, měli přece dost času k návratu. 16Oni však toužili po lepší vlasti – po té NEBESKÉ. Sám Bůh se proto nestydí nazývat se jejich Bohem, neboť jim připravil město.

Není to dostačující, že i lidé před Kristem toužili po zaslíbení vlasti v nebesích, tudíž to není záležitost jen NZ, ne? :-)

Jiří Breji

jenže to co píšeš o Kzataeli 1:4 je taky + 1:5

4Pokolení odchází, pokolení přichází, ale země stále trvá.

5Slunce vychází, slunce zapadá a dychtivě tíhne k místu, odkud opět vzejde.

Takže ani Kazatel nevěděl, že země je kulatá a země obíhá okolo slunce ... víš? Prostě nevěděl nic ... nevěděl, že je to hvězda, která je jen žhavá věc a ta po ničem netíhne. Prostě jde o slušně řečeno o omyl. Netíhne k žádnému místu ze kterého zase vzejde, dojde k tomu rotací ... ale jasně Bible je ta pravdomluvná a my všichni co o ni pochybujeme jsme ti zlí. Stačí jen ty voloviny číst a hned je to jasný, že tu něco nehraje... jenže hluší neuslyší a slepí neuvidí .... jinak zajímavé téma ... jsem zvědav kam zase někteří dojdou ...

Země zanikne, protože nic není nekonečné. Slunce vyhoří ... Majové píší, až bude země ve čtyřech rozích, duše budou odneseny. To má být za rok a půl ... jistý americký vykladač boha předpověděl že už konec měl být ... no opět a zase nic ... jako vždy ...


yxoxs

Čemu věřili? no to je jasné, tomu co my ... že my jsme ti Boží a vyvolení ...
v co jiného si myslel ...

Přátelé.

A to je co?

Zj 20, 11Tehdy jsem uviděl veliký bílý trůn a Toho, kdo na něm seděl, před jehož tváří zmizela země i nebe a nebylo pro ně nalezeno místo.

yxoxs

HOAX?

Je zajímavé,jak se debatuje podrobně a dlouze na různé náměty,ale na otevřený námět -Jaký je Boží záměr se zemí(touto zeměkoulí)-už tolik ne.Možná je to proto,že je to jedna z hlavních nauk SJ a proto není tak populární.Stejně ale,dal by si Bůh při stvoření práci s touto zeměkoulí jen proto,aby tu byly celá staletí a tisíciletí většinou špatné podmínky,a byla to tu jen přechodná stanice at už k životu v nebi nebo na nějaké jiné nově stvořené zemi?To mohl Bůh rovnou stvořit jen duchovní bytosti,a v nebi je podrobit zkoušce.Já se neupínám k životu na zemi,nebeské království bych také bral,nebo můžu skončit třeba v gehenně,tyto názory nikomu nenutím,jen mi opravdu připadá logické,že Boží záměr se zemí je,aby tu byl navěky ráj,což je biblicky doložitelné.Kdo bude navěky v nebi a kdo na zemi je v Božích a Ježíšových rukou.

Nějak mi nejde dohromady věčný život ve fiz.těle .Myslím na různé překážky které nám lidem způsobují bolest./zranění atd./A jiná omezení.

Bulhar napsal:Je zajímavé,jak se debatuje podrobně a dlouze na různé náměty,ale na otevřený námět -Jaký je Boží záměr se zemí(touto zeměkoulí)-už tolik ne.

No to mě docela překvapuješ, protože když jsem předložil možnost, která ti nevoní, byl jsi z toho skoro na prášky, witness mě nazval fašistou a podobnými přídomky.

zbysek napsal:

Bulhar napsal:Je zajímavé,jak se debatuje podrobně a dlouze na různé náměty,ale na otevřený námět -Jaký je Boží záměr se zemí(touto zeměkoulí)-už tolik ne.

No to mě docela překvapuješ, protože když jsem předložil možnost, která ti nevoní, byl jsi z toho skoro na prášky, witness mě nazval fašistou a podobnými přídomky. :D

To je pro Tebe typická odpověď, zřejmě máš nutkání přesvědčovat sebe i druhé, že odmítat Tvé názory znamená nepochopení jejich velikosti a negativní reakce na ně považuješ za útoky těch nepoučitelných, asi se zároveň vidíš jako mučedník za pravdu, který musí vydržet nepochopení.
Jenže podstata je (a pokud Ti někdy bude dáno ji pochopit, což Ti přeji, nebude to zřejmě v dohledné době), že Tvá prezentace Boha a jeho záměru
je prezentace zvrácená, a to jak lidsky, tak biblicky, a jako taková prostě nemůže rozumnému člověku vonět ze své vlastní zvrácené podstaty.
Trochu pokroku můžeš dosáhnout, když přestaneš argumenty druhých brát jako nutné protivenství, které jako mučedník musíš snášet, ale jako cennou zpětnou vazbu, která Ti může pomoci uvědomit si, na jak smutném až tragickém duchovním pochopení se nacházíš.
Ale budeš to zase jen Ty, koho dříve či později Tvůj styl uvažování dostihne
a bude to od Tebe vyžadovat zjevně zatím nedosažitelnou pokoru, budeš li
chtít změnit své uvažování.
No, ale to píšu pořád dokola, že?

witness napsal:To je pro Tebe typická odpověď, zřejmě máš nutkání přesvědčovat sebe i druhé, že odmítat Tvé názory znamená nepochopení jejich velikosti a negativní reakce na ně považuješ za útoky těch nepoučitelných, asi se zároveň vidíš jako mučedník za pravdu, který musí vydržet nepochopení.

Jsi legrační. Je-li nějaký nesouhlas nebo opozice, je o čem diskutovat. Okamžikem souhlasu diskuse končí, protože už není o čem.

Jenže tvé výroky o fašistech, kreténech atp. už s diskusí nemají nic společného, jsou to čisté osobní útoky. Aneb jak se říká, když dojdou argmenty, přichází ke slovu klacek.

zbysek napsal:
Jsi legrační. Je-li nějaký nesouhlas nebo opozice, je o čem diskutovat.

To jistě, ale i nutnost a užitečnost diskuze má své hranice, znáš to přece
o těch perlách a sviních, ne?
Opět pro Tvůj rozvoj: Projdi si zpětně své příspěvky a spočítej si, kolikrát
se v nich objevilo něco ve smyslu, že uznáváš ten či onen argument jiných
a tím svůj vlastní přehodnocuješ nebo alespoň, že argument jiných je
třeba k zamyšlení.
Mnozí ostatní tuto pokoru mají a je z nich cítit, že jsou připraveni opravdu diskutovat i přijmout poučení.
U Tebe je často zjevné, že buď pořádně nečteš komentáře druhých nebo si nedáváš tu práci je správně pochopit tak, jak byly myšleny, protože Tvá
protireakce je občas ,,o koze´´, když původní komentář byl ,,o voze´´.

Jenže tvé výroky o fašistech, kreténech atp. už s diskusí nemají nic společného, jsou to čisté osobní útoky. Aneb jak se říká, když dojdou argmenty, přichází ke slovu klacek.

Zatímco psát někomu, že je legrační, je čistá diskuze - teď jsi mě opravdu pobavil, ač bych měl být dle Tebe legrační já, a ne Ty.
Jinak mé výroky o fašistech apod. nejsou osobní útoky na Tebe, nýbrž snaha
ukázat Tobě i jiným čtenářům vážnou úchylku Tvých postojů.
Nemám zapotřebí ani v úmyslu používat klacek, i když bys za své názory
i nějakých těch pětadvacet zasloužil, ale já nejsem Tvůj finální soudce, naštěstí.
Ber to tak, kdybys např. tvrdil, že znásilnění dítěte vede k jeho finálnímu prospěchu, protože lépe pozná, co je život a tím se i přes nepříjemný zážitek zocelí pro dospělost, tak bych Ti napsal, že jsi hnusný pedofil a máš zvrácené názory.
Nebyl by to klacek, ale vhodný komentář Tvého názoru.

No a pokud píšeš (už mě to nebaví se stále opakovat), že Bůh stvořil
první lidi, kteří byli z duchovního pohledu v mateřské školce a Bůh pro jejich
vývoj k dospělosti předem naplánoval hřích a jejich zušlechťování přes dějiny
lidstva s jejich všemi projevy zla, tak tím posvěcuješ zlo lidských dějin a děláš ze zla předem připravený Boží koncept, tím z Boha děláš zrůdu, která má zvrácené výchovné a vzdělávací prostředky.
Neboli děláš z Boha i fašistu (a mnoho jiných označení), protože součástí Božího konceptu byl i fašismus.
Tak se nediv, že pak i Tebe klidně za fašistu označím, a to zcela v rámci seriózní diskuze.
Ale pokud se Ti to nelíbí, mohu Tě označit i jinak, dějiny a jejich chod byl rozmanitý.

witness napsal:Ber to tak, kdybys např. tvrdil, že znásilnění dítěte vede k jeho finálnímu prospěchu, protože lépe pozná, co je život a tím se i přes nepříjemný zážitek zocelí pro dospělost, tak bych Ti napsal, že jsi hnusný pedofil a máš zvrácené názory.

Nezbývá mi, než reagovat ve tvém stylu: jsi naprostý úchyl, protože mi přisuzuješ úvahy, které nemám a nikdy jsem neměl.

Ve vedlejší diskusi je výzva k předložení důkazu, kde je dělící čára stvoření světa, od které se odvíjí další logika úvah. Aby to bylo hezky rozházené a nepřehledné , doplním zde dělící čáry:

A. Hard kritérium - před stvořením světa je před započetím stvoření. Pak by následovala doba tvoření, a po ukončení tvoření je doba po stvoření světa. Ale protože toto kritérum může být nabouráno argumentem, že čas se začíná prvním tvořitelským aktem, pak by "před" nemělo žádný význam. Proto můžeme určit

B. Soft kritérium - dělící čára je okamžik ukončení tvoření. Pak by bylo před stvořením, dělící čára, a po stvoření světa. Jenže ty tvrdíš

C. ??? Argumenty? Důkazy? Zatím jedna velká besobsažná NULA doprovázená hromadou urážek a naprosto úchylných obvinění.

---------------
Protože se to víc hodí sem, přesouvám podstatné z vedlejšího vlákna:

V Bibli stojí, že Bůh připravil plán spásy lidstva již před stvořením světa. Pro mě je tento pojem naprosto jasný. Ty však tvrdíš, že před stvořením světa není před stvořením světa, ale až cosi po pádu prvních lidí. Důkaz jsi zatím nepřinesl žádný. Tvé odkazy na Adolfa Novotného nic nového nepřínášejí, ba naopak, i on uznává stvoření světa tak, jak je popsán hned na začátku Bible. Takže znovu prosím důkazy.

Jesltiže však platí, že před stvořením světa je skutečně před stvořením světa, tedy minimálně před sedmým dnem (jistě víš, že první hřích se stal až sedmého dne), pak nutně platí, že Bůh věděl, že k pádu dojde, jnak by nečinil opatření předem. Na základě takto jednoduché a přímočaré úvahy jsi schopen ze mě dělat fašistu, psychopata a kdo ví co dalšího.

Jinak platí - dokazuje vždy ten, kdo něco tvrdí, nikoliv ten, kdo to vyvrací. Já jsem důkazy pro své tvrzení předložil.

zbysek napsal:

witness napsal:Ber to tak, kdybys např. tvrdil, že znásilnění dítěte vede k jeho finálnímu prospěchu, protože lépe pozná, co je život a tím se i přes nepříjemný zážitek zocelí pro dospělost, tak bych Ti napsal, že jsi hnusný pedofil a máš zvrácené názory.

Nezbývá mi, než reagovat ve tvém stylu: jsi naprostý úchyl, protože mi přisuzuješ úvahy, které nemám a nikdy jsem neměl.

Ani nevíš, jakou jsi mi udělal radost, že takto reaguješ, protože tak mně i doufám jiným poskytuješ doklad, že opravdu nejsi schopen jakékoliv morální sebereflexe svých názorů.
Psal jsem to přece proto(a zjevně bylo nad Tvé možnosti to tak pojmout), abych Ti ukázal zvrácenost a úchylnost právě Tvého uvažování.

Chtěl jsem Ti na tomto příkladu demonstrovat,
že TVRZENÍ, že
znásilnění dítěte vede k jeho finálnímu prospěchu, protože lépe pozná, co je život a tím se i přes nepříjemný zážitek zocelí pro dospělost
JE STEJNĚ HLOUPÉ A ZVRÁCENÉ TVRZENÍ JAKO TVÉ TVRZENÍ, že
zlo lidských dějin bylo nutné a Bohem plánované pro zušlechtění stvořeného člověka.

A stejně tak jako by se dal zastánce výchovné metody skrze znásilnění dítěte
označit za hnusného pedofila, stejně tak se dá označit třeba za fašistu ten, kdo Bohu připisuje (jako je tomu ve Tvém případě) předem plánovaný zušlechťovací systém skrze zlo, jehož součástí byly i nacistické koncentrační tábory.

Mimoto, když už v Tobě můj příměr vyvolal odpor a odmítáš ho hned s tvrzením, že Ti přisuzuji úvahy, které nemáš a nikdy jsi neměl
(doklad, jak nejsi schopen nic pochopit a jak povrchně čteš, jelikož já jsem tím přece ani zdaleka netvrdil a netvrdím, že takové úvahy máš ... začal jsem větou ,,Ber to tak, kdybys např. tvrdil..´´), tak
JAK JE MOŽNÉ, že na druhé straně klidně připouštíš a hájíš postoj, že Bůh připravil vzdělávací systém pro člověka, jehož součástí jsou kromě koncentračních táborů i pedofilie a znásilňování dětí?
Vůči sobě tedy logicky a právem vší silou odmítáš být spojován s myšlenkou
užitečnosti pedofilie, nicméně Boha s takovými myšlenkami spojuješ a děláš z něj tvůrce koncepce výchovy skrze hřích a jeho následky, kam i pedofilie jednoznačně patří.
Už chápeš, jak moc si nevidíš na špičku svého vlastního nosu?
Pokud se Ti ani teď ve Tvém demagogickém a morálně zvráceném
pojetí Boha nerozsvítí alespoň trochu, opravdu dám na radu Bulhara a nebudu se s Tebou dál unavovat a reagovat na Tebe, ať si o tom myslíš cokoliv.
A víš proč? Protože bych Tě musel opravdu začít právem považovat za pokrytce, demagoga a zvráceného ,,dobytka´´, který navíc se svatouškovskou tváří duchovního všeználka obviňuje Boha z toho, co sám u své osoby zcela razantně odmítá.
PS - Jinak Tvá reakce nebyla v mém stylu, jelikož Ty mě za úchyla označuješ
neoprávněně, protože jsi opět nic nepochopil z toho, co jsem Ti chtěl říci,
ale já Tě za fašistu a klidně i pedofila mohu označit zcela oprávněně, protože
tyto stránky lidských dějin považuješ za láskyplné Boží opatření k výchově člověka.
TĚŠÍM SE NA TVÉ PLKY, ale blíží se zřejmě doba, kdy se mi jako člověk úplně zhnusíš a bude pro mě představovat odpor ti napsat byť jen jediný řádek.

witness napsal:JE STEJNĚ HLOUPÉ A ZVRÁCENÉ TVRZENÍ JAKO TVÉ TVRZENÍ, že zlo lidských dějin bylo nutné a Bohem plánované pro zušlechtění stvořeného člověka.

Bylo nevyhnutelné, avšak nikoliv plánované, ale Bůh předem věděl, že k tomu dojde. Jinak by nečinil opatření již před stvořením světa. Tvá dezinterpetace je úchylná.

začal jsem větou ,,Ber to tak, kdybys např. tvrdil..´´)

V daném kontextu to tak brát nemohu, protože převracíš myšlenku naruby.

JAK JE MOŽNÉ, že na druhé straně klidně připouštíš a hájíš postoj, že Bůh připravil vzdělávací systém pro člověka, jehož součástí jsou kromě koncentračních táborů i pedofilie a znásilňování dětí?

Bůh dal lidem svobodnou vůli. A nechává, aby se tato vůle realizovala. Tvým slovníkem, je tedy Bůh sadista a pedofil, protože nechává zacházet věci tak daleko, přestože tomu může kdykoliv zabránit. Totiž podle práva, kdo může škodě účinně zabránit (aniž by vznikla škoda jiná), nese svůj díl viny. Jestliže však Bůh nechává škodu působit, pak lze důvodně předpokládat, že při jejím zabránění by vzniklla škoda jiná, nejspíš horší. Jaká? Nevím. Ale je to logické.

ale blíží se zřejmě doba, kdy se mi jako člověk úplně zhnusíš a bude pro mě představovat odpor ti napsat byť jen jediný řádek.

Takže důkazů jsem se opět nedočkal, zato obvyklé snůšky osobních útoků, srdceryvných výlevů a demagogií celá hromada.