Boží záměr se zemí

Zdravím vás a přeji hezký den.

Čtu vaše příspěvky a mám pocit ,že jste se od začátku nepochopili.
Witness není schopen přijmout myšlenku ,že by Bůh naplánoval lidem takhle zrudnou cestu.
To chápu - mě se to taky příčí si to připustit. Rozhodně si myslím ,že Bůh by nic takového člověku nenaplánoval.

Ale snažím se taky pochopit Zbyska.
Mám pocit ,že Zbysek chtěl naznačit ,že když Bůh dal lidem svobodnou vůli - tak už věděl co bude následovat a jaká
bude vysoká cena za svobodnou vůli. Proto už předem naplánoval opatřeni do budoucna.

Možná ,že se pletu - ale mám pocit ,že takhle to bylo myšleno.

Přeji krásný den.

Styvi napsal:Mám pocit ,že Zbysek chtěl naznačit ,že když Bůh dal lidem svobodnou vůli - tak už věděl co bude následovat a jaká
bude vysoká cena za svobodnou vůli. Proto už předem naplánoval opatřeni do budoucna.

Možná ,že se pletu - ale mám pocit ,že takhle to bylo myšleno.

Hurá! Jednoduchost a prostota této myšlenky byla zaplácána mnoha ideologickými žvásty a osobními výpady.

Bůh si nezakrývá oči, představa takového Boha se mi bytostně příčí.

Přátelé.

Zbyšek napsal:

Jestliže však Bůh nechává škodu působit, pak lze důvodně předpokládat, že při jejím zabránění by vzniklla škoda jiná, nejspíš horší. Jaká? Nevím. Ale je to logické.

Ne jen to, ale nevyřešila by se tím škoda první!

Apoštol Pavel by se tu mnohých určitě zeptal nebo by poznamenal viz

Žd 5, 12Po takové době už byste sami měli být učiteli, ale potřebujete, aby vám někdo znovu vysvětloval základní pravdy Božího slova. Jsou z vás kojenci – potřebujete mléko, a ne hutný pokrm. 13Kdokoli se živí mlékem, protože nepřivykl slovu spravedlnosti, je ještě nemluvně. 14Hutný pokrm je ale pro dospělé, to jest pro ty, kdo mají smysly zkušeností vycvičené k rozeznání dobrého a zlého.

Kdo nechápe proč se vše kolem nás děje a proč to Bůh připouští, asi skutečně potřebuje ještě kašovitou stravu, co? :-)))

Styvi perfektně a stručně shrnul myšlení obou aktérů-witnesse a Zbyška,doufám,že to pomůže k ukončení jejich debat-Zbyšek v odpovědi zase psal něco o žvástech(myslel witnesse)já zase můžu napsat-witnessi,nereaguj už na žvásty Zbyška a zase bude aspon na foru klid.

Styvi napsal:
Witness není schopen přijmout myšlenku ,že by Bůh naplánoval lidem takhle zrudnou cestu.
To chápu - mě se to taky příčí si to připustit. Rozhodně si myslím ,že Bůh by nic takového člověku nenaplánoval.

Jsem rád, Styvi, že je nás více.

Ale snažím se taky pochopit Zbyska.
Mám pocit ,že Zbysek chtěl naznačit ,že když Bůh dal lidem svobodnou vůli - tak už věděl co bude následovat a jaká
bude vysoká cena za svobodnou vůli. Proto už předem naplánoval opatřeni do budoucna.

To je shrnuto poměrně jemně, jelikož
Zbyšek svými výklady jednoznačně sděluje,
že prvotní hřích a následné lidské dějiny byly součástí předem plánovaného
Božího konceptu stvoření.
Neštěstí Zbyška je v tom, že si dosah svých názorů buď vůbec neuvědomuje
nebo se je nyní pokouší popřít a cíleně své původně řečené názory zjemňuje.
Já už s ním nehodlám komunikovat, můj poslední komentář na něj najdeš v tématu ,,SJ a katolická církev´´, včetně citací jeho názorů zpětně, aby se nám ,,zapomnětlivý´´ chlapec mohl na svá tvrzení rozpomenout.

Přátelé.

to witness

Zbyšek svými výklady jednoznačně sděluje,
že prvotní hřích a následné lidské dějiny byly součástí předem plánovaného
Božího konceptu stvoření.

Opravdu si myslíš, že správně chápeš, co je to svoboda volby? To, co se ti zdá jako předem plánované, není nic jiného než nevyhnutelná skutečnost! Ty si myslíš, že Zbyšek píše o předem připraveném plánu, ale on ti popisuje jak funguje svoboda volby, on netvrdí, že to Bůh naplánoval, ale věděl, že se to stane, to je o něčem jiném, nemyslíš?!

Když si znovu přečteš zprávu o událostech v Edenu, neudivuje tě ten fakt, že to šlo tak rychle a relativně bez velkého přemlouvání a složité argumentace, ze strany satana? Že bylo o stvoření Adama a Evy řečeno, že to bylo dobré, ještě nezaručuje automaticky, že dotyční chápali plně svoji svobodu volby? Evidentně duchovní bytost v tom byla dále, ale za cenu toho, že svým konáním ukázala, jak je dar svobody volby velice závazný a odpovědný. On se prokázal, že nesprávným používáním nebo využíváním svobody jednání, překročil odpovědnost v neodpovědné jednání a za to také nese odpovídající trest. Tím, že to Bůh připustil či připouští ještě neznamená, že to byl jeho plán. Ale jako všemohoucí Bůh a dokonalost sama, nemohl a nemůže jednat jinak než tak jak jednal, jedná a jednat bude!

Díky Bohu!

yxoxs

Navíc Bůh by byl nespravedlivý, kdyby dovolil satanu svést Evu, která byla v plenkách neznaje dobra a zla, a za to byla krutě potrestána i pro ty ostatní.
Ve skutečnosti nikdo by neobstál, kdyby Bůh stvořil nového Adama a novou Evu, prostě tak to je a ať nikdo nevychloubá že by této zkoušce obstál kromě předem známého pokorného Božího Syna. Ne, Bůh takové první lidi dokonale vybavil akorát do určité míry s vědomím ne ze své vůle že padnou. Nakonec že padli, bylo je a bude užitečné ke slávě Boha a sebe zachráněných v Kristu. Proto Bůh tak miluje svět, že poslal Svého Syna, aby každý kdo věří, měl věčný život, ano každý!! jakoby si je vědom lítosti ne ze své vůle, proto psáno, jak Ježíš se o Jidášovi zmínil, že by bylo lepší se nenarodil. To že Jidáše na počátku vybral, aby nakonec podle proroctví zradil, nebylo Božím úmyslem ale Jidáši zradila touha tak jako tehdy králi Saulovi. Bůh všechno vidí od počátku až do konce.

Omlouvám se, že se vměšuji do této diskuze, ale protože jsem si sám už důkladně vyměňoval své názory s těmi Zbyškovými i yxoxsovými, nemůžu jinak než se opět vyjádřit. Protože mám stejný názor jako witness, dovolím si proto reagovat i na poznámky mířené na něj:

yxoxs napsal:Opravdu si myslíš, že správně chápeš, co je to svoboda volby? To, co se ti zdá jako předem plánované, není nic jiného než nevyhnutelná skutečnost! Ty si myslíš, že Zbyšek píše o předem připraveném plánu, ale on ti popisuje jak funguje svoboda volby, on netvrdí, že to Bůh naplánoval, ale věděl, že se to stane, to je o něčem jiném, nemyslíš?!

Myslím, že zde je zásadní rozpor. Zbyšek ve skutečnosti žádnou svobodnou volbu nepřipouští, protože zcela jednoznačně, několikrát a na různých místech prohlašuje, že vysazení lidí na zem bylo pouhou výchovnou přípravkou, jejich hřích byl nevyhnutelný a všechno ostatní utrpení je součástí předem připraveného výchovného plánu. Kde v tom hraje roli nějaká svobodná vůle???

Dále nevím z jakého důvodu tak usilovně hájíš Zbyška když teď říkáš na jeho obhajobu přesný opak toho co on sám tvrdí. Například píšeš, že "on netvrdí, že to Bůh naplánoval, ale věděl, že se to stane". To je v rozporu s tím co Zbyšek tvrdí přestože se to v průběhu diskuze snažil poněkud upravit. Podle Zbyška je Bůh vševědoucí a v každý moment ví všechno co se stane - z toho vyplývá, že už při tvoření by musel Bůh dobře vědět jak to dopadne a přesto to dotáhnul do konce. Pak se hranice mezi tím co je naplánované a co je jen vědomím nevyhnutelné budoucnosti, v případě všemohoucího Boha zcela stírá. Proto představa takového Boha, který předem vyrobil/vymyslel/připravil/naplánoval (to je ve výsledku úplně jedno) člověka s tím, že nutně musí projít vším tím zlem, aby si uvědomil hodnotu dobra, je skutečně nechutně zvrácená. Buď by musel být Bůh neschopný nebo nelidský sadista. To všechno tu už ale zaznělo.

Ohledně svobodné vůle tu také stále platí jednoduchá pravda. První lidé měli všechno pro dokonalý a šťastný život na zemi. Bůh řekl, že Zemi vytvořil pro ně a dal jim jí jako dar, aby o ní pečovali a byli šťastní a oslavovali svého Boha, Stvořitele. Toť dle všeho Boží záměr vzhledem k Zemi. Nic víc. Kromě toho vytvořil nebeskou sféru s duchovními tvory. Dva jiné - oddělené světy plné tvorů se svobodnou vůlí, kteří měli podle všeho dokonalé podmínky k životu, různé úkoly a příležitost chválit věčně svého Stvořitele. Přesto všem Bůh daroval svobodnou vůli - všechno to tu máte k dispozici včetně pokynů pro to, aby to harmonicky fungovalo. Můžete se rozhodnout. Buď to nebo to porušíte a zemřete. Nejste ale naprogramovaní tak, abyste více tíhli k jednomu či druhému. Máte dokonalé tělo, mysl, možnost zvažovat důsledky svého jednání a příležitost komunikovat otevřeně se svým Stvořitelem.

To, že se někteří Boží tvorové svobodně rozhodli vybrat si neposlušnost a tím pádem hřích a smrt vůbec nedokládá to, že by s tím Bůh předem počítal. Pochopitelně mohl ve své dokonalé moudrosti ještě před založením světa (kdy přesně je vcelku jedno) ustanovit určité záchranné mechanismy, které ovšem z logiky věci museli nutně vést pouze k obnovení původního záměru. Nikde z toho nevyplývá žádná předem připravená nutná, trpká, plná bolesti a utrpení dlouhá nezbytná cesta k přivedení lidské rodiny k rozumu a dospělosti tak jak to předkládá Zbyšek.

yxoxs napsal:Když si znovu přečteš zprávu o událostech v Edenu, neudivuje tě ten fakt, že to šlo tak rychle a relativně bez velkého přemlouvání a složité argumentace, ze strany satana? Že bylo o stvoření Adama a Evy řečeno, že to bylo dobré, ještě nezaručuje automaticky, že dotyční chápali plně svoji svobodu volby?

Za prvé, opravdu by Bůh stvořil podle svého obrazu dokonalého člověka s nedokonalou svobodnou vůlí? Takový trochu polotovar? Za druhé - co je jako k nepochopení na důsledcích svých rozhodnutí vyplývající z jejich svobodné vůle v jejich případě? Pokud ti někdo daruje dům se zahradou a řekne ti, že je to všechno tvoje jen za to, že se o to budeš starat. Jenom - prosím tě - ve sklepě je taková bedna s věcmi, do kterých ti nic není, nikdy ji neotvírej, jinak ti to všechno seberu a budeš žít v lese. Co na tom nejde pochopit a domyslet??? I malé dítě když dostane hračku s upozorněním, že když jí hodí na zem, přijde o ní, pochopí, že prostě když tu hračku hodí na zem tak o ní přijde. A to mluvíme o malém dítěti, resp. nedokonalém a k hříchu tíhnoucímu člověku. Dokonalý, Bohem vytvoření tvor s dokonalým tělem i myslí a možností volně komunikovat se svým stvořitelem musel být schopný domyslet důsledky svých rozhodnutí lépe než člověk dnešní.

yxoxs napsal:Evidentně duchovní bytost v tom byla dále, ale za cenu toho, že svým konáním ukázala, jak je dar svobody volby velice závazný a odpovědný. On se prokázal, že nesprávným používáním nebo využíváním svobody jednání, překročil odpovědnost v neodpovědné jednání a za to také nese odpovídající trest. Tím, že to Bůh připustil či připouští ještě neznamená, že to byl jeho plán. Ale jako všemohoucí Bůh a dokonalost sama, nemohl a nemůže jednat jinak než tak jak jednal, jedná a jednat bude!

Vy jste se ze Zbyškem nějak domluvili, že už úplně popřete podstatu toho co nám tu tluče už pár měsíců do hlavy? Já jen, že představa Boha, který jen připustil a připouští současný stav je dost odlišná od Boha, který to předem naplánoval jako nezbytnou převýchovu lidských tvorečků v plenkách. Zbyšek život na Zemi opakovaně přirovnal k dětskému pokojíčku nebo školce a celé utrpení během života na zemi k nezbytnému plánu k tomu, aby přivedl lidskou rodinu k rozumu a dokonalosti v podobě života v nebi. Že se ten kruťas Bůh s tou Zemí teda vůbec dělal? Zřejmě proto, že by to v duchovním těle nebylo to správné utrpení, netekla bych z lidí krev a celkově by byl zážitek o něco menší ne? Proto je to zvrácené. A tvé závěrečné vyjádření o tom, že Bůh nemohl, nemůže a ani nebude jednat jinak je v daných souvislostech vážně nechutná. Ideální nástroj k tomu jak co největšímu počtu lidí Boha znechutit.

pepakrocan napsal:Například píšeš, že "on netvrdí, že to Bůh naplánoval, ale věděl, že se to stane". To je v rozporu s tím co Zbyšek tvrdí přestože se to v průběhu diskuze snažil poněkud upravit. Podle Zbyška je Bůh vševědoucí a v každý moment ví všechno co se stane - z toho vyplývá, že už při tvoření by musel Bůh dobře vědět jak to dopadne a přesto to dotáhnul do konce. Pak se hranice mezi tím co je naplánované a co je jen vědomím nevyhnutelné budoucnosti, v případě všemohoucího Boha zcela stírá.

Mezi plánováním a znalostí je dost podstatný rozdíl. Bůh musel z povahy věci vědět, že k selhání jednou dojde. Je to stejné, jako s tím automobilismem v jiném vláknu. Jedinou alternativou, jak selhání generálně zabránit, je svobodnou vůli vůbec netvořit.

Pokud dopředu vím, že se něco z povahy věci stane, učiním opatření, kterými zvrátím důsledky škod (předem připravený plán spásy) a které budou sloužit jako poučení pro ostatní (plán výchovy), aby se to pokud možno už neopakovalo. A to i za cenu, že samotné poučení může bolet. Je to sadistické? Já si to nemyslím. Naopak jsem přesvědčen, že sadistické by bylo, kdyby neexistovalo nezpochybnitelné poučení a selhávání by se opakovalo stále dokola znovu a znovu. Pokud mi totiž chybí dokonalá znalost možných důsledků mého rozhodnutí, vždy jsem náchylný udělat chybné rozhodnutí. To platí pro libovolnou svobodnou vůli.

To, že se někteří Boží tvorové svobodně rozhodli vybrat si neposlušnost a tím pádem hřích a smrt vůbec nedokládá to, že by s tím Bůh předem počítal. Pochopitelně mohl ve své dokonalé moudrosti ještě před založením světa (kdy přesně je vcelku jedno) ustanovit určité záchranné mechanismy

Budeš činit opatření k něčemu, s čím předem nepočítáš, že by se to mohlo stát? Já ne. A teď to říkám zcela profesně, protože jsem z povahy své práce nucen předem počítat s tím, co napáchá uživatel a postavit věci tak, aby nemohl udělat nějakou fatální škodu. Důvodem není úvaha, že něco takového se snad může stát, ale to, že takové věci se opravdu stávají, byť ne vždy a všude. Jestliže architekti systému dojdou k závěru, že nějaká situace může nastat, pak se chápe tak, že opravdu jednou nastane a udělá se ošetření výjimky. A klidně mi můžeš věřit, že při masovém a dostatečně dlouhém používání nějakého systému také dané situace zákonitě nastávají.

I malé dítě když dostane hračku s upozorněním, že když jí hodí na zem, přijde o ní, pochopí, že prostě když tu hračku hodí na zem tak o ní přijde.

Máš děti? Ja ano. Proto také vím, že taková pohrůžka funguje až (v ideálním případě) napodruhé. Poprvé musím svůj slib nejprve splnit. Pak teprve dítě chápe, co se děje. Když povyroste, je pak schopno abstrahovat a chápat, že když mu řeknu, že nesmí ven když to a ono, tak je schopno si vyvodit důsledek z předchozí zkušenosti zabavené hračky. Jenže nic není ideální, takže dítěti musíš demonstrovat mnohokrát, že své sliby plníš. A dítě stále zkouší, zda jsi důsledný nebo ne. Vybral jsi blbý příklad.

Co tak prestat teoretizovat o nepodstatných veciach ,ktore Vás k Bohu nepriblizia a radsej uvazovat o tom ako svoju vieru dokazovat skutkami.. O "slovíčkach v Biblii" dokaze polemyzovat kazdy, aj neveriaci clovek, ale skutky ukázu ci clovek naozaj sluzi Bohu a ake ma pohnutky..

bubu napsal:Co tak prestat teoretizovat o nepodstatných veciach ,ktore Vás k Bohu nepriblizia a radsej uvazovat o tom ako svoju vieru dokazovat skutkami..

Víš, bubu, v tomto s tebou i souhlasím. Drobný problém je v tom, že na takovémto fóru to dost dobře nejde. Ale můžeš se přijít podívat například k nám na shromáždění a přímo na místě posoudit, zda víru žijeme (tedy prokazujeme jí skutky), nebo o ní jen tak plkáme.

Z vychodu SR do CR je dost daleko.. Myslel som skutky v beznom zivote /nie len zhromazdenia/.. napr. laska k ludom,poctivost,zvestovanie,pracovitost,prakticka pomoc ludom, atd.. Na zhromazdeniach takmer kazdy vizera OK ale bezný zivot ukaze, aky je clovek v skutocnosti..

bubu napsal:Myslel som skutky v beznom zivote /nie len zhromazdenia/..

Já vím. Ale tady si to neprověříš, ale teprve, až když se s daným člověkem setkáš. Nebo až ti o něm bude vyprávět někdo, kdo se s ním setkal.

Přátelé.

to pepakrocan
Co tu komentuješ a popisuješ, tak s tím nemám problém a nevysvětluje to tu moji otázku, že witness špatně chápe svobodu volby. Ale na tvém posledním okomentování mé osoby ti ukážu jak jsi mimo i ty:

A tvé závěrečné vyjádření o tom, že Bůh nemohl, nemůže a ani nebude jednat jinak je v daných souvislostech vážně nechutná. Ideální nástroj k tomu jak co největšímu počtu lidí Boha znechutit.

Jak si potom vysvětluješ, když pominu větší část lidské historie, například druhou světovou válku? Kde byl tedy ten Bůh, o kterém zde tvrdíš, že bude jednat a jednal? Já se Zbyškem přeci netvrdíme, že Bůh nebude jednat nebo nejedná, ale jak a kdy bude jednat si určuje On a nenechá si do toho mluvit nějakou "hlínou", ne? Už tomu rozumíš?! :-) Však taky tato tzv. nečinnost zapříčinila přesně to, co jsi popsal, lidé byli znechuceni a odešli od Boha. Ale čí to byla vina? Těch lidí, ne Boha, protože oni od něj odešli ne proto, že by nic nekonal, ale protože Ho nepochopili v tom, proč to připouští!

Přátelé.

zbysek Today at 12:06

No já ti řeknu Zbyšku, žes to přehnal tak sadistická reakce, to byla silná káva i pro mě!

:-))

to witness, pepakrocan atd.

Skutečně tato Zbyškova reakce byla od člověka, který je ve své podstatě zrůda a sadista? Ne, vidím v tom odpověď člověka, který má se svobodnou volbou nějakou zkušenost např. vlastní děti. Je mi smutno, když takového člověka někdo označuje za sadistu. Nebo pak je pravda sadistická a zvrácená a všichni ti, kteří ji poznali a snaží se žít podle tohoto poznání, jsou sadističtí zvrhlíci. To nemyslíte vážně!!!

yxoxs napsal:No já ti řeknu Zbyšku, žes to přehnal tak sadistická reakce, to byla silná káva i pro mě!

Já vím, jsem učiněný sadista, když beru vzteklým dětem hračky. A jsem až tak zvrhlý sadista a fašista, že neváhám totéž učinit i cizímu dítěti (u rodičů, které znám a kteří tomuto výchovnému prvku rozumějí).

Doznávám, že jsem proto prokletý a skončím v ohnivém jezeře. Žádný křesťan by se mnou neměl promluvit ani slovo. Ještě to budu muset prásknout u nás v církvi, že se mnou nesmějí mluvit, jinak budou urážet Boha porušováním jeho láskyplného opatření o zákazu zdravení odpadlíků.

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:Podle Zbyška je Bůh vševědoucí a v každý moment ví všechno co se stane - z toho vyplývá, že už při tvoření by musel Bůh dobře vědět jak to dopadne a přesto to dotáhnul do konce. Pak se hranice mezi tím co je naplánované a co je jen vědomím nevyhnutelné budoucnosti, v případě všemohoucího Boha zcela stírá.

Mezi plánováním a znalostí je dost podstatný rozdíl. Bůh musel z povahy věci vědět, že k selhání jednou dojde.

Zde se zásadně názorově rozcházíme. Zkusím jedno znázornění. Podle tebe Bůh vytvořil a naplánoval něco a zároveň nutně věděl, že to v jedné části selže. Mě to přijde jako bych naplánoval, že udělám smaženici. Naplánuji nasbírat houby a připravit jídlo. Houby dle plánu nasbírám, smaženici udělám a nakrmím hosta. Zároveň ale vím, že jsem nasbíral také houby jedovaté a nevyhnutelně vím, že to hosta otráví. Naplánoval jsem hosta otrávit? Nebo jsem jen naplánoval hosta nakrmit a přestože jsem věděl, že v ní jsou jedovaté houby jsem mu jí svévolně podal, aby se otrávil? Je v tom rozdíl? A mohl se host rozhodnout si jídlo nevzít? Nemohl - protože nutný důsledek svobodné vůle je dle tvého soudu v tomto případě se otrávit, protože jinak by se nejednalo o svobodnou vůli.

Takže stále tvrdím - pokud Bůh předem věděl, že k selhání dojde, pak to také celé naplánoval a byl a je za to zodpovědný. Pokud by Bůh ze své vůle stvořil lidi s takovou svobodnou vůlí, která je automaticky předurčuje k selhání, pak se nejedná o láskyplného Boha, ale o tolik přemílaného sadistu.

zbysek napsal:Pokud dopředu vím, že se něco z povahy věci stane, učiním opatření, kterými zvrátím důsledky škod (předem připravený plán spásy) a které budou sloužit jako poučení pro ostatní (plán výchovy), aby se to pokud možno už neopakovalo. A to i za cenu, že samotné poučení může bolet. Je to sadistické? Já si to nemyslím. Naopak jsem přesvědčen, že sadistické by bylo, kdyby neexistovalo nezpochybnitelné poučení a selhávání by se opakovalo stále dokola znovu a znovu. Pokud mi totiž chybí dokonalá znalost možných důsledků mého rozhodnutí, vždy jsem náchylný udělat chybné rozhodnutí. To platí pro libovolnou svobodnou vůli.

Vzhledem k tomu, co jsem uvedl výše, naprosto nemohu souhlasit. Pokud by Bůh vytvořil lidi a předem si byl vědom všech důsledků - tedy nevyhnutelný hřích, vyhnání z Edenu, tisíce let utrpení, bolesti a umírání včetně bolestivé oběti Ježíše Krista atd. - a to všechno jen proto, aby to bylo výchovné - jsem opravdu přesvědčen, že taková představa Boha je silně odpuzující a především to nelze nijak biblicky dokázat. Dokázat lze jen to, že byl předem připraven záchranný plán. Ten ale také nemusel být vůbec využit, pokud by lidé svou svobodnou vůli nezneužili a zůstali Bohu věrní.

zbysek napsal:Budeš činit opatření k něčemu, s čím předem nepočítáš, že by se to mohlo stát? Já ne.

Ty možná ne a ve většině situací ani většina lidí, protože na to zkrátka nemáme kapacitu. Sotva stíháme to co aktuálně řešíme. Ale moudrý Bůh zcela jistě může. Pokud nám ale o něco opravdu jde, také připravujeme ochranná opatření aniž bychom předpokládali, že je budeme potřebovat využít. Jen co kdyby - abychom byli pak připravení. Například jedeš autem na dovolenou. Auto necháš prohlídnout, aby bylo v pořádku. Nepočítáš s tím, že se s ním něco stane. Přesto si vezmeš nářadí, peníze navíc a zjistíš si kde jsou na trase a v místě autoservisy tvé značky. Dovolená proběhne zcela bez problémů a nic z toho není potřeba využít. I člověk je tedy stvořen tak, aby uvažoval o různých variantách, vyhodnocoval nebezpečí a v rámci svých možností se připravoval na různé alternativy. Není jediný důvod se domnívat, že to Bůh má jinak. Jsme přeci vytvořeni k jeho obrazu.

A dítě stále zkouší, zda jsi důsledný nebo ne. Vybral jsi blbý příklad.

Ano jak jsem psal - malé dítě, nedospělé, nedokonalé, hříšné, tíhnoucí vlivem své vrozené hříšnosti ke špatnému... Nelze porovnávat s dokonalým tvorem Adamem. Kromě toho, že měl dokonalou mysl také nevíme jak dlouho na zemi byl než se rozhodl Boha neuposlechnout. Srovnání s malým dítětem nebylo pochopitelně myšleno doslova - jen jako princip toho, že i malé dítě je schopné si uvědomit důsledky svého jednání. Kromě toho existují i poslušné děti :-)

yxoxs napsal:Jak si potom vysvětluješ, když pominu větší část lidské historie, například druhou světovou válku? Kde byl tedy ten Bůh, o kterém zde tvrdíš, že bude jednat a jednal?

Myslím, že v tom je naprosto jasno kde byl, kde je a proč v tebou zmiňovaných situacích nezasahoval (pokud to tedy vezmeme globálně a budeme opomíjet případné osobní zásahy vůči jednotlivcům). Pro zatím bych s odpovědí zůstal u toho, že k tomu má svůj důvod. Na pravém důvodu se ale podle všeho neshodneme. Já budu tvrdit, že jde výhradně o jeho spor se Satanem a o to, aby celé stvoření vidělo kdo z nich dvou má pravdu a vyřešila se satanova podlá lež jednou provždy a někdo jiný bude tvrdit, že je to součást moudrého výchovného plánu, který má přivést lidi k tomu, aby si uvědomili dobro (které by si jinak bez zla uvědomit nemohli) a celý význam je v tom, aby byly touto nesmírně krutou formou přivedeni lidé k vyšší formě života v nebi. S tím ale opravdu souhlasit nemůžu.

yxoxs napsal:Já se Zbyškem přeci netvrdíme, že Bůh nebude jednat nebo nejedná, ale jak a kdy bude jednat si určuje On a nenechá si do toho mluvit nějakou "hlínou", ne? Už tomu rozumíš?! :-)

Tomu pochopitelně rozumím a nevidím v tom nic rozporuplného. O to tu však nikdy nešlo. Šlo výhradně o to jaký je důvod k tomu proč to Bůh připouští, resp. zda to bylo součástí jeho plánu, a ještě před stvořením lidí věděl, že to tak dopadne. Stejně tak se můžu zeptat já tebe - už tomu rozumíš? A bez smajlíka, protože tohle téma bych opravdu nerad zlehčoval.

yxoxs napsal:Však taky tato tzv. nečinnost zapříčinila přesně to, co jsi popsal, lidé byli znechuceni a odešli od Boha. Ale čí to byla vina? Těch lidí, ne Boha, protože oni od něj odešli ne proto, že by nic nekonal, ale protože Ho nepochopili v tom, proč to připouští!

Pochopitelně, naprostý souhlas. Pokud jim bude ale jako ono pochopení předloženo to, že to tak Bůh od začátku naplánoval, věděl o tom a celé to zařídil tak, aby se z toho lidé mohli poučit a dospěli, znechucení osoby Boha se lidem spíše ještě prohloubí. To už je vcelku jedno jestli matce, které přejede autobus syna řekne farář, že si syna vzal Bůh k sobě, protože potřeboval dalšího andělíčka a nebo jestli jí nějaký "křesťan" sdělí, že to je v pohodě, protože to je součást Božího plánu, že o tom dopředu Bůh věděl, ale nehodlá s tím teď nic dělat, protože je to nezbytně nutné k tomu, aby si lidé uvědomili co je dobré a dospěli když je už vytvořil takové nějaké nedomrlé. V obou případech bude mít ona matka na Boha oprávněný vztek a pokud byla předtím věřící, dost možná přestane.

pepakrocan napsal:Podle tebe Bůh vytvořil a naplánoval něco a zároveň nutně věděl, že to v jedné části selže.

Přesně tak.

Mě to přijde jako bych naplánoval, že udělám smaženici. Naplánuji nasbírat houby a připravit jídlo. Houby dle plánu nasbírám, smaženici udělám a nakrmím hosta. Zároveň ale vím, že jsem nasbíral také houby jedovaté a nevyhnutelně vím, že to hosta otráví.

Naprosto špatně. Uvedu jiný příklad. Živím se jako programátor. Programy pak dávám do užívání jiným lidem, mimo svůj dohled. Tedy musím reálně počítat s působením svobodné vůle. Musím tedy přemýšlet (předem!!! jinak bych velmi rychle se svou prací skončil), k jakým situacím může dojít. Zvažuju následující kroky.

1. Než program pustím mezi lidi, musím odhalit maximum svých vlastních chyb a odstranit je.
2. Některá selhání však přicházejí zvenčí (od techniky, jiných programů, od uživatele), kterým nemohu zabránit dopředu. Takže musím do programu zabudovat takové mechanismy, které umožní programu se z takových selhání vzpamatovat. A věř tomu, že uživatelé jsou v tomto ohledu velmi výkonní, aniž by sami chtěli.

Co je na celém principu zásadní? MUSÍM předem VĚDĚT, kde může dojít k selhání (přičemž při masovém a dlouhodobém užívání aplikace se pravděpodobnost selhání mění v jistotu) a předem (!!!) udělat taková opatření, která zabrání zhroucení systému nebo ztrátě dat.

Pokud bych taková selhání řešil až v okamžiku, kdy k nim dojde (a to i za předpokladu, že bych byl schopen zasáhnout okamžitě), byl bych velmi špatným programátorem, který nemá na své pozici vůbec co pohledávat. K mé profesi neoddělitelně patří i schopnost rozpoznat slabá místa systému předem (sic!!!) a předem je vhodným způsobem ošetřit. Kdybych si zavřel oči a nechtěl předem znát, k jakým selháním dojde, byl bych naprostý idiot.

Chápeš už, proč nemohu v žádném případě přijmout vaši šílenou představu Boha, který v takto klíčové záležitosti nechce předem nic vědět? Protože to by pak nebyl Bůh, ale Debil.

Dokázat lze jen to, že byl předem připraven záchranný plán. Ten ale také nemusel být vůbec využit, pokud by lidé svou svobodnou vůli nezneužili a zůstali Bohu věrní.

Kdyby ryby hnízdily na stromech, nemuseli bychom je lovit v rybníku.

Realita je však taková, že k selhání došlo velmi brzy a plán využit byl. Což jen nahrává úvaze, že Bůh předem velmi dobře věděl, co se stane a že se na to velmi dobře připravil. A srovnávat Adama s Ježíšem by bylo možné jen tehdy, pokud by měli srovnatelné znalosti. Což průkazně neměli.

Například jedeš autem na dovolenou. Auto necháš prohlídnout, aby bylo v pořádku. Nepočítáš s tím, že se s ním něco stane. Přesto si vezmeš nářadí, peníze navíc a zjistíš si kde jsou na trase a v místě autoservisy tvé značky. Dovolená proběhne zcela bez problémů a nic z toho není potřeba využít.

Proč si bereš nářadí? Protože víš, že z povahy věci se nehody stávají a mohou se stát i tobě. Protože se staly mnoha jiným před tebou.

V nebi také neselhaly všechny bytosti, ale jen některé (minimálně Satan, který do svého selhání zatáhl lidi). Což potvrzuje základní princip - většina aut se vrátí z dovolené v pořádku, některým se stane nehoda. Tohle je nevyhnutelné.

Kromě toho existují i poslušné děti :-)

Nejspíš máš na mysli nemocné nebo nějak postižené. Zdravé děti prostě občas zlobí a zkoušejí tvou trpělivost a důslednost. Možná to pro tebe bude znít překvapivě, ale ty děti se takto učí a získávají nutné zkušenosti pro další život. Měl bych vážné obavy o budoucnost dítěte, které nikdy nezlobí a vždy poslechne na slovo.

pepakrocan napsal:Já budu tvrdit, že jde výhradně o jeho spor se Satanem a o to, aby celé stvoření vidělo kdo z nich dvou má pravdu a vyřešila se satanova podlá lež jednou provždy a někdo jiný bude tvrdit, že je to součást moudrého výchovného plánu, který má přivést lidi k tomu, aby si uvědomili dobro (které by si jinak bez zla uvědomit nemohli)

A někdo tvrdí, že je to obojí najednou, protože to velmi těsně souvisí, jedná se o spojené nádoby. Kdyby tomu totiž bylo pouze tak, jak říkáš ty, pak by lidi byli pouhým rukojmím v předmětu sporu, které lze po vyřešení sporu s klidem zlikvidovat. V takovém případě se nemáme vůbec na co těšit, protože nebude nic. Pro myšlenku rukojmí svědčí rychlost, s jakou došlo ke vzniku sporu a také případ Joba.

zbysek napsal:Zdravé děti prostě občas zlobí a zkoušejí tvou trpělivost a důslednost. Možná to pro tebe bude znít překvapivě, ale ty děti se takto učí a získávají nutné zkušenosti pro další život. Měl bych vážné obavy o budoucnost dítěte, které nikdy nezlobí a vždy poslechne na slovo.

Zbyšku, Bůh ovšem stvořil člověka tak dokonale, že mohl žít věčně byť časem sem tam porušuje nějaký Boží zákon i jejich potomci, si to myslím. Ovoce ze stromu života by je udržovalo naživu a je na nich budou-li Boha uznávat a řídit se Jeho zákony a dospívat.
Myslím si, že to je Boží záměr se zemí a lidstvem, tak to má vypadat nebyť duchovních tvorů, kteří se Bohu vzdorují.

A někdo tvrdí, že je to obojí najednou, protože to velmi těsně souvisí, jedná se o spojené nádoby. Kdyby tomu totiž bylo pouze tak, jak říkáš ty, pak by lidi byli pouhým rukojmím v předmětu sporu, které lze po vyřešení sporu s klidem zlikvidovat. V takovém případě se nemáme vůbec na co těšit, protože nebude nic. Pro myšlenku rukojmí svědčí rychlost, s jakou došlo ke vzniku sporu a také případ Joba.

opr. 1.věty: Co se týče plánu a chtivosti satana, Bůh čas zbytečně neztrácí, ale jakoby vnukl satanovi svou myšlenku (ne proto že si to přeje ale s bolestmi a vědomím mnohých důsledků, aby po určité době došlo k pokoji v Kristu), aby vstoupil do hry a svedl Evu, jak vidíme podobně ve SZ příbězích.
Došlo to tak, že se lidé od Boha odchylili se studem a lítostí hledaje výmluvu (kdo by ne?), i přesto Bůh každého miluje až do jeho smrti.
Protože satan se vmíchal, Bůh dávno již před stvořením všeho věděl, jelikož stvořil tvory se svobodnou vůlí. Proto nelze srovnávat Boží vědomost s lidskou zkušeností jak zde prezentuješ.

Přátelé.

Proč tam byl ten strom z kterého neměli jíst? A do kdy? Která událost ukáže, že už mohou jíst? Co udělali špatně když se rozhodli jak se rozhodli dle své svobodné volby, přeci tak byli stvoření, že?

No, kdy je napadlo, že se vůbec mají tím stromem nebo plody toho stromu zaobírat? Proč to přišlo z duchovní oblasti? Proč Bůh vůbec dovolil duchovní bytosti aby klamal Evu? Proč si Adam vybral Evu místo Boha? atd.

Známe skutečně správné odpovědi na tyto a mnohé jiné otázky?

Jen můžeme domýšlet, nic víc! Proč tedy tak vyhrocená diskuse?

yxoxs

yxoxs napsal:
Opravdu si myslíš, že správně chápeš, co je to svoboda volby? To, co se ti zdá jako předem plánované, není nic jiného než nevyhnutelná skutečnost!

Pokud by Bůh věci nastavil tak, že hřích byl nevyhnutelnou skutečností (jak tvrdí Zbyšek a jak i rád popře, hodí li se mu to), pak je to totéž jako tvrdit,
že bylo Božím předem stanoveným záměrem, aby věci tak proběhly.
Neštěstí pro kohokoliv, kdo takovýto Boha urážející blud přijme jako pravdu.

Ty si myslíš, že Zbyšek píše o předem připraveném plánu, ale on ti popisuje jak funguje svoboda volby, on netvrdí, že to Bůh naplánoval, ale věděl, že se to stane, to je o něčem jiném, nemyslíš?!

Zbyšek ZCELA ZJEVNĚ píše o PŘEDEM připraveném plánu (stačí si důkladně pročíst jeho příspěvky a pochopit jejich zvrácené důsledky), jinak o tom, jak funguje svoboda volby, by Zbyšek neměl psát vůbec, jeho názor je zcela demagogický.

Když si znovu přečteš zprávu o událostech v Edenu, neudivuje tě ten fakt, že to šlo tak rychle a relativně bez velkého přemlouvání a složité argumentace, ze strany satana?

Jednak mě tento fakt nijak neudivuje a jednak je v Bibli pouze stručný popis, nevíme přece vůbec nic o tom, jaká doba uplynula mezi satanovou lží a
momentem, kdy lidé začali jíst ze stromu poznání.
Mohly to být minuty, ale klidně i dny nebo týdny, otázku času Bible přece v této věci nijak neřeší.

Že bylo o stvoření Adama a Evy řečeno, že to bylo dobré, ještě nezaručuje automaticky, že dotyční chápali plně svoji svobodu volby?

Ale oni nebyli nějací pokusní králící v rukou šíleného vědce - Boha, jak se nám snaží namluvit Zbyšek, oni byli stvořeni k Božímu obrazu a chápali jistě mnohem více než se nám může z našeho hříšného stavu zdát.

Evidentně duchovní bytost v tom byla dále

Ale to je přece nesmysl, tento blud opět přinesl Zbyšek, to už stačí jen napsat, že satan byl požehnaný, neboť rozjel výchovný proces k zušlechtění člověka, který už byl předem dán při stvoření.

ale za cenu toho, že svým konáním ukázala, jak je dar svobody volby velice závazný a odpovědný

Pokud se Adam s Evou nemohli rozhodnout jinak, jak tvrdí mnozí, potom o nějaké svobodné vůli nemůže být ani řeči.

Tím, že to Bůh připustil či připouští ještě neznamená, že to byl jeho plán.

Já souhlasím, napiš to Zbyškovi, ten v tom tápe.
(nebo mu spíše nepiš, on ti stejně popře, že byl zuřivým zastáncem předem stanoveného Božího plánu pádu prvních lidí a dějin zla za účelem výchovy)

pepakrocan napsal:
Zbyšek ve skutečnosti žádnou svobodnou volbu nepřipouští, protože zcela jednoznačně, několikrát a na různých místech prohlašuje, že vysazení lidí na zem bylo pouhou výchovnou přípravkou, jejich hřích byl nevyhnutelný a všechno ostatní utrpení je součástí předem připraveného výchovného plánu. Kde v tom hraje roli nějaká svobodná vůle???

Konečně někdo, kdo čte pořádně.
PS - Už jsem četl i Zbyškovu reakci na Tebe později, stále stejná do všech důsledků zcela nedomyšlená demagogie, navíc uhýbá a nechce se plně přiznat k tomu, co psal.
Naneštěstí pro něj je to zdokumentované a tudíž snadno dohledatelné.

to yxoxs
Například píšeš, že "on netvrdí, že to Bůh naplánoval, ale věděl, že se to stane". To je v rozporu s tím co Zbyšek tvrdí přestože se to v průběhu diskuze snažil poněkud upravit.

Upravuje stále, je to jeho specifický rys.

Proto představa takového Boha, který předem vyrobil/vymyslel/připravil/naplánoval (to je ve výsledku úplně jedno) člověka s tím, že nutně musí projít vším tím zlem, aby si uvědomil hodnotu dobra, je skutečně nechutně zvrácená. Buď by musel být Bůh neschopný nebo nelidský sadista.

Plný souhlas, já např. naprosto nechápu, že takovouto verzi někdo vůbec byť jen připouští.

To, že se někteří Boží tvorové svobodně rozhodli vybrat si neposlušnost a tím pádem hřích a smrt vůbec nedokládá to, že by s tím Bůh předem počítal. Pochopitelně mohl ve své dokonalé moudrosti ještě před založením světa (kdy přesně je vcelku jedno) ustanovit určité záchranné mechanismy, které ovšem z logiky věci museli nutně vést pouze k obnovení původního záměru.

Zcela biblické.

Nikde z toho nevyplývá žádná předem připravená nutná, trpká, plná bolesti a utrpení dlouhá nezbytná cesta k přivedení lidské rodiny k rozumu a dospělosti tak jak to předkládá Zbyšek.

Pozor, Zbyšek tě učí přemýšlet, copak nevíš, že je povolaným provokatérem Božím?
Smutné je, že náš provokatér Boží v otázce Boha a jeho mravní velikosti neumí přemýšlet vůbec... a zjevně ani nechce.

Pokud ti někdo daruje dům se zahradou a řekne ti, že je to všechno tvoje jen za to, že se o to budeš starat. Jenom - prosím tě - ve sklepě je taková bedna s věcmi, do kterých ti nic není, nikdy ji neotvírej, jinak ti to všechno seberu a budeš žít v lese. Co na tom nejde pochopit a domyslet???

Podle Zbyška a jiných je takové uvažování zbytek Tvé manipulace u SJ, které ses zcela nezbavil, zatímco oni ano.

to yxoxs
Vy jste se ze Zbyškem nějak domluvili, že už úplně popřete podstatu toho co nám tu tluče už pár měsíců do hlavy?

Také mi není jasné, proč se yxoxs tak zastává současných úprav, které Zbyšek takticky názorově provedl a pomáhá mu tak popřít jeho dřívější jasná prohlášení.

yxoxs napsal:
to pepakrocan
Co tu komentuješ a popisuješ, tak s tím nemám problém a nevysvětluje to tu moji otázku, že witness špatně chápe svobodu volby......
Já se Zbyškem přeci netvrdíme............

Yxoxsi, čím více budeš splývat se Zbyškem, tím více Ti budou proti mysli rozumné argumenty, zkus se nad tím, prosím, zamyslet, byla by Tě fakt škoda, to říkám upřímně.

yxoxs napsal:
to witness, pepakrocan atd.
Skutečně tato Zbyškova reakce byla od člověka, který je ve své podstatě zrůda a sadista?
....... Je mi smutno, když takového člověka někdo označuje za sadistu. Nebo pak je pravda sadistická a zvrácená a všichni ti, kteří ji poznali a snaží se žít podle tohoto poznání, jsou sadističtí zvrhlíci. To nemyslíte vážně!!!

YXOXSI,
sadista je ten, kdo používá sadistické metody nebo je podporuje...fašista je ten, kdo používá fašistické metody nebo je podporuje atd. atd.
Jistě věříš, že Bůh dělá vše správně, ale......
Pokud Bůh dělá vše správně a přijmeš li zároveň Zbyškovu demagogii, že součástím Božího předem připraveného plánu byl prvotní hřích a zlo dějin
(a z toho se Zbyšek ani nevylže ani nevydemagoguje jinými zjemňujícími argumenty), pak říkáš, že je dobré, aby k zušlechtění člověka byl uveden v chod i sadismus a fašismus a vše, co k dějinám, Bohem předem naplánovaným jako Boží nezbytný a výchovný proces, patří.
Pokud bys tedy tyto Zbyškovy bludy hájil, pak bys jako sadista mohl být právem označen i Ty... ale myslím, že se z toho dostaneš, sebestřednost není zdaleka Tvá vlastnost jako u Zbyška, jsi jen pro mě zcela nepochopitelně pod jeho vlivem, ale máš na to takovému vlivu vzdorovat.

zbysek napsal:
Chápeš už, proč nemohu v žádném případě přijmout vaši šílenou představu Boha, který v takto klíčové záležitosti nechce předem nic vědět?
Protože to by pak nebyl Bůh, ale Debil.

Admine, toto fórum má za účel, jak jsi psal, informovat seriózně o SJ
a též je v pravidlech, že bychom se neměli bezdůvodně neurážet .

To, že Zbyšek není absolutně schopen o SJ seriózně informovat, pominu, ale nazvat Boha debilem, a to zvláště tam, kde se jedná o biblickou pravdu (kterou Zbyšek není schopen pochopit), je dost velká urážka, ne?
Myslím, že by bylo vhodné tuto demagogickou, pokryteckou, zvrácenou a sebestřednou můru z diskuze vyloučit, aspoň tady bude zase trochu konstruktivní a seriózní prostředí.
Jen můj názor.

witness napsal:Pokud by Bůh věci nastavil tak, že hřích byl nevyhnutelnou skutečností (jak tvrdí Zbyšek a jak i rád popře, hodí li se mu to)

Yxoxs má správnou pochybnost o tvém chápání svobodné vůle. Možnost upadnout do hříchu není otázka nějakého nastavení, ale samotný princip svobodné vůle. Bez této možnosti totiž o svobodné vůli nelze vůbec hovořit. Máli taková svobodná vůle existovat věčně, pak vynoření se hříchu (samozřejmě ve vztahu k Bohu, tedy Bůh sám vůči sobě hřešit nemůže) je jen otázkou času. Tedy jedná se o jistotu.

Jinými slovy, nebylo Božím záměrem, aby věci takto proběhly, ale Bůh věděl, že není vyhnutí, pokud chtěl zachovat svobodnou vůli. Už se konečně vzpamatuj a pochop diametrální rozdíl mezi tím, že by Bůh chtěl, aby tak bylo, a mezi tím, že Bůh respektuje danou vlastnost, že tak jednou musí nastat a je třeba to nějak vyřešit, pokud chce, aby svobodná vůle existovala i nadále. Uvidíš, jak se ti pak ohromně uleví.

Zbyšek ZCELA ZJEVNĚ píše o PŘEDEM připraveném plánu

Vkrádají se mi do klávesnice různá sprostá slova, ale přece jen nejsem ty, ale jsem já. Takže budu reagovat jako já. Jedna věc je plán například na vystavění koncentráků, druhá věc je znalost, že lidi si nevyhnutelně postavěj koncetráky sami a uzpůsobení svého plánu této situaci. Ty to matláš bez elementárního pochopení problému do jedné kupky hnoje, který pak házíš na mě.

nevíme přece vůbec nic o tom, jaká doba uplynula mezi satanovou lží a momentem, kdy lidé začali jíst ze stromu poznání.
Mohly to být minuty, ale klidně i dny nebo týdny, otázku času Bible přece v této věci nijak neřeší.

Otázku časů Bible naopak řeší velmi často. Jestliže se Šét narodil, když bylo Adamovi 130 let a Ábel byl už po smrti, pokud uvážíme, že mladší Ábel podřezával zvířata k oběti a tedy nemohl být úplně malý, pak můžem dojít k odhadu, že Adam byl vyhnán z ráje nejpozději kolem věku sta let. V těchto relacích je pak naprosto lhostejné, zda to trvalo minuty nebo roky, fakt je ten, že to proběhlo z historického hlediska velmi rychle, ještě před tím, než měli Adam s Evou první dítě.

oni byli stvořeni k Božímu obrazu a chápali jistě mnohem více než se nám může z našeho hříšného stavu zdát.

Jak to víš? Máš pro to nějaký podklad, nebo je to čistě jen věc tvé osobní víry? Pokud to druhé, zkus s tím laskavě také tak zacházet a neoznačovat ty, kteří tvou víru nesdílejí, za fašisty a podobně. Tím totiž vypovídáš mnohem víc o sobě, než o mně.

Admine, ... že bychom se neměli bezdůvodně neurážet .

Tak to buď rád, že zde ještě můžeš psát. Předpokládám, že jsi taktéž dostal osobní dopis od admina na toto téma...

To, že Zbyšek ... ale nazvat Boha debilem

Ale kdepak. Já tak nazývám pouze tvou představu Boha.

Ahoj Bulhare,
radil jsi mi dobře, že se nemám se Zbyškem dále matlat,
mimochodem také Ti přijde zvláštní, že Zbyšek nechápe, že má slova o tom, že na něj nebudu reagovat, jsou míněna naprosto vážně?
Místo, aby to pochopil, píše mně osobně dále opakovaně svá demagogická pojetí, kde plácá páté přes deváté a není schopen uvědomit si bludný dosah svých zvrácených konstrukcí.
Mně kdyby někdo napsal, že na mě už nebude reagovat, tak bych to bral jako fakt a už bych přímo na takového člověka nic neadresoval.
Píši Ti to proto, že i Ty jsi před nedávnem napsal, že s ním končíš, tak se asi i Ty připrav, že to asi ani u Tebe nepochopil a bude přímo pro Tebe něco zvracet dále a znova.