Co je to BOŽSTVÍ

Slovo Božství se v „Překladu nového světa Svatých písem“ vyskytuje pouze v Římanům 1:20, kde je psáno: „Jeho neviditelné [vlastnosti] jsou totiž jasně patrné od stvoření světa, protože je lze pochopit z učiněných věcí, dokonce i jeho věčnou moc a Božství, takže jsou neomluvitelní ...“ Jedná se o překlad řeckého slova THEIOTÉS, které se v tzv. Novém Zákoně vyskytuje pouze na tomto místě. Václav Prach uvádí u tohoto podstatného jména tyto významy: „božstvo, nábožnost“.

Witness v diskuzi na téma „Trojjedinost“ popírá, že by na tomto Božství mohl mít kromě Boha Otce podíl i jeho Syn. Napsal (Sun 19 Feb ŕ 22:54):

Božství Otce a Božství Krista by bylo jedno a totéž jen v případě, kdyby Bůh a Kristus byli jedna a tatáž bytost, přijde mi to celkem nenáročné k pochopení....já nevím, kolikrát to mám ještě opakovat.

To však, co zde Witness předkládá jako nenáročné k pochopení, vychází z chybného předpokladu, podle něhož může mít podíl na Božství pouze jedna osoba. Pokud tento předpoklad porovnáme s tím, co je lidství, pak zjistíme, že se tento předpoklad nemůže zakládat na pravdě, a to jednoduše proto, že ani na lidství nemá podíl pouze jedna osoba. Podobně jako lidství není o počtu osob, ale o úrovni bytí, tak i Božství není o počtu osob, ale o úrovni bytí.

Martin Cibulka napsal:
Witness v diskuzi na téma „Trojjedinost“ popírá, že by na tomto Božství mohl mít kromě Boha Otce podíl i jeho Syn. Napsal (Sun 19 Feb ŕ 22:54):

Božství Otce a Božství Krista by bylo jedno a totéž jen v případě, kdyby Bůh a Kristus byli jedna a tatáž bytost, přijde mi to celkem nenáročné k pochopení....já nevím, kolikrát to mám ještě opakovat.

To však, co zde Witness předkládá jako nenáročné k pochopení, vychází z chybného předpokladu, podle něhož může mít podíl na Božství pouze jedna osoba.

Nevím, čemu říkáš podíl na Božství.
Kristus samozřejmě podíl na Božství má (asi jsi mě špatně pochopil), protože je to jednozplozený (a nikoliv stvořený) Boží Syn.
Ovšem fakt, že Kristus je z této podstaty Bohem, neznamená, že jeho Božství je identické
s Božstvím Otce.
Ježíš se nikdy nemůže stát srovnatelnou bytostí s Otcem a nikdy neměl a nebude mít srovnatelné Božství jako má Otec.
Ježíš byl, je a bude vždy ,,jen´´ Syn, jehož existence závisela na vůli Otce.
Už jen 2 základní rozdíly mezi Otcem a Synem brání tomu, abychom Božství Krista chápali stejně jako Božství Boha:
1)
Otcova existence nikdy nebyla závislá na nikom a na ničem.
xxxxxx
Synova existence závisela na moci a vůli Otce.

2)
Otec nemá počátek, jeho existence je věčná jak ve směru budoucnost, tak ve směru minulost.
xxxxxx
Synova existence je věčná jen ve směru budoucnost, protože Kristus má počátek a před tímto
počátkem neexistoval.

witness napsal:

Martin Cibulka napsal:
Witness v diskuzi na téma „Trojjedinost“ popírá, že by na tomto Božství mohl mít kromě Boha Otce podíl i jeho Syn. Napsal (Sun 19 Feb ŕ 22:54):

Božství Otce a Božství Krista by bylo jedno a totéž jen v případě, kdyby Bůh a Kristus byli jedna a tatáž bytost, přijde mi to celkem nenáročné k pochopení....já nevím, kolikrát to mám ještě opakovat.

To však, co zde Witness předkládá jako nenáročné k pochopení, vychází z chybného předpokladu, podle něhož může mít podíl na Božství pouze jedna osoba.

Nevím, čemu říkáš podíl na Božství.
Kristus samozřejmě podíl na Božství má (asi jsi mě špatně pochopil), protože je to jednozplozený (a nikoliv stvořený) Boží Syn.
Ovšem fakt, že Kristus je z této podstaty Bohem, neznamená, že jeho Božství je identické
s Božstvím Otce.
Ježíš se nikdy nemůže stát srovnatelnou bytostí s Otcem a nikdy neměl a nebude mít srovnatelné Božství jako má Otec.
Ježíš byl, je a bude vždy ,,jen´´ Syn, jehož existence závisela na vůli Otce.
Už jen 2 základní rozdíly mezi Otcem a Synem brání tomu, abychom Božství Krista chápali stejně jako Božství Boha:
1)
Otcova existence nikdy nebyla závislá na nikom a na ničem.
xxxxxx
Synova existence závisela na moci a vůli Otce.

2)
Otec nemá počátek, jeho existence je věčná jak ve směru budoucnost, tak ve směru minulost.
xxxxxx
Synova existence je věčná jen ve směru budoucnost, protože Kristus má počátek a před tímto
počátkem neexistoval.

Toto vše považuju za chybné, existence Božího Slova i Božího Ducha je stejně věčná, jako existence Otce. Nedá se od sebe oddělit, jedná se totiž o jedinou bytost. Potíž je ve dvou věcech.Za prvé, slovo osoba má v trinitární teologii zcela jiný význam než v naší řeči, proto ho někteří soudobí protestanští teologové ale i katoličtí jako Rahner a Tresmontant, neradi používají, ten výraz je v trinitární teologii poněkud zavádějící, zato v kristologii je zcela na svém místě. Za druhé, výraz Syn Boží v SZ nikde nenajdeme. Je tam pouze výraz Syn člověka, tedy píše se tam o Kristovi pouze ze strany člověka. V tom je právě ta závažná chyba, které se dopustil Origenés, změnil biblické paradigma za nebiblické. Nikde v bibli totiž není rovnice: Boží Slovo=Syn. Mnou už jednou citovaný úryvek z Lukáše na vedlejším vláknu to osvětluje. Také jsem na to přišel náhodou, až když jsem to psal.

Přátelé.

Jan 1, 14 A to Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi (a viděli jsme jeho slávu, slávu, jakou má Jednorozený od Otce), plné milosti a pravdy.

Od Otce, kdo by to tak mohl být, že by Syn?

Mk 9, 7 Tehdy se objevil oblak a zastínil je a z toho oblaku zazněl hlas, který řekl: "Toto je můj milovaný Syn. Toho poslouchejte."
8 A náhle, když se rozhlédli, neviděli už nikoho jiného než samotného Ježíše s nimi.

Slovo dle mne znamená záměr a na základě tohoto záměru se Jeden z Bohů (Elohím) stal skrze Slovo tělem. Je jako by Slovo. Tak je Bůh světlo a není tím Světlem, Láskou, Mocí atd.

Možná, Yxoxsi, dále sám domýšlíš. Nebo máme věřit, že DS je holubice, protože ji bylo vidět?

Bůh je Láska, tak je i Slovo. Bůh se skrze Slovo stalo tělem, Božím Synem.

Přátelé.

na základě tohoto záměru se Jeden z Bohů (Elohím) stal skrze Slovo tělem.

Tomu zase nerozumím já, Sazeči. Já tam ale nečtu nic o prostřednictví, ale že "to" Slovo se stalo tělem, ne?

yxoxs napsal:Přátelé.

na základě tohoto záměru se Jeden z Bohů (Elohím) stal skrze Slovo tělem.

Tomu zase nerozumím já, Sazeči. Já tam ale nečtu nic o prostřednictví, ale že "to" Slovo se stalo tělem, ne?

To už jsem tu vysvětlil, ty však jako natvrdý beran neznaje souvislostí budeš tvrdit pořát to samé. Je pouze jedinký Bůh, ne dva, jeden menší a druhý větší, kteří spolu jako Daidalos a Ikaros ( ti dva sice pouze zplácali dle řeckých bájí jakýsi létací nástroj, na němž syn pohořel). Je pouze jediný Stvořitel a ne k tomu jeden menší.

No jo!

yxoxs napsal:Přátelé.

na základě tohoto záměru se Jeden z Bohů (Elohím) stal skrze Slovo tělem.

Tomu zase nerozumím já, Sazeči. Já tam ale nečtu nic o prostřednictví, ale že "to" Slovo se stalo tělem, ne?

Dobře.
Opravím: na základě tohoto záměru se Jeden z Bohů (Elohím) stalo Slovo tělem.

Avšak se ptám tebe, co jsi tím chtěl říci, že Slovo je jednorozený Syn od Otce?

Přátelé.

Už sama představa, že Elohim je množina Bohů, když nevíme kolika a proč, zvláštní, ale budiž.

Asi proto, Sazeči, že když je Otec tak musí být i Syn, aniž bychom museli, když nám to nikdo nepředhazuje, si myslet že jsou jedno a ne dva, ne?

yxoxs napsal:Přátelé.

Už sama představa, že Elohim je množina Bohů, když nevíme kolika a proč, zvláštní, ale budiž.

Asi proto, Sazeči, že když je Otec tak musí být i Syn, aniž bychom museli, když nám to nikdo nepředhazuje, si myslet že jsou jedno a ne dva, ne?

I když to vypadá zdánlivě. slovo Elohím je totiž gramatickým tvare plurálm ve skutečnosti bible nezná žádnou množinu bohů, ale jednoho jediného BOHA. možná jsem to ixcoszi poněkud přepísk s tím, co jsem napsal na tvou adresu, nejdříve mi však najdi někde výraz Syn Boží v SZ. O tom, co si myslím na KAI HO LOGOS SARX EGENETO jsem tu už psal. Vím že se ti to vysvětlení moc nezamlouvá, je však těžké bazírovat na doslovném gramatikém znění, když ono nemusí být správné. Apoštol Jan přemýšlel v aramejštině popřípadě v hebrejštině a ne v řečtině, ve které je napsáno jeho evangelium. Znám to, už 15 let musím v práci mluvit německy, přesto v té řeči nepřemýšlím. Naoko mluvím plynule, někdy se však projevuje, že při tom myslím česky a ne německy.

Tonda Vlas napsal:Znám to, už 15 let musím v práci mluvit německy, přesto v té řeči nepřemýšlím. Naoko mluvím plynule, někdy se však projevuje, že při tom myslím česky a ne německy.

To samé je u mne. Někdy mi nejde přemýšlet v mluvené natož psané formě a pěkně mi to trvá než se pustím do psaní. Myslím lépe s pomocí posuňek. Ale to bych musel přivolat tlumočníka, který by přeložil do mluvené formy pro vás.

Tonda Vlas napsal:
, existence Božího Slova i Božího Ducha je stejně věčná, jako existence Otce. Nedá se od sebe oddělit, jedná se totiž o jedinou bytost.

.........Nikde v bibli totiž není rovnice: Boží Slovo=Syn

Tondo, možná jsi to někde psal, je noc a nečetl jsem všechny nové příspěvky, přesto
se Tě zeptám:

1) Nepovažuješ li Boží slovo za Syna, za co jej tedy považuješ?

2) Je dle Tebe i existence Syna stejně věčná jako existence Otce?

Dík, dobrou noc, počtu si zde asi až v sobotu.

Pro Witnesse, který napsal:

Kristus samozřejmě podíl na Božství má (asi jsi mě špatně pochopil), protože je to jednozplozený (a nikoliv stvořený) Boží Syn.
Ovšem fakt, že Kristus je z této podstaty Bohem, neznamená, že jeho Božství je identické
s Božstvím Otce.
Ježíš se nikdy nemůže stát srovnatelnou bytostí s Otcem a nikdy neměl a nebude mít srovnatelné Božství jako má Otec.
Ježíš byl, je a bude vždy ,,jen´´ Syn, jehož existence závisela na vůli Otce.

Tvůj pohled je něco takového, jako bych o Tobě tvrdil toto: Ty jsi pouhý syn svého otce, takže Tvé lidství se nemůže nijak srovnávat s jeho lidstvím. Tvé lidství není identické s lidstvím Tvého otce, protože oba jste dvě různé bytosti (osoby).

Jenže skutečnost je taková, že Ty i Tvůj otec jste sice dvě různé lidské bytosti, ale sdílíte spolu totéž lidství. A podobné je to s Božstvím Otce a Syna. Ty však píšeš:

Už jen 2 základní rozdíly mezi Otcem a Synem brání tomu, abychom Božství Krista chápali stejně jako Božství Boha:
1)
Otcova existence nikdy nebyla závislá na nikom a na ničem.
xxxxxx
Synova existence závisela na moci a vůli Otce.

Toto platí jen pro dobu, kdy „vzal na sebe způsob služebníka“ a „stal se jedním z lidí“ (Filipským 2:7, EP), ne však předtím.

2)
Otec nemá počátek, jeho existence je věčná jak ve směru budoucnost, tak ve směru minulost.
xxxxxx
Synova existence je věčná jen ve směru budoucnost, protože Kristus má počátek a před tímto
počátkem neexistoval.

Svůj počátek má pouze Kristus, který se stal „jedním z lidí“, nikoliv však jeho předlidská existence v rámci Božství.

Martin Cibulka napsal:Pro Witnesse, který napsal:

Kristus samozřejmě podíl na Božství má (asi jsi mě špatně pochopil), protože je to jednozplozený (a nikoliv stvořený) Boží Syn.
Ovšem fakt, že Kristus je z této podstaty Bohem, neznamená, že jeho Božství je identické
s Božstvím Otce.
Ježíš se nikdy nemůže stát srovnatelnou bytostí s Otcem a nikdy neměl a nebude mít srovnatelné Božství jako má Otec.
Ježíš byl, je a bude vždy ,,jen´´ Syn, jehož existence závisela na vůli Otce.

Tvůj pohled je něco takového, jako bych o Tobě tvrdil toto: Ty jsi pouhý syn svého otce, takže Tvé lidství se nemůže nijak srovnávat s jeho lidstvím. Tvé lidství není identické s lidstvím Tvého otce, protože oba jste dvě různé bytosti (osoby).

Srovnáváš nesrovnatelné.

Jenže skutečnost je taková, že Ty i Tvůj otec jste sice dvě různé lidské bytosti, ale sdílíte spolu totéž lidství.

To jistě.

A podobné je to s Božstvím Otce a Syna.

To jistě ne, v tomto případě aplikuješ pozemskou situaci zcela nevhodně na situaci nebeskou.
Kdybych šel do důsledku Tvé logiky, pak Ti prozradím, že můj dědeček (otec mého otce) se jmenoval Josef.
Jak se, prosím, dle Tebe, jmenuje dědeček Ježíše Krista?

Svůj počátek má pouze Kristus, který se stal „jedním z lidí“, nikoliv však jeho předlidská existence v rámci Božství

Jistě, Bůh Krista nezplodil a to, že Bible říká, že Ježíš je jednozplozený Boží syn, je asi
antižidovská propaganda.

witness napsal:
Jistě, Bůh Krista nezplodil a to, že Bible říká, že Ježíš je jednozplozený Boží syn, je asi
antižidovská propaganda.

Nejedná se o antižidovskou propagandu, to nemusíš Martinovi podsouvat. Slovo monogenés může znamenat jednozplozený, my jsme více navyklí na slovo jednorozený. Může též znamenat, jediný svého druhu nebo jedinečný. To druhé považuji z ohledu na celkový biblický kontext mnohem správnější.

Tonda Vlas napsal:
Nejedná se o antižidovskou propagandu, to nemusíš Martinovi podsouvat.

Já vím, že nejedná, byla to jen lehká ironie

witness napsal:

Tonda Vlas napsal:
Nejedná se o antižidovskou propagandu, to nemusíš Martinovi podsouvat.

Já vím, že nejedná, byla to jen lehká ironie

Mně je ten Martinův směr křesťanství v kterém se našel dost nesrozumitelný a ani se o něj zvlášť nezajímám, ironii vůči němu si však odpouštím.

Pro Witnesse:

Rád druhým poukazuješ na to, že srovnávají nesrovnatelné nebo že nevhodně aplikují pozemskou situaci na situaci nebeskou, ale když srovnáváš a aplikuješ Ty, tak Tě ani nenapadne, že by se ono srovnávání nesrovnatelného a nevhodné aplikování mohlo týkat i Tebe. Proto vůbec nebereš v úvahu, že to plození a výraz jednozplozený souvisí právě s tím Božstvím, o němž je téma této diskuze. Otázka tedy je: Co je správná aplikace? Máme zmínku o zplození brát jako důkaz události, která se odehrála v čase, nebo jako důkaz téhož Božství?

Přátelé.

Martin napsal:
Co je správná aplikace? Máme zmínku o zplození brát jako důkaz události, která se odehrála v čase, nebo jako důkaz téhož Božství?

To je přesně o tom, o čem jsme psali se Zbyškem jinde, že sice nevíme jak to je, ale popisujeme své pohledy na věc, které nejsou ale konečné. Proto doufám, že jsem díky tomuto pochopení upustil od hádavého tónu, svých příspěvků. Doufám, že to je vidět. :-) Nechci nikomu nic vnucovat, ale myslím si, že pro pohodu a pokoj na tomto fóru, by nám všem bylo přínosem, kdybychom se mohli o ten hněvivý kontext, oprostit, co říkáte bráškové? :-)

Martin Cibulka napsal:
Rád druhým poukazuješ na to, že srovnávají nesrovnatelné nebo že nevhodně aplikují pozemskou situaci na situaci nebeskou

Rád ne, jen v rámci nezbytné argumentace.

, ale když srovnáváš a aplikuješ Ty, tak Tě ani nenapadne, že by se ono srovnávání nesrovnatelného a nevhodné aplikování mohlo týkat i Tebe.

Napadne, neměj obavy, nevhodných aplikací se mohu dopustit stejně jako Ty nebo kdokoliv jiný.

Proto vůbec nebereš v úvahu, že to plození a výraz jednozplozený souvisí právě s tím Božstvím, o němž je téma této diskuze.

Zjevně se v soudu o mě mýlíš, mohu Tě ujistit, že naprosto nepochybuji o tom, že ,,to plození a výraz jednozplozený´´ souvisí s Božstvím.

Otázka tedy je: Co je správná aplikace?
Máme zmínku o zplození brát jako důkaz události, která se odehrála v čase,

Jelikož nevím, čemu Ty přesně říkáš ,,odehrála v čase´´ a protože nechci, abys mi zase podsouval nějaké názory na čas a jeho plynutí, které jsem neřekl, odpovím tak, že je to důkaz toho, že Ježíš má počátek.

nebo jako důkaz téhož Božství?

Není to důkaz téhož Božství, už jen vzhledem k tomu, že Otec nemá počátek, zatímco Syn ano.
Proto je tato nebeská situace neaplikovatelná na situaci pozemského otce a syna, protože
jak pozemský otec, tak i jeho pozemský syn mají počátek a tentýž rozměr lidství pozemského otce a syna nemůže být
brán jako odrazový můstek pro důkaz, že také Božství nebeského Otce a nebeského Syna má tentýž rozměr.

witness napsal:Není to důkaz téhož Božství, už jen vzhledem k tomu, že Otec nemá počátek, zatímco Syn ano.

Počátek má vtělený Syn. Ale pokud se píše, že on stvořil věky (tedy byl už v době, kdy začal čas), o jakém počátku se pak můžeme bavit?

zbysek napsal:

witness napsal:Není to důkaz téhož Božství, už jen vzhledem k tomu, že Otec nemá počátek, zatímco Syn ano.

Počátek má vtělený Syn. Ale pokud se píše, že on stvořil věky (tedy byl už v době, kdy začal čas), o jakém počátku se pak můžeme bavit?

1) Kde bereš jistotu, že stvoření věků = stvoření času?
2) Kde bereš jistotu, že případné zplození Syna ještě před stvořením času nutně neguje
jakoukoliv úvahu o počátku Syna?
To bychom nemohli mluvit ani o tom, že Otec nemá počátek, protože s takovou logikou bychom to také považovali za nedefinovatelné, když daleko a dávno nebyl čas a časové
pojmy tedy nelze použít (a že někdo nemá počátek, tak to je jasný časový pojem).

witness napsal:

zbysek napsal:

witness napsal:Není to důkaz téhož Božství, už jen vzhledem k tomu, že Otec nemá počátek, zatímco Syn ano.

Počátek má vtělený Syn. Ale pokud se píše, že on stvořil věky (tedy byl už v době, kdy začal čas), o jakém počátku se pak můžeme bavit?

1) Kde bereš jistotu, že stvoření věků = stvoření času?
2) Kde bereš jistotu, že případné zplození Syna ještě před stvořením času nutně neguje
jakoukoliv úvahu o počátku Syna?
To bychom nemohli mluvit ani o tom, že Otec nemá počátek, protože s takovou logikou bychom to také považovali za nedefinovatelné, když daleko a dávno nebyl čas a časové
pojmy tedy nelze použít (a že někdo nemá počátek, tak to je jasný časový pojem).

Moc této diskuzi nerozumím. Připomíná mi to jeden "vědecký" článek v tehdejším Rudém právu, kde psali, že žádný Stvořitel existovat nemůže, poněvadž by na svou stvořitelskou činnost neměl před velkým třeskem vůbec žádný prostor a také vůbec žádný čas.

witness napsal:

zbysek napsal:

witness napsal:Není to důkaz téhož Božství, už jen vzhledem k tomu, že Otec nemá počátek, zatímco Syn ano.

Počátek má vtělený Syn. Ale pokud se píše, že on stvořil věky (tedy byl už v době, kdy začal čas), o jakém počátku se pak můžeme bavit?

1) Kde bereš jistotu, že stvoření věků = stvoření času?
2) Kde bereš jistotu, že případné zplození Syna ještě před stvořením času nutně neguje
jakoukoliv úvahu o počátku Syna?
To bychom nemohli mluvit ani o tom, že Otec nemá počátek, protože s takovou logikou bychom to také považovali za nedefinovatelné, když daleko a dávno nebyl čas a časové
pojmy tedy nelze použít (a že někdo nemá počátek, tak to je jasný časový pojem).

Moc této diskuzi nerozumím. Připomíná mi to jeden "vědecký" článek v tehdejším Rudém právu, kde psali, že žádný Stvořitel existovat nemůže, poněvadž by na svou stvořitelskou činnost neměl před velkým třeskem vůbec žádný prostor a také vůbec žádný čas.