Co je to BOŽSTVÍ

witness napsal:1) Kde bereš jistotu, že stvoření věků = stvoření času?

Jistotu samozřejmě nemám. Jenže...
PNS překládá věky jako "systémy věcí" (Žd 1:2), což cosi říká o nejistotě těch, kteří tvoří nauky SJ a jejich snaze zamaskovat skutečnost, která je v rozporu s jejich výkladem.

2) Kde bereš jistotu, že případné zplození Syna ještě před stvořením času nutně neguje jakoukoliv úvahu o počátku Syna?

Zde je nutno si vyjasnit, co přesně znamená Syn. Je to Ježíš nějak svázaný s lidskou existencí, nebo Slovo ve veškerém svém trvání?

To bychom nemohli mluvit ani o tom, že Otec nemá počátek, protože s takovou logikou bychom to také považovali za nedefinovatelné, když daleko a dávno nebyl čas a časové pojmy tedy nelze použít (a že někdo nemá počátek, tak to je jasný časový pojem).

Ano, v tom je problém. Ačkoliv gramaticky lze říct před počátkem času, logicky je to však nesmysl, protože "před" má v tomto kontextu časový význam. Tedy, je to mimo definiční obor. Takže zcela fakticky, mluvíme-li o něčem "před počátkem" času, pak mluvíme o věčnosti.

zbysek napsal:

witness napsal:1) Kde bereš jistotu, že stvoření věků = stvoření času?

Jistotu samozřejmě nemám. Jenže...
PNS překládá věky jako "systémy věcí" (Žd 1:2), což cosi říká o nejistotě těch, kteří tvoří nauky SJ

Může být.

2) Kde bereš jistotu, že případné zplození Syna ještě před stvořením času nutně neguje jakoukoliv úvahu o počátku Syna?

Zde je nutno si vyjasnit, co přesně znamená Syn. Je to Ježíš nějak svázaný s lidskou existencí, nebo Slovo ve veškerém svém trvání?

V této debatě myslím Syna ve veškerém svém trvání.

To bychom nemohli mluvit ani o tom, že Otec nemá počátek, protože s takovou logikou bychom to také považovali za nedefinovatelné, když daleko a dávno nebyl čas a časové pojmy tedy nelze použít (a že někdo nemá počátek, tak to je jasný časový pojem).

Ano, v tom je problém. Ačkoliv gramaticky lze říct před počátkem času, logicky je to však nesmysl, protože "před" má v tomto kontextu časový význam.

Souhlas, což ale nijak nevylučuje tvrzení, že Kristus jako jednozplozený Syn má počátek,
i když to nazýváme v duchu našeho chápání a měření času (a možná dokonce i správně).

Tedy, je to mimo definiční obor. Takže zcela fakticky, mluvíme-li o něčem "před počátkem" času, pak mluvíme o věčnosti.

Souhlas, což ale nevylučuje vnímání nekonečnosti Boha do minulosti v našem časovém chápání slova smyslu a nijak to této pravdě neodporuje, i když to neumíme pojmenovat ,,nečasově´´.

witness napsal:V této debatě myslím Syna ve veškerém svém trvání.

Jenže v proroctvích SZ se píše o synu člověka. Což tak nějak napovídá pro lidskou existenci Ježíše, tedy tvé pojetí má jisté slabiny.

zbysek napsal:

witness napsal:V této debatě myslím Syna ve veškerém svém trvání.

Jenže v proroctvích SZ se píše o synu člověka. Což tak nějak napovídá pro lidskou existenci Ježíše, tedy tvé pojetí má jisté slabiny.

Jan 3:16 ......Bůh tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna.....
Koho tedy Bůh dal?
Nebo se snad slovo Syn vztahuje jen na lidskou existenci Ježíše?
Anebo jsem špatně pochopil Tvou námitku, i to je možné.

witness napsal:

zbysek napsal:

witness napsal:V této debatě myslím Syna ve veškerém svém trvání.

Jenže v proroctvích SZ se píše o synu člověka. Což tak nějak napovídá pro lidskou existenci Ježíše, tedy tvé pojetí má jisté slabiny.

Jan 3:16 ......Bůh tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna.....
Koho tedy Bůh dal?
Nebo se snad slovo Syn vztahuje jen na lidskou existenci Ježíše?
Anebo jsem špatně pochopil Tvou námitku, i to je možné.

Striktně biblicky se vztahuje na Logos po vtělení.

list Římanům 1; 1 - 4

1) Pavel, služebník Ježíše Krista, oddělený za apoštola, požehnaný pro zvěstování Božího evangelia,
které Bůh už oddedávna prostřednictvím svých proroků přislíbil ve svatých Písmech,
3) zvěsti o jeho Synu vzešlém podle těla z Davidova rodu,
4) ustanoveném svým vskříšením z mrtvých Božím Synem v moci podle Ducha svatosti, o Ježíši Kristu, našem Pánu.

Tonda Vlas napsal:
Striktně biblicky se vztahuje na Logos po vtělení.

Co se striktně biblicky vztahuje na Logos po vtělení?

witness napsal:Jan 3:16 ......Bůh tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna.....
Koho tedy Bůh dal?
Nebo se snad slovo Syn vztahuje jen na lidskou existenci Ježíše?

Jakým způsobem se vyjadřuje SZ? Ten předpovídá příchod syna člověka. O Synu Božím se mluví až v NZ. O jednorozeném Synu se také mluví až v NZ. Tentýž jan také říká, že Slovo bylo u Boha a že se stalo tělem. Tedy má počátek v lidské existenci, ve které se stal jednorozeným (protože zřejmě nikoho jiného Bůh takovýmto způsobem nezplodil). Nebo máš nějaký nápad, jak tu jednorozenost vztáhnout ještě na předlidskou existenci Slova?

zbysek napsal:

witness napsal:Jan 3:16 ......Bůh tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna.....
Koho tedy Bůh dal?
Nebo se snad slovo Syn vztahuje jen na lidskou existenci Ježíše?

Jakým způsobem se vyjadřuje SZ? Ten předpovídá příchod syna člověka.

No a?

O Synu Božím se mluví až v NZ. O jednorozeném Synu se také mluví až v NZ.

No a?

Tentýž jan také říká, že Slovo bylo u Boha a že se stalo tělem. Tedy má počátek v lidské existenci, ve které se stal jednorozeným (protože zřejmě nikoho jiného Bůh takovýmto způsobem nezplodil). Nebo máš nějaký nápad, jak tu jednorozenost vztáhnout ještě na předlidskou existenci Slova?

Židům 1:2 (Překlad 21)=>

..........mluvil k nám skrze svého Syna.........skrze něhož stvořil celý svět.

Skrze Syna v nebesích, nikoliv skrze sebe sama.

Židům 1:5 (Překlad 21)=>

Vždyť kterému z andělů Bůh kdy řekl:
,,Ty jsi můj Syn, já jsem ode dneška Otcem tvým´´?

Že by to bylo splněno až v době, kdy Kristus přišel na svět jako člověk?
To snad ne, a pokud někdo říká, že ano, pak se ptám:

1) Co je míněno oním ,,ode dneška´´?

2) Proč je zde dán Syn do protikladu s anděly?

Židům 1:6 (Překlad 21)=>

.....když přivádí Prvorozeného na svět....

Že by se výraz ,,Prvorozený´´ vztahoval až na dobu, kdy Marie rodila Ježíše? Ale, ale...

Tak mi to nedalo a přečetl jsem si něco o židovském filosofovi Filónu z Alexandrie ( + asi roku 40-50), který také používal termín Logos, ale v zcela jiném smyslu než apoštol Jan. Teď už asi vím, odkud vítr fouká. Také jsem se dočetl, že Filónovo dílo se zachovalo v takovém rozsahu hlavně díky Origénovi. Židovští rabíni krátce po jeho smrti Filóna jako heterodoxního zcela zavrhli. Zato křesťanskou alexandrijskou biblickou školu, hlavně Klementa z Alexandrie a Origéna zcela fascinoval. Převzali jeho alegorické postupy výkladu bible a toho se pozdější KC už nikdy nezbavila. Až budu mít později čas, napíšu krátce co myslel Filón pod pojmem Logos.

witness napsal:

zbysek napsal:

witness napsal:Jan 3:16 ......Bůh tak miloval svět, že dal svého jednorozeného Syna.....
Koho tedy Bůh dal?
Nebo se snad slovo Syn vztahuje jen na lidskou existenci Ježíše?

Jakým způsobem se vyjadřuje SZ? Ten předpovídá příchod syna člověka.

No a?

O Synu Božím se mluví až v NZ. O jednorozeném Synu se také mluví až v NZ.

No a?

Tentýž jan také říká, že Slovo bylo u Boha a že se stalo tělem. Tedy má počátek v lidské existenci, ve které se stal jednorozeným (protože zřejmě nikoho jiného Bůh takovýmto způsobem nezplodil). Nebo máš nějaký nápad, jak tu jednorozenost vztáhnout ještě na předlidskou existenci Slova?

Židům 1:2 (Překlad 21)=>

..........mluvil k nám skrze svého Syna.........skrze něhož stvořil celý svět.

Skrze Syna v nebesích, nikoliv skrze sebe sama.

Židům 1:5 (Překlad 21)=>

Vždyť kterému z andělů Bůh kdy řekl:
,,Ty jsi můj Syn, já jsem ode dneška Otcem tvým´´?

Že by to bylo splněno až v době, kdy Kristus přišel na svět jako člověk?
To snad ne, a pokud někdo říká, že ano, pak se ptám:

1) Co je míněno oním ,,ode dneška´´?

2) Proč je zde dán Syn do protikladu s anděly?

Židům 1:6 (Překlad 21)=>

.....když přivádí Prvorozeného na svět....

Že by se výraz ,,Prvorozený´´ vztahoval až na dobu, kdy Marie rodila Ježíše? Ale, ale...

Všiml jsem si, že ten výraz má více významů. Už jsem to tu jednou psal.

witness napsal:Židům 1:2 (Překlad 21)=>

..........mluvil k nám skrze svého Syna.........skrze něhož stvořil celý svět.

ČSP:
Židům 1:1  Mnohokrát a mnoha způsoby mluvil kdysi Bůh k otcům v prorocích;
2  na konci těchto dnů k nám promluvil v Synu, jehož ustanovil dědicem všeho a skrze něhož učinil i věky.

Skrze Syna v nebesích, nikoliv skrze sebe sama.

Nebo také - skrze Slovo, které se stalo člověkem, a od té doby také Božím Synem?

Židům 1:5 (Překlad 21)=>
Že by to bylo splněno až v době, kdy Kristus přišel na svět jako člověk?
To snad ne, a pokud někdo říká, že ano, pak se ptám:

1) Co je míněno oním ,,ode dneška´´?

2) Proč je zde dán Syn do protikladu s anděly?

Je dobré si přečíst verše mezi tím, například 3: Když skrze sebe vykonal očištění od našich hříchů ...

Máme tu nějaký přelomový okamžik, ke kterému se to může vztahovat - "ode dneška". A je pak zcela logické, že Syn - člověk se tím stává větším než nebeští andělé. Protože Slovo bylo vždy větší než andělé.

Židům 1:6 (Překlad 21)=>

.....když přivádí Prvorozeného na svět....

Že by se výraz ,,Prvorozený´´ vztahoval až na dobu, kdy Marie rodila Ježíše?

Ano, takový výklad vidím jako možný, protože v tu dobu se stává Slovo tělem, tedy vstupuje do světa. Do té doby (tedy do početí) byl v nebi.

zbysek napsal:

witness napsal:Židům 1:2 (Překlad 21)=>

..........mluvil k nám skrze svého Syna.........skrze něhož stvořil celý svět.

ČSP:
Židům 1:1 Mnohokrát a mnoha způsoby mluvil kdysi Bůh k otcům v prorocích;
2 na konci těchto dnů k nám promluvil v Synu, jehož ustanovil dědicem všeho a skrze něhož učinil i věky.

A z toho mám vyvodit co? Že Syn se stal Synem až na zemi?
Nevyvozuji.

Skrze Syna v nebesích, nikoliv skrze sebe sama.

Nebo také - skrze Slovo, které se stalo člověkem, a od té doby také Božím Synem?

Řekl bych celkem jistě, že ne.

Je dobré si přečíst verše mezi tím, například 3: Když skrze sebe vykonal očištění od našich hříchů ...

Úvodní profil Kristova života od jeho účasti na stvoření až po vykonání očištění od našich hříchů.

Máme tu nějaký přelomový okamžik, ke kterému se to může vztahovat - "ode dneška".

Jaký je ten přelomový okamžik, kdy nastal?

A je pak zcela logické, že Syn - člověk se tím stává větším než nebeští andělé. Protože Slovo bylo vždy větší než andělé.

Připomínat Židům tehdejší doby velikost Krista v celé předlidské i lidské existenci bylo jen a jen
dobře, i pro ně to bylo něco nového, s čím se museli seznamovat.

Mimoto 4. verš říká:
,,Tento Syn o tolik převyšuje anděly, oč vznešenějšího jména se mu dostalo´´.

Nešlo tedy jen o velikost Syna, která převyšuje anděly, ale o to, jak Synova velikost, anděly převyšující, nabývala stále většího a většího významu (viz další kontext), a to od zplození Syna v nebi až po položení výkupní oběti.

Že by se výraz ,,Prvorozený´´ vztahoval až na dobu, kdy Marie rodila Ježíše?

Ano, takový výklad vidím jako možný, protože v tu dobu se stává Slovo tělem, tedy vstupuje do světa.

V tom případě máme odlišný názor, budiž

witness napsal:

Nebo také - skrze Slovo, které se stalo člověkem, a od té doby také Božím Synem?

Řekl bych celkem jistě, že ne.

No, já tu jistotu právě nemám. Proto kladu takové otázky.

Jaký je ten přelomový okamžik, kdy nastal?

Verš 3: Když skrze sebe vykonal očištění od našich hříchů ...

zbysek napsal:

Jaký je ten přelomový okamžik, kdy nastal?

Verš 3: Když skrze sebe vykonal očištění od našich hříchů ...

Nesouhlasím, ale respektuji Tvůj názor

Bráškové.

Jak jsem tu už psal, tedy na diskuzi, že Pán má díky své smrti jistý punc, který je ve Zjevení vyjádřen tím, že ten první a poslední, který byl mrtvý a ožil, že? Když ve SZ je Hospodin označován jen tím, že je první a poslední, bez toho že by byl mrtvý a ožil, tak vidím v tom i jinou formu našeho vnímání, tedy myslím!
V čem tedy je Hospodin potažmo jeho Syn první a poslední, alfa a omega? Toto přeci buď poukazuje na jistou danost, kterou všichni respektují, jako například počáteční a konečná písmena abecedy. Nebo taky nějaký vzkaz v čase nebo v období. Třeba, že Syn je ve všem první, ale taky poslední v tom, že u něj vše skončí potažmo opět začne, protože známe tu zprávu, že když bude vše dokonáno, pak i Syn se poddá Otci, a Bůh bude všechno ve všech. Tedy první a poslední. Ale v čem je tedy Všemohoucí Bůh první a v čem poslední? On přeci v ničem neskončil, i když po jistou dobu předal autoritu Synovi? Nevím jestli jsem to napsal dostatečně srozumitelně, ale snad se někdo najde kdo bude chápat, jak jsem to myslel. :-)

Pro Witnesse, který napsal (Thu 8 Mar ŕ 20:25):

Martin Cibulka napsal:

Otázka tedy je: Co je správná aplikace?
Máme zmínku o zplození brát jako důkaz události, která se odehrála v čase,

Jelikož nevím, čemu Ty přesně říkáš ,,odehrála v čase´´ a protože nechci, abys mi zase podsouval nějaké názory na čas a jeho plynutí, které jsem neřekl, odpovím tak, že je to důkaz toho, že Ježíš má počátek.

Ve výše uvedeném příspěvku tvrdíš, že zmínky o zplození bereš jako „důkaz toho, že Ježíš má počátek“, a přesto jsi těsně předtím stihl utrousit, že naprosto nepochybuješ „o tom, že to plození a výraz jednozplozený souvisí s Božstvím“. Co jsem Ti tedy podsunul? Je přece zjevné, že bereš zmínku o zplození „jako důkaz události, která se odehrála v čase“. A jelikož to zjevné je, reaguji na to ve svých příspěvcích.

Tedy znovu opakuji. Pokud použijeme výraz „zplozený“ pro někoho, kdo zde byl před stvořením světa a skrze něhož byly stvořeny „i věky“ (Židům 1:2, EP), pak se nemůže jednat o někoho, kdo má počátek v čase. V tomto případě totiž „zplození“ nepoukazuje na čas, ale na vztah – i lidský otec má přece odlišný vztah k někomu, koho zplodil, a k něčemu, co pouze vytvořil vlastníma rukama. Proto ten, kdo trvá na tom, že ono zplození je důkazem události, která se odehrála v čase, ve skutečnosti dává najevo, že srovnává nesrovnatelné a nevhodně aplikuje pozemskou situaci na situaci nebeskou.

A jestliže někdo takto nesprávně srovnává a aplikuje v záležitosti zplození, pak také nutně nesprávně vníma ono Božství, o které v této diskuzi jde. Božství totiž poukazuje na srovnatelnou kvalitu a velikost a ne na něco, co se této kvalitě a velikosti nemůže rovnat.

Martin Cibulka napsal:
Ve výše uvedeném příspěvku tvrdíš, že zmínky o zplození bereš jako „důkaz toho, že Ježíš má počátek,

Máš pravdu.

a přesto jsi těsně předtím stihl utrousit, že naprosto nepochybuješ „o tom, že to plození a výraz jednozplozený souvisí s Božstvím“.

Tak jest.

Co jsem Ti tedy podsunul? Je přece zjevné, že bereš zmínku o zplození „jako důkaz události, která se odehrála v čase“.

Není to zjevné, je to důkaz, že Ježíš byl zplozen (nikoliv stvořen) a že takové jeho přivedení do existence nárokuje Božství (čemuž neodporuje ani fakt, že Božství Ježíše nemůže být
do všch detailů srovnatelné s Božstvím Otce).

Tedy znovu opakuji. Pokud použijeme výraz „zplozený“ pro někoho, kdo zde byl před stvořením světa a skrze něhož byly stvořeny „i věky“ (Židům 1:2, EP), pak se nemůže jednat o někoho, kdo má počátek v čase.

A já znovu opakuji, že s touto logikou bys nemohl ani říci, že Otec nemá počátek, protože
i tento výraz souvisí s časem.

V tomto případě totiž „zplození“ nepoukazuje na čas, ale na vztah

Což je biblicky zcela neprokazatelné tvrzení a také je třeba vzít v úvahu, že
1)
zplození Syna jistě nebylo závislé na plynutí času.
2)
vyjádření začátku existence Syna slovem ,,počátek´´ sice nemusí přesně korespondovat
s nebeským vnímáním otázky času, ale z hlediska lidského vnímání času je to ten nejvhodnější
termín, který máme jazykově k dispozici.
Stejně jako popisujeme Otce bez počátku pomocí dnešních jazykových možností.
3)
doklady zde uvedené pro tvrzení, že stvoření ,,věků´´ je totéž co stvoření času jako veličiny,
jsou tak maximálně k úvaze, jako přesvědčivý doklad jsou však naprosto nedostačující.

Proto ten, kdo trvá na tom, že ono zplození je důkazem události, která se odehrála v čase, ve skutečnosti dává najevo, že srovnává nesrovnatelné a nevhodně aplikuje pozemskou situaci na situaci nebeskou.

To adresuj tomu, kdo to takto vnímá, nikoliv mně.

A jestliže někdo takto nesprávně srovnává a aplikuje v záležitosti zplození,

Není můj případ.

pak také nutně nesprávně vnímá ono Božství, o které v této diskuzi jde.

Vidíš propojené nádoby tam, kde nejsou.

Božství totiž poukazuje na srovnatelnou kvalitu a velikost a ne na něco, co se této kvalitě a velikosti nemůže rovnat

Jak to víš?
Zjevně chápeš zplození Syna jako naklonování Otce.

witness napsal:
Jak to víš?
Zjevně chápeš zplození Syna jako naklonování Otce.

Opravdu prapodivný vývod. Tu se jedná o věci, které jsou rozumem těžko uchopitelné, proto takové vyjádření stejně opravdovou skutečnost nevyjádří.

Tonda Vlas napsal:

witness napsal:
Jak to víš?
Zjevně chápeš zplození Syna jako naklonování Otce.

Opravdu prapodivný vývod.

Prapodivné názory se jinak než odpovídajícími prapodivnými vývody
snad ani komentovat nedají.
V mé odpovědi o klonování byla trochu nadsázka, nevšiml sis?

Přeji všem dobrou noc,
byl jsem teď na fóru často a nabalily se mi pracovní resty, musím je dohnat,
tak zase spíše až o víkendu...

witness napsal:

Tonda Vlas napsal:

witness napsal:
Jak to víš?
Zjevně chápeš zplození Syna jako naklonování Otce.

Opravdu prapodivný vývod.

Prapodivné názory se jinak než odpovídajícími prapodivnými vývody
snad ani komentovat nedají.
V mé odpovědi o klonování byla trochu nadsázka, nevšiml sis?

Ne, a také to nebyla první tvá nadsázka, kterou jsem přehlédl.

Bráškové.

Jan 17, 1Po těch slovech Ježíš pozvedl oči k nebi a řekl: „Otče, přišla má hodina. Oslav svého Syna, aby Syn oslavil tebe,
2stejně jako jsi učinil, když jsi mu dal moc nad všemi lidmi, aby vše, co jsi mu svěřil, dal jim: život věčný.
3A život věčný je v tom, když poznají tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista.
4Já jsem tě oslavil na zemi, když jsem dokonal dílo, které jsi mi svěřil.
5A nyní ty, Otče, oslav mne svou slávou, kterou jsem měl u tebe, dříve než byl svět.

Jaké podstaty byl Pán, když toto říkal či modlil se... , a ke komu vlastně sám k sobě v podobě Logose? Ptám se tedy kdo tady na zemi mluvil "pravý" člověk Ježíš Kristus nebo Logos?
Jak jsem již psal dříve, k té slávě, kterou měl dříve než byl svět, se pak po jeho návratu k Otci něco změnilo, jak čteme u

Zj 2, 8Andělu církve ve Smyrně piš: Toto praví ten první i poslední, který byl mrtev a je živ:

Ten první a poslední... , sláva kterou měl Logos před tím než byl založen svět.
Byl mrtev a je živ... , přidaná hodnota k slávě kterou získal když se vrátil k Otci, ze země.

Ale nezapomínejme na toto:

Jan 17, 5A nyní ty, Otče, oslav mne svou slávou, kterou jsem měl u tebe, dříve než byl svět.

To bych opravdu musel rozebírat NZ verš po verši. To už bych mohl rovnou napsat knihu. Na diskuzi to pro nedostatek času dělat nelze.

Bráškové.
Tondo, to ale není o pitvání veršů, ale o víře v Toho, kdo ospravedlňuje bezbožníka, a v Toho, skrze koho jsme ospravedlňováni, že? :-) Milostí Boží je to, že ještě před tím když jsme byli hříšníky, nás ospravedlnil díky Slovu, které se stalo tělem a v tom těle umřely všechny hříchy lidstva na Golgotě.