Zakazoval Pavel ženám mluvit?

sazeč napsal:
Nemusíš oklikou, však víš co píšeš, až moc dobře.

Já, sazeči, VŽDYCKY vím, co píšu a proč to píšu.

Ohledně jarmulky je mi šumafuk,

Co tak najednou?

ale vadit někomu a navíc tyto lidi srovnávat s fašisty nemá hlavu ani patu

K tomu jsem se už vyjadřoval.

už proto, že to je jejich přání líbit se Bohu.

Takže sláva i farizeům, ti se také chtěli líbit Bohu.

Takže srovnávat postup Židů s postupem fašistů je nešťastný až hloupý, antisemistický.

Nemám pocit, že bych Židům např. přisuzoval touhu vyhladit Němce v koncentračních táborech.

Nerozumím, sazeči, když ses tak horlivě vyjadřoval k otázce povinného nasazování si jarmulky
na židovských hřbitovech, proč se nijak nechceš vyjádřit k mé otázce:

Co kdyby se na nějaké turistické pamětihodnosti objevil nápis:
VSTUP S JARMULKOU ZAKÁZÁN
Co byste tomu říkali?

No, tak snad se vyjádří alespoň Martin Cibulka.

witness napsal:

te]Co kdyby se na nějaké turistické pamětihodnosti objevil nápis:
VSTUP S JARMULKOU ZAKÁZÁN
Co byste tomu říkali?

Taky by mě zajímalo, jestli by prošel příkaz, že do nějakého architektonicky a památkově významného např. katolického kostela nemůže vstoupit nikdo s pokrývkou na hlavě, u dveří by byl příkaz - "smeknout" .
Podmínky podobné jako u hřbitova - vybíralo by se vstupné- šlo by o kulturní památku, mohli by si určit pravidla - šlo by o soukromý majetek, nařídilo by se sundat pokrývku hlavy (to je jediný rozdíl - tam se má nasadit) - jde o tradiční projev úcty při vstupu do sakrálního místa.
Co by udělali židé? Tedy ne ti, kteří jsou jimi asi tak, jako je většina Čechů katolíky, takoví Židé by nejspíš jarmulku neměli ani na ulici.

Melisso, jen tak na okraj, máš skvělé vyjadřovací schopnosti a umíš svými slovy
a formulacemi ,,trefit hřebíček na hlavičku´´.
Neber to, prosím, jako lacinou lichotku, ale jako upřímné zhodnocení Tvých příspěvků..
Jsi jedním (jednou) z těch, díky kterým má toto fórum smysl.

Zdravím vás všechny, chvíli jsem tu nebyl, tak jsem nemohl reagovat. Co se týče pohledu na přirozené právo, myslím, že již nemám co dodat, pokud má někdo zájem si některé věci prostudovat do hloubky, mohu poskytnout odkazy na studijní materiál.

Pokusil bych se s dovolením na věc podívat již ne z hlediska práva, ale z morálního pohledu, pomocí příběhu, který mě napadl a jenž snad mnohé z vás povede k toleranci a pochopení.

Kdysi, kdesi žil pán, jenž patřil k těm šťastlivcům, že měl velký majetek a také vlastnil velké sídlo. Nevím, jestli ho zdědil po otci, či si na něho vydělal svou tvrdou prací. Žil v něm po většinu času šťastně po celý život. Byl velmi věřícím člověkem, jenž nikdy nechyběl na bohoslužbě ve svém kostele. Víra mu pomáhala překonat životní problémy, které se na něj občas nahrnuly. Jeho víra časem tak sílila, že vše ve svém životě podřídil této víře. Pomáhal chudým, utěšoval nemocné, podporoval místní sirotčinec a snažil se být vždy spravedlivý, pokud řešil spory svých poddaných. Také se snažil být vždy čistým mužem své víry a dokonce své sídlo věnoval svému Bohu a byl tak zbožný a hodný, že lidé začali jeho samotného i jeho sídlo považovat za svaté. Často si na své sídlo zvával jen svou společnost, která byla vždy uctivá a čistá v náboženském ohledu.

Na svém panství, ve kterém vždy byla cítit výborná duchovní atmosféra , uspořádal ples pro své známé, kteří si přivedli i jiné známé a on jako starý dobrák nikdy neodmítnul ani cizího člověka, i když věděl, že nemusí být čistí. Čas se pomalu chýlil k půlnoci a mnozí známí, známých začali mít trochu přebráno a dále pokračovali ve svém pro zbožného majitele neúměrném pití. A jelikož mnozí opilí začali být agresivní, chystal se je se svým služebnictvem vyvést ven. To si mnozí nenechali líbit a došlo k vážné potyčce, kdy jeden z hostů strčil do pana majitele tak nešťastně, že ten si při svém pádu zlomil vaz. Nastal velký smutek, a také vzájemné obviňování a hledání příčiny.

V místním kostele se všichni shodli, že ti známí známých pana majitele neměli s sebou obuv vysvěcenou svěcenou vodou. Vše bylo rázem jasné. Hosté si přinesli s sebou zlé duchy a ti je posedli i na svatém místě toho svatého muže! Bude nutno znovu vysvětit celý zámek, který pan majitel ve své závěti odkázal své církvi, vyhnat zlé duchy a především zajistit, aby se nic takového nikdy neopakovalo. Padlo mnoho návrhů jak zajistit, aby se již zlí duchové nedostali do tohoto sídla. Jeden navrhoval, aby každý kdo půjde na zámek, byl vždy povinně pokropen svěcenou vodou v kostele. Ovšem to se zdálo nepraktické, protože kostel byl 1 kilometr daleko. Pak by musel třeba každý čeledín, když vyjde ze zámku s koněm ke kováři ,a bude se chtít vrátit zpět, být znovu vysvěcen v kostele!
Věřili totiž, že pokud člověk je vysvěcen, tak je svatý, dokud nespáchá nějaký hřích. To ovšem bylo neuhlídatelné a ne každý by se přiznal a chtěl by jít ke zpovědi a nechat se posvětit vodou. Také mohl zhřešit při cestě z kostela na zámek. Problém mohli řešit vodou kropené boty, jenže museli se nechat světit po každých 1000 krocích na nesvaté půdě. Nakonec , místní chytrák (švec) navrhl, že by se měli dát ke vchodu do zámku svěcené Galoše, které si každý musí nazout. Pokud se v nich bude šlapat jen na svaté půdě, jejich vysvěcení vydrží celý den a po 7 dnech se budou muset vyměnit a spálit. Knězi se zdál nápad dobrý a všichni souhlasili.

Čas plynul jako voda a tento zvyk se tak ujal, že i po staletích byl všemi respektován. Zámek stojí dodnes. Stále patří této církvi, která je jeho majitelem. Stal se za ta léta dokonce kulturní památkou, a pan majitel co býval tak dobrým člověkem , byl dokonce svatořečen. Jeho ostatky jsou zde na svaté půdě zámku. Udržování tohoto zámku je však velmi nákladné, církev nemá mnoho peněz, ale pokud by prodala celé panství, asi by si to nikdy její představitelé neodpustili. Snaží se, jak mohou a proto přes turistickou sezónu pravidelně umožňují návštěvníkům, aby se za vstupné podívali, jak žila svatá postava jejich náboženství. Jelikož jsou stále tak neochvějně věřící a pevní, chtějí si zachovat svatost tohoto místa a zároveň nedopustit, aby se někdy opakovala bolest, kterou museli zažít jejich předci, když do jejich sídla byli puštěni zlí duchové. Proto před každým vstupem, je každý návštěvník povinen si obout vysvěcené galoše, aby neznesvětil jejich svaté místo a památku jejich předka, který zde odpočívá.

Bylo to jednu sobotu v červenci, kdy se chtěla přijít podívat na toto místo i mladá rodinka Svědků Jehovových, která zde poblíž trávila zaslouženou dovolenou. Přišli ke kase, zaplatili peníz za vstup a už už chtěli vstoupit na první nádvoří. V poslední chvíli je zadržel pomocník, který stál u brány a s laskavostí jim vysvětlil, že aby mohli vstoupit, musí si nazout galoše. Oni souhlasili, jenže když jim při podávání svěcenou vodou očištěných galoší vysvětlil, proč je musí mít nazuté, najednou jim zatrnulo. Všechny polil studený pot a okamžitě jim blesklo hlavou: Nazutím galoší souhlasíme s Falešným náboženstvím! Falešné náboženství přeci vede Satan a jeho démoni. Těmi galošemi do nás mohou vstoupit! Pokud se takto dobrovolně přidáme k démonům, nebudeme mít Jehovovu ochranu…. uvažovali . Rázně tedy odmítli a začali pomocníkovi, co hlídá u brány vysvětlovat, že jejich náboženská víra jim nedovoluje nazout si tyto galoše, protože věří, že jsou spojeni s falešným náboženstvím a jsou pod vlivem démonů. Pomocník nechápal. ……”Vždyť oni jsou vysvěcené právě proto, aby byli čisté a démoni v nich nebyli!“ „ Právě proto“ odpovídá rázně otec rodiny, který se konečně ujal slova a dožadoval se vstupu, protože již zaplatili vstupné. Pomocník se ohradil:“ Ale vy nemůžete vstoupit bez galoší, protože na naše místo přivedete démony! ” S hrůzou vykřikl zřízenec. “Ne, my nemůžeme vstoupit, protože vaše galoše jsou pod vlivem démonů!“ Kontroval otec. ……….. A tak se přeli a přeli , otec dokonce vytáhl svou malou kapesní Bibli a jal se citovat mnohé texty. Stejně se nedal ani zřízenec a na vše dokázal odpovědět vhodným výrokem ze svatých knih. …Ale nikdo nemohl udělat kompromis ve své víře nebo přesvědčit toho druhého o pravdě. Nakonec to otec zkoušel chytřeji: “Vy omezujete naši náboženskou svobodu, když nás nutíte vzít si tyhle falešným náboženstvím poskvrněné galoše! „ “Ale vy zase chcete znesvětit naše svaté místo! „ Dodal pomocník. „Já mám ale právo na vstup, koupil jsem si vstupné!„ Křikl otec. „Vždyť hned vedle pokladny je velká cedule, kde je velkým písmem jasně napsáno, že každý návštěvník musí mít tyto galoše!”hbitě vyřkl zřízenec. To jste si měl přečíst hned!” “Jo něco tam bylo, ale já sem to nečet, protože sem tam viděl obrázky těch vašich svatejch a takový věci já nečtu! „Dodal otec. Pomocník ze sebe jen stačil vydat: “Tak proč sem vlastně chodíte, když vám vadí jiný náboženství?“ „ Protože je to kulturní památka, tak na to máme právo ne?“Odpověděl otec. “Ano to máte pravdu, ale my vlastníme tento Svatý dům a vy nemáte právo útočit na naši víru tím, že zde nečistí vstoupíte! „ „Ale my přeci nejsme nečistí, Jehovovi služebníci jsou čistí, protože jsme vedení Jehovou!“ “Pane pro nás je nečistý každý člověk, který nedodržuje naše zvyky a především, každý je hříšník a musí být pravidelně očišťován! Proto si musíte vzít ty Galoše nebo se vaše nečistota dostane do tohoto domu a vstoupí sem démoni, kteří stojí za veškerou hříšností. Nebo prosím odejděte”! “Já ale mám právo“….“ne nemáte právo tady je to zatím ještě pod správou naší církve!“ „Ale já jsem zaplatil!“ „ Dobře podívejte se, když tedy je to proti vaší víře a vstup bez galoší zase proti naší víře, já vlastně nevím, kdo je v právu. Tak pojďte se mnou do pokladny a oni vám vrátí vstupné.“ A tak se také stalo. Nakonec udělali každý alespoň malý kompromis, ne sice ten náboženský, ale morální. Svědkové Jehovovi byli spokojení, že vydali svědectví , i když si pod fousy brblali, něco o náboženské netoleranci a zřízenec co hlídal bránu, že to má konečně za sebou.

Zpoza rohu nádvoří vyšel obláček cigaretového kouře a dole u země se s neklidem zahýbala noha s nasazenými galošemi . Pak bylo šeptem slyšet … Pane Bože, děkuji ti za to, že v tebe nevěřím…….

To Hurvínek:
Jinými slovy, chce li člověk dokázat, že má pravdu, je vždycky vděčným tématem
dát do role obhajitele opačného názoru nějakého SJ, nejlépe fanaticky argumentujícího takovým způsobem, který ani není u SJ běžný, a důkazy na obhajobu pravdy jsou na světě.

Nic ve zlém...

Rád bych znal i Tvůj názor na to, jaká by asi byla reakce pravověrných Židů nosících jarmulku,
kdyby se na nějaké turistické pamětihodnosti objevil nápis: VSTUP S JARMULKOU ZAKÁZÁN

witness napsal:To Hurvínek:
Jinými slovy, chce li člověk dokázat, že má pravdu, je vždycky vděčným tématem
dát do role obhajitele opačného názoru nějakého SJ, nejlépe fanaticky argumentujícího takovým způsobem, který ani není u SJ běžný, a důkazy na obhajobu pravdy jsou na světě.

Nic ve zlém...

Příklad s SJ jsem použil, protože jsem SJ býval a znám je více než jiné církve a navíc, jsou v této oblasti doslova příkladně netolerantní.

Rád bych znal i Tvůj názor na to, jaká by asi byla reakce pravověrných Židů nosících jarmulku,
kdyby se na nějaké turistické pamětihodnosti objevil nápis: VSTUP S JARMULKOU ZAKÁZÁN

Je mi to naprosto jedno, jak by jednali , důležité je, že já osobně budu vždy respektovat víru druhého, zvlášť když jdu k němu. A děsivý nakonec je, že obyčejnej ateista je mnohem tolerantnější k druhý víře než většina těch co si říkají, že věří v toho opravdu jediného pravého Boha.
Pokud jsi nepochopil princip příběhu a jeho morální uplatnění, pak je mi tě witnessi opravdu líto, protože ty máš plnou pusu řečí o toleranci jiných(židů) k tvé víře, ale na druhou stranu nejsi ochoten respektovat rituály a svatosti druhých. Dokud budou věřící lidé takoví netolerantní, bude na světě špatně a zášť. Jistě, že to platí i pro ty Židy, kteří by se mohli také netolerantně chovat při vstupu do kostela, kde by byla povinnost si sundat pokrývku hlavy.
S pozdravem Hurvajs

Hurvinek napsal:
Příklad s SJ jsem použil, protože jsem SJ býval a znám je více než jiné církve a navíc, jsou v této oblasti doslova příkladně netolerantní.

Kdybys psychologii SJ opravdu znal a bylo li by Tvým cílem ukázat objektivně jací SJ jsou,
nikdy bys nevyprávěl takové tendenčně negativně laděné příběhy o SJ.
Kdyby se opravdu v reálu stalo to, jak popisuješ ve svém vyprávění, tak v dané situaci by skoro žádný SJ nereagoval takovým způsobem, jak to líčíš Ty.

Rád bych znal i Tvůj názor na to, jaká by asi byla reakce pravověrných Židů nosících jarmulku,
kdyby se na nějaké turistické pamětihodnosti objevil nápis: VSTUP S JARMULKOU ZAKÁZÁN

Je mi to naprosto jedno, jak by jednali ,

Takže žádná odpověď.

důležité je, že já osobně budu vždy respektovat víru druhého, zvlášť když jdu k němu.

Zatímco ti, co si odmítají nasadit jarmulku, víru Židů nerespektují a na jejich hřbitov se chtějí dostat zřejmě jen proto, aby mohli kopat do náhrobků, že?

A děsivý nakonec je, že obyčejnej ateista je mnohem tolerantnější k druhý víře než většina těch co si říkají, že věří v toho opravdu jediného pravého Boha.

Nesmíš si plést toleranci se lhostejností nebo nezájmem se nad náboženskými rituály zamýšlet.

Pokud jsi nepochopil princip příběhu a jeho morální uplatnění, pak je mi tě witnessi opravdu líto,

Mám obavy, že Tvůj příběh umím vyhodnoti lépe než Ty, upřímně, bylo to takové zdlouhavé vyprávění celkem o ničem, taková poměrně nešťastná a laciná snaha vnést do diskuze
o jarmulkách světlo.
Umíš psát mnohem lépe, tak se toho drž a pokus se vyhnout se dlouhým vymyšleným příběhům.

Kdysi dávno jsem byl přítomen na jednom domácím biblickém studiu, které vedl jeden SJ, starší sboru, s jedním 22 letým mladíkem.
Probírali kapitolu z knihy:,,Můžeš žít navždy´´, ve které byla řeč o tom, jak se Bůh dívá na krádeže.
Ten SJ se onoho dospělého mladíka, který už měl po vojně, zeptal:
,,Co myslíš, dostaneš se do Božího království, když budeš krást?´´

Tak takovouto otázku snad může člověk položit jen nějakému dítěti, kterého bylo přistiženo, jak krade kamarádovi bonbóny, ale nelze ji položit dospělému muži, který navíc nikdy nekradl ani by mu to na mysl nepřišlo.

Proč to píšu?
Protože Tvé vyprávění bylo PODOBNĚ taky takové trochu ,,infantilní´´,
které bys mohl (po jistých úpravách) používat jako morální výukovou metodu tak maximálně
ještě možná na 1. stupni ZŠ.

protože ty máš plnou pusu řečí o toleranci jiných(židů) k tvé víře,

To je zajímavý postřeh, já si totiž opravdu nevzpomínám, že bych tu někdy mluvil
o toleranci jiných(židů) k mé víře.
Ani netuším, co si Ty představuješ jako mou víru.

ale na druhou stranu nejsi ochoten respektovat rituály a svatosti druhých.

Chápání a respektování rituálů a svátostí druhých NENÍ TOTÉŽ co jejich praktikování.
Já nevím, kolikrát mám ještě tento základní ROZDÍL vysvětlovat.

Dle Tvé logiky by pak např. jediným dokladem, že člověk chápe a respektuje, že katolíci používají růženec, byla také ochota růženec na požádání používat.

Dokud budou věřící lidé takoví netolerantní, bude na světě špatně a zášť. Jistě, že to platí i pro ty Židy, kteří by se mohli také netolerantně chovat při vstupu do kostela, kde by byla povinnost si sundat pokrývku hlavy.

Kdyby byla někde pro Židy stanovena povinnost sundavat si jarmulku z hlavy, považoval bych to za stejně nepřijatelné jako povinnost pro Nežidy si jarmulku na židovském hřbitově na hlavu nasazovat.
Pokud by Židé proti případnému nařízení sundavat si jarmulku protestovali, určitě bych jim dal za pravdu.....a že by protestovali, to si piš, a mezi protestujícími by bylo jistě mnoho těch, kteří
sami souhlasí s tím, že je správné nařizovat, aby si všichni muži na židovském hřbitově jarmulku nasazovali.
Ale i přesto bych se jich v této věci byl ochoten zastat.
Nikdo totiž nemá právo nařizovat ani nasazování ani sundavání jarmulky, a je zcela jedno,
na čí půdě se taková nařízení realizují.

witness napsal:Nikdo totiž nemá právo nařizovat ani nasazování ani sundavání jarmulky, a je zcela jedno, na čí půdě se taková nařízení realizují.

Chodíme občas zpívat do jednoho husitského kostela. Před pár lety se mi stalo, že jsem vstoupil do budovy a zapomněl jsem si sundat klobouk. Načež mě místní farář upozornil, že bych ho měl sundat, ale pokud jsem žid, nemusím. Poučná příhoda, zvlášť k tomuto tématu.

witness napsal:

Takže srovnávat postup Židů s postupem fašistů je nešťastný až hloupý, antisemistický.

Nemám pocit, že bych Židům např. přisuzoval touhu vyhladit Němce v koncentračních táborech.

Ne? Do všech objektů zákaz vstupu pro Židy je dle tebe zcela srovnatelné jít na židovský hřbitov jen s jarmulkou?

Všechny objekty včetně obchodů jsou dle tebe zcela srovnatelné s židovským hřbitovem, kam nemusíme?

Není to postupný likvidační proces?

Byl bys ochoten psát do novin?

zbysek napsal:
Načež mě místní farář upozornil, že bych ho měl sundat, ale pokud jsem žid, nemusím. Poučná příhoda, zvlášť k tomuto tématu.

V tom případě má onen farář mé sympatie..

sazeč napsal:
Do všech objektů zákaz vstupu pro Židy je dle tebe zcela srovnatelné jít na židovský hřbitov jen s jarmulkou?

Všechny objekty včetně obchodů jsou dle tebe zcela srovnatelné s židovským hřbitovem, kam nemusíme?

To samozřejmě ne, ale já tu také přece nikde netvrdím, že Židé páchají na ostatních
stejné zlo jako Němci na Židech.

Píšu jen o tom, že vyvěsit cedulku: ,,Vstup Židům zakázán´´ je stejně neakceptovatelné jako vyvěsit cedulku:,,Bez jarmulky vstup zakázán´´.

Jistěže platí, že čím více a na více místech je takových cedulek vyvěšeno, tím hůře,
ale já neřeším častost takového jevu, ale jeho princip.

Byl bys ochoten psát do novin?

Myslíš, jestli bych byl ochotem otisknout své zde na fóru prezentované názory do novin, kdyby mě o to nějaké noviny požádaly?

Zcela jistě, bez jakýchkoliv problémů.

Bráškové a sestřičky.

Z vašich názorů začínám chápat, proč byli Adam s Evou v Edenu nazí, a proč po hříchu si najednou mysleli, že se musí zahalit, když k nim přistoupil Bůh. Tento problém vidím i v tom, že jednotlivci nebo skupiny si vynucují jisté podmínky pro to či ono. Možná se mýlím, ale tak mi to přišlo. Ano, je to jednoduché, ale nepopulární, proč si každý neuvědomíme, že se nemusíme ničemu podřizovat, pak by si i ti, co něco vyžadují od druhých uvědomili, že překračují svobodu každého človíčka na planetě, ne? Jistě, něco se mi nelíbí nebo s něčím nesouhlasím, tak to nedělám nebo nenakoupím či nevstoupím nebo neúčastním se něčeho, když je to podmíněno nějakým symbolem nebo nařízením. Kdyby se tak všichni chovali dle svého svědomí, tak by možná spousta nesmyslů vymizela ze světa, ale je to utopistický pohled nebo přání, proto se vrátím do reálného života.

Bráškové a sestřičky, každý máme pravdu ze svého úhlu pohledu, na to nezapomínejme, proto naše reakce jsou jaké jsou. Když si to uvědomíme, pak naše reakce nemusí být tolik emotivní, ale to doufám všichni víme, že tomu tak je.

PS.
Zapomínáme, že jediná stavba v historii lidstva, kdy byla ustanovena jistá pravidla či zákazy, byl Boží chrám, kdy bylo zřejmé z jistých fyzických znaků, že tato stavba a pravidla v ní, jsou skutečně od Boha. Ostatní stavby, které sic o sobě tvrdí (tedy jejich představitelé), že jsou na tom stejně, tak je to zase jenom pravda či pohled těch lidí, ale už to není od Boha, jen to je přání té či oné skupiny. Proto již žádná skupina nebo dokonce stavba, nemá právo vnucovat či zakazovat to, co se dělo v Božím chrámu, viz Písmo. Ale realita je jiná, proto platí, co jsem psal výše.

Bráškové a sestřičky.

to sazeč kontra witness

Je to přesně o tom, každý zde má pravdu ze svého úhlu pohledu, sazeči ty žel prohráváš svými reakcemi na witnesse. Já chápu dobře, co měl witness namysli nápisy v nacistickém Německu, ty ne, protože jsi ovlivněn svojí pravdou, což je logické, ale witness toho je schopen, i když má taky svoji pravdu. Kde je tedy problém? V každém z nás samotných. Neexistují žádní ONI, ale měli bychom vždy pátrat u SEBE, kde dělám chybu. Že dělají chybu i ostatní, to je v tomto případě irelevantní. Proto chápu witnesse, co tím vším chtěl nebo chce říci. :-)

sazeč napsal:Takže srovnávat postup Židů s postupem fašistů je nešťastný až hloupý, antisemistický.

Sazeči chápeš co je popisování principu na nějakém příkladu? Popíšu na jiném případu jak ty reaguješ na witnessův příměr.

Někdo chce poukázat, že je špatné zajet autem chodce. Jako příklad uvede zprávu, že nedávno srazilo osobní auto Škoda Octavia v Praze chodce na přechodu. Někdo jiný řekne, že to je hrozné, že slyšel o tom, že před pěti lety srazil chodce náklaďák. A pak najednou vystoupí nějaký chytrák a začne tvrdit, že to je něco úplně jiného, že nejde srovnávat náklaďák s Oktávkou atd... Takový člověk je za blbce, protože nepochopil, že v prvopočátku bylo smyslem debaty poukázat na to, že je špatné když řidič (jakéhokoli) vozidla přejede chodce.

Je úplně jedno jestli jde o zákaz vstupu bez jarmulky nebo zákaz vstupu židům - v principu jde o stejně trestuhodné omezující nařízení. Chápeš to?

Pro Witnesse, který napsal (Yesterday at 17:52):

Vstup na židovský hřbitov je podmíněn tím, že se pro tu chvíli ,,stanu´´ Židem.

Židem se nikdo nestává tím, že si nasadí jarmulku, to si zapiš za uši. Ostatně máš to potvrzeno i ve svém vlastním výtisku Bible.

Proč umíněně?
Je snad u Židů bráno jako ,,umíněnost´´, když někdo trvale odmítá dělat něco, co dělají Židé?

Umíněnost je, když někdo nechce respektovat pravidla a přitom trvá na tom, že na to porušování pravidel má právo za všech okolností.

I jeden jediný důvod může být zcela neoprávněný a neakceptovatelný.

Jistě, ale to se netýká nasazování jarmulky, když chci vstoupit tam, kde je to tímto podmíněno.

Witness také napsal (Yesterday at 21:49):

PS - Zatím se tu nikdo ze zastánců jarmulky nevyjádřil k jedné mé uvedené úvaze,
takže ji zopakuji:

Co kdyby se na nějaké turistické pamětihodnosti objevil nápis:
VSTUP S JARMULKOU ZAKÁZÁN


Co byste tomu říkali?

Smekali by snad Židé své jarmulky z hlavy bez reptání s tím, že plně uznávají oprávněnost
takového požadavku?

Předpokládám, že se k tomu vyjádří alespoň Martin a sazeč...

Kdyby byl na nějaké pamětihodnosti takový nápis, tak předpokládám, že by takovému požadavku většina židů buď vyhověla nebo by na takové místo prostě nevstupovali (to se přece běžně týká i kostelů, kde se vyžaduje, aby si muži sundali z hlavy pokrývky – nevím zda se ve všech kostelích uplatňuje to, co napsal Zbyšek ve svém příspěvku z Today at 10:49). Tím ovšem nevylučuji, že by se i mezi židy nemohl najít nějaký Witness. Tomu bych ale v žádném případě nepřitakával a nedával zapravdu.

Witness dále na adresu Hurvínka napsal (Today at 2:52):

Kdybys psychologii SJ opravdu znal a bylo li by Tvým cílem ukázat objektivně jací SJ jsou,
nikdy bys nevyprávěl takové tendenčně negativně laděné příběhy o SJ.
Kdyby se opravdu v reálu stalo to, jak popisuješ ve svém vyprávění, tak v dané situaci by skoro žádný SJ nereagoval takovým způsobem, jak to líčíš Ty.

No, mě to spíš připadá, že o psychologii ultraortodoxních SJ neví téměř nic Witness.

yxoxs napsal:
Proto chápu witnesse, co tím vším chtěl nebo chce říci. :-)

Martin Cibulka napsal:Pro Witnesse, který napsal (Yesterday at 17:52):

Vstup na židovský hřbitov je podmíněn tím, že se pro tu chvíli ,,stanu´´ Židem.

Židem se nikdo nestává tím, že si nasadí jarmulku, to si zapiš za uši.

Nejde o mé uši, ale o Tvoje oči, zjevně sis nevšiml, že
slovo ,,stanu´´ jsem dal v příspěvku do uvozovek.

A proč jsem asi tak učinil? Odpověz si sám.

Mimoto, i kdyby tam ty uvozovky nebyly, bylo by jistě i tak zjevné, co oním ,,stanu se Židem´´ myslím, jenže to je třeba číst příspěvky druhých s větší snahou ,,chtít pochopit´´, co ten druhý chce říci.

Proč umíněně?
Je snad u Židů bráno jako ,,umíněnost´´, když někdo trvale odmítá dělat něco, co dělají Židé?

Umíněnost je, když někdo nechce respektovat pravidla a přitom trvá na tom, že na to porušování pravidel má právo za všech okolností.

Znovu se tedy pokusím (už poněkolikáté), upozornit na to, že je


Židé to ale zjevně chápou tak, že jediný způsob, jak jim ukázat, že chápu a respektuji jejich právo a volbu nasazovat si jarmulku je ten, když si sám sobě jarmulku na jejich požádání nasadím.

I jeden jediný důvod může být zcela neoprávněný a neakceptovatelný.

Jistě, ale to se netýká nasazování jarmulky, když chci vstoupit tam, kde je to tímto podmíněno.

Toho se to právě týká zcela zásadně, ale nečekám, že to uznáš, neboj

Kdyby byl na nějaké pamětihodnosti takový nápis, tak předpokládám, že by takovému požadavku většina židů buď vyhověla

Tak to buď rád, že takový nápis nikde není, potom bys možná mezinárodní židovstvo
s jarmulkou poznal z jiného úhlu pohledu.

Tím ovšem nevylučuji, že by se i mezi židy nemohl najít nějaký Witness. Tomu bych ale v žádném případě nepřitakával a nedával zapravdu.

Nic jiného bych ani nečekal.

Witness dále na adresu Hurvínka napsal (Today at 2:52):

Kdybys psychologii SJ opravdu znal a bylo li by Tvým cílem ukázat objektivně jací SJ jsou, nikdy bys nevyprávěl takové tendenčně negativně laděné příběhy o SJ.
Kdyby se opravdu v reálu stalo to, jak popisuješ ve svém vyprávění, tak v dané situaci by skoro žádný SJ nereagoval takovým způsobem, jak to líčíš Ty.

No, mě to spíš připadá, že o psychologii ultraortodoxních SJ neví téměř nic Witness.

Promiň, Ty a Hurvínek jste určitě přece mnohem větší znalci SJ než já, jak jsem na to mohl zapomenout

Mám takový dojem, že způsob, jakým tu Ty hájíš příkaz Židů nasazovat si
na hřbitově jarmulku, by se od Tebe mohl učit i ten nejultraortodoxnější SJ ze všech nejultraortodoxnějších.

Tak je tomu s jeho srovnáním. Proč Pepo, oktavie a naklaďák? Já tomu moc dobře rozumím. Ale nerozuměl jsi witnessovu přirovnání. Je to podlé!!

My, křesťané, máme mluvit z upřímného srdce.

Činy hovoří někdy víc než slova, lidičky! To je totéž jako kdybych řekl slepému, ať si nasadí brýle. K čemu by to bylo? Já jen přirovnání s tím, že nejen slepí ale mnozí lidé brýle nosí. Koneckonců oba vidí.
Nebo venku hladovému dáte jídlo a myslíte, že jste vyrovnáni s ním? Taktéž Ježíšovo přirovnání: farizeus a chudá vdova. Viděli byste rozdíl? Koho byste pochválili? Ale upřímně! Proto prosím, nedívejte co říká ale proč právě srovnal hloupé přirovnání s Němci?

Nemusím na židovský hřbitov. Basta a nestane se mi nic, že jo? Běda tomu, pro koho je vstoupit do krámů zákaz, ale vy vidíte rovnaké přirovnání.

Z toho plyne hloupá nenávist k Židům. Však také pojednal v jeho minulých příspěvcích. Stačí se na to podívat.

sazeč napsal:
Z toho plyne hloupá nenávist k Židům. Však také pojednal v jeho minulých příspěvcích. Stačí se na to podívat.

Ja, natürlich, in meinem Leben sind alle Juden unerwünscht
und ich hoffe dass sie einmal aus der Welt verschwinden....

PS - Chápete někdo, o co vlastně sazečovi jde? Myslíte, že mu jde nějak pomoci?

Víš, co se mi na tobě nelíbí? Co se ti nelíbí, dáváš co proto a nedáváš prostor pro pochopení druhých. Nepřisluší ti ani nikomu z křestanů vyvolávat sváry a nenávisti.
Zkus psát do novin:

Protože omezení vstupu pro Židy do veřejných prostor, jak se dělo v nacistickém Německu, je zcela srovnatelné s omezením vstupu pro muže bez jarmulky na židovské hřbitovy.

Sazeči, víš jak mi přijde tvoje uvažování? Když mi bude pod oknem vyřvávat cikánskej puberťák a já ho zajdu srovnat, jsem rasista.
Ale když moje dítě napadnou cikáni, jsou "jen" výtržníci.
Prostě tu jsme v celý slavný Evropě, vlastně i Americe, přehnaně přecitlivělý k menšinám.
Ve zbytku světa se s tvýma křesťanskýma kulturníma hodnotama nikdo nemaže, jen tady se pořád káráme, ať náhodou nechceme po menšinách dodržovat stejný zásady, který dodržujeme my.
Chápu witnesse, že odsuzuje totalitní režim, kterej Židům ubližoval, ale zároveň se ptá, proč oni nejsou taky tolerantní.
Ta úměra je samozřejmě nesrovnatelná, utrpení Židů za 2.sv.války a dnešní zvyky. Nicméně to není obhajování nacismu, ale odsuzování netolerance v jakýkoli formě.

sazeč napsal:Ach, Yxoxsi a Pepokrocane, co se dá dělat.

Ach sazeči, co se dá dělat.

sazeč napsal:Nuže, člověk se pozná nejen to co říká, to je jenom zdání. Witness moc dobře ví a já ho znám. On si myslí a chová ne proto jak se vám zdá, ale proto aby nabyl dojmu jakej on je trpělivej.

Až dokážeš sám v sobě zlomit bariéru a nepřistupovat k tomu co witness píše s předsudky a vlastním přesvědčením toho jak dobře ho znáš a víš dobře, že to myslí špatně ještě než se nadechne, aby něco řekl, pak uděláš velký pokrok a začneš chápat věci, které teď nedokážeš. Budiž ti to dáno.

sazeč napsal:Podívejte se, on se mi omluvil. Když se mi omluvil. Ptám se proč? Výčitky svědomí že by? Ach! Nechme ho, ať si hraje na někoho, nakonec posoudí Bůh.

Která z křesťanských vlastností se v tomto tvém postoji odráží?

sazeč napsal:Tak je tomu s jeho srovnáním. Proč Pepo, oktavie a naklaďák? Já tomu moc dobře rozumím.

No právě...

sazeč napsal:Ale nerozuměl jsi witnessovu přirovnání. Je to podlé!!

Zatímco ty jsi ho pochopil zcela dokonale a navíc jsi rozpoznal, že to bylo podlé. A jako bonus znáš i mě tak velmi dobře, že víš lépe než já, že já sám jsem jeho přirovnání nepochopil. Zřejmě jsi opravdu obdařen schopnostmi, které nám obyčejným smrtelníkům chybí. Naštěstí.

sazeč napsal:My, křesťané, máme mluvit z upřímného srdce.

Ty to víš? A víš také o tom, že křesťané mají projevovat lásku, která např. ve vše věří a ve vše doufá (tedy také například v dobré pohnutky druhých, jsou-li navíc také křesťany) a ne že u toho kdo se ti nelíbí, budeš stále hlásat, že ať řekne cokoli, myslí to zle, podle a je to z jeho strany jen špinavá hra, aby vyvolal klamný dojem, že je např. trpělivý?

sazeč napsal:Už jste pochopili? Činy hovoří někdy víc než slova, lidičky!

Děkujeme za poučení. Píšu si do deníčku moudrých sazečových slov, která mě provedou úspěšně celým životem :-)

sazeč napsal:Z toho plyne hloupá nenávist k Židům. Však také pojednal v jeho minulých příspěvcích. Stačí se na to podívat.

Ať hledám jak hledám, nikde zmínku o nenávisti k židův nenacházím (kromě připomínek zrůdného přístupu nacistů, který je zde jednoznačně odsouzen). Jen čtu o pozastavení se nad přístupem Židů, kteří vynucují na ostatních, aby se podíleli na jejich náboženském aktu ať mají své vyznání jakékoli, když se chtějí podívat na historickou památku a turistickou zajímavost, kterou vlastní a spravují.

witness napsal:

sazeč napsal:
Z toho plyne hloupá nenávist k Židům. Však také pojednal v jeho minulých příspěvcích. Stačí se na to podívat.

Ja, natürlich, in meinem Leben sind alle Juden unerwünscht
und ich hoffe dass sie einmal aus der Welt verschwinden....

PS - Chápete někdo, o co vlastně sazečovi jde? Myslíte, že mu jde nějak pomoci?

Asi tě chtěl dotlačit k takovému vyjádření, aby na něm mohl ukázat, že jsi přeci jen nácek Ale věřím, že když se sám oprostí od určité formy nenávisti plynoucí z toho, že má někdo jiný názor, který on není ochotný akceptovat, dokáže pochopit více souvislostí a pak si snad pomůže sám. A nebo mu Bůh zjeví nějakým zázračným způsobem, že má přijmout názory ostatních a nepřisuzovat předem špatné pohnutky.

sazeč napsal:Víš, co se mi na tobě nelíbí? Co se ti nelíbí, dáváš co proto a nedáváš prostor pro pochopení druhých. Nepřisluší ti ani nikomu z křestanů vyvolávat sváry a nenávisti.

Sazeči, děkujeme za tvůj hezký monolog. Bylo by pěkné kdyby více lidí dokázalo takto rozmlouvat se svým vlastním já a vyvodit z toho ty správné důsledky. Udělal jsi mi radost.

pepakrocan napsal:

sazeč napsal:Víš, co se mi na tobě nelíbí? Co se ti nelíbí, dáváš co proto a nedáváš prostor pro pochopení druhých. Nepřisluší ti ani nikomu z křestanů vyvolávat sváry a nenávisti.

Sazeči, děkujeme za tvůj hezký monolog. Bylo by pěkné kdyby více lidí dokázalo takto rozmlouvat se svým vlastním já a vyvodit z toho ty správné důsledky. Udělal jsi mi radost.

Promiň, psal jsem witnessovi, ne tobě.

Jenomže takové přirovnání je fakt hloupé. Nemusím na židovský hřbitov - stane se mi? Ale do všech obchodu je zákaz vstoupit - nevadí? Proč mohl witness hřbitov vybrat všechny objekty k přirovnání?

V Bibli vidíme, jak křestané máme milovat druhé, tak proč máme tolerovat a vymlouvat, že to tak nemyslí? Zrovna s nacisty ohledně práva vstupu do hřbitova jako kdyby Židé omezovali všem vstoupit do všech objektů?

Je špatné na začátku tohle witnesse upozorňovat, ať přestane (i to je láska)? Pak byla moje chyba je dál pokračovat. Chtěl jsem mu vysvětlit, ale došlo daleko tak, že jsem psal ač jsem neměl v úmyslu psát na počátku. Jinak Písmo je od toho, abysme si vzali ponaučení, ne? Vždyť Ježíš přirovnal chudé k bohatým, nemocné k zdravým, nešťastným k pyšným atd. A ne naopak co zde předvádí...

Jájo, proč bych myslel jak jsi psal? Určitě ne.

sazeč napsal:Jenomže takové přirovnání je fakt hloupé. Nemusím na židovský hřbitov - stane se mi? Ale do všech obchodu nemůžu - nevadí? Proč mohl witness hřbitov vybrat všechny objekty k přirovnání?

V Bibli vidíme, jak křestané máme milovat druhé, tak proč máme tolerovat a vymlouvat, že to tak nemyslí? Zrovna s nacisty ohledně práva vstupu do hřbitova jako kdyby Židé omezovali všem vstoupit do všech objektů a jsou páni jak nacisté?

Tak naposledy, buď pochopíš nebo ne. Je úplně jedno jestli by witness pro přirovnání použil nacisty, zákaz vousatých, černochů nebo důchodců. Jde o PRINCIP.

Z tohoto pohledu je zákaz vstupu těch kdo si musí nasadit jarmulku (byť s tím ze svých náboženských důvodů nesouhlasí, protože to berou jako akt falešného uctívání proti Bohu) úplně stejný jako když někdo do své hospody zakáže vstup černochům nebo důchodcům nebo židům. Princip je úplně stejný - je diskriminační a silně omezující, navíc nutí ostatní do toho, aby přijali způsob uctívání, který je jím v krajním případě třeba i odporný. A je zcela lhostejné tvrzení, že tam jít nemusí. Pokud budou v jednom městě tři hospody a jen jedna bude mít takové omezení, bude to stejný průšvih jako by tam byla jen jedna taková. Jde zkrátka o princip. A stejně pokud budou v jednom městě tři hřbitovy a jeden z toho židovský a bude tam zákaz vstupu těm kdo si nenasadí jarmulku, je to stejný průšvih jako by tam byl jen ten jeden židovský. Už jsem se tě jednou ptal, zkusím to znovu: chápeš co znamená PRINCIP vysvětlovaný na nějakém příkladu?