Zakazoval Pavel ženám mluvit?

Děkuji, Pepo, ať se snažím chápat, ale jako přirovnání nemohu přijmout byť jde o princip. Trvám na svém, bylo to hloupé přirovnání.

Do hřbitova nemusím, kdežto do obchodu jo. Stačí si vzít jarmulku, kdežto do obchodu v žádném případě proto, že je Žid. Proč tolik povyků, když hřbitov není obchod? A navíc na svém pozemku? Rozdíl je tím dál víc prohlubující, fakt. Princip tím ztrácí smysl. Tak to vidím já, proto nemohu přijmout to přirovnání, prostě mi nejde myslet. Vyvolává mi odpor. Prostě nešťastné přirovnání, ale protože witness tak rád přirovnával a často, nezbývá mi než ho upozornit, ať s tím podobným přestane. I to je projev lásky, ať chceš nebo ne přijmout? To je tvoje věc.

Proč ti tolik vadí, že Židé po nás chtějí nosit jarmulku, když tam nemusíme? Co tím bys získal, když toto náboženství neuznáváš? A proč přirovnat takto s obchodem, když tam jít musíme, byť chceme, ale nemůžeme pro svůj původ? A přece obchod potřebujeme pro život.

Jinak witness hezky a jasně píše svoje argumenty na jiných tématech, za což ho musím pochválit. Pepo, mne rozradostňují i tvé příspěvky.

sazeč napsal:Děkuji, Pepo, ať se snažím chápat, ale jako přirovnání nemohu přijmout byť jde o princip. Trvám na svém, bylo to hloupé přirovnání.

Sazeči, že seš to Ty, tak ještě něco málo k přemýšlení:

Pokud někdo někoho otráví jedem a já se vůči tomu vyjádřím tak, že NĚKOHO ZABÍT OTRÁVENÍM je špatné, vyjadřuji PRINCIP a nijak tím nechci říci, že např. manželka, která dá svému manželovi do kafe jed, provedla stejný masový zločin jako nacisté, kteří jedem zabíjeli tisíce lidí v plynových komorách.

Stejně tak, pokud píšu, že v principu je ,,ZÁKAZ VSTUPU ŽIDŮM´´ stejně neakceptovatelný jako ,,ZÁKAZ MUŽŮM BEZ JARMULKY´´, tak tím však neříkám ani nechci říci, že Židé se dopustili stejných zločinů jako nacisté.

S diskriminací Židů naprosto nesouhlasím a jednání nacistů se Židy nebylo nic než ODSOUZENÍHODNÉ ZVĚRSTVO.

A co se týče mé nenávisti k Židům, o které píšeš, tak jsi zřejmě zapomněl na můj příspěvek, kde jsem psal, že kdyby někde někdo vyvěsil nápis: ,,VSTUP S JARMULKOU ZAKÁZÁN´´,
vnímal bych to jako diskriminační vůči Židům a určitě bych se jich zastal, kdyby proti tomu protestovali.

Kdybych Židy nenáviděl, jak píšeš, měl bych z takového protižidovského nápisu radost, ale já bych ji neměl a klidně bych napsal článek do novin, že ač nejsem Žid a nesouhlasím
s židovskými rituály, tak považuji za diskriminační, pokud Židům někdo chce jejich rituály zakazovat a naprosto přirozeně bych byl ochoten se Židů zastat.

Ahoj Martine,

21.10.12 19:49, jsi na s. 8 napsal:

No, jestli si myslíš, že dlouhé kalhoty u muže či dlouhé sukně u ženy nemají žádný náboženský význam, tak se velice mýlíš. I tato pravidla vycházejí z Tóry, podle níž se má zahalovat nahota člověka. Nejedná se tedy o žádný módní doplněk. V cizích kultech se naopak mnohdy nahota vyžadovala.

Pokud je požadavek dlouhých kalhot, dlouhé sukně a halenky založen na Tóře, tak ho jen vítám (přesto si však myslím, že na rozdíl od jarmulky nejsou dlouhé kalhoty, dlouhá sukně a halenka náboženským symbolem). Kdybys četl moje příspěvky pozorněji, zjistil bys, že to je právě důvod, pro který jarmulku (spolu s bratrem Avramem Yehoshuou) odmítám. Tento požadavek totiž není založen nejen na Toře, ale ani na hebrejských a řeckých Písmech jako takových.

Máš s tím problém, protože máš problém s židovským náboženstvím jako takovým. Ty prostě judaismus považuješ za cizí kult a ne za něco, co bylo nedílnou součástí víry těch, kteří uvěřili v Ješuu ha-Mašiach.

Já mám problém jen se židovským náboženstvím, které se nedrží Písma (stejně jako mám problém s křesťanským náboženstvím, které se nedrží Písma). Judaismus považuji za cizí kult jen do té míry, do které se odchyluje od Písma a odmítá Ješuu ha-Mašiach za svého Mesiáše a Krále. V takovém případě je cizí, protože přestal být součástí ušlechtilé olivy, ze které byl vyťat (Ř 11:17-24).
Pokud někdo podmiňuje vstup na shromáždění těch, kteří uvěřili v Ješuu ha-Mašiach nasazením jarmulky, pak nežije jako Ješua ha-Mašiach a nezná Ješuu ha-Mašiach (1 J 2:3-6), neboť ten nic takového po těch, kteří v něj uvěřili, nepožadoval.

Obávám se, že s takovým výkladem příkazu z Dt 4:2, jaký zde prezentuješ, by Ješu‘a v zásadě nesouhlasil. I v jeho době židé zachovávali spoustu věcí, které v Tóře nebyly přímo stanoveny (např. pití vína při pesachovém sederovém večeru, pronášení požehnání před čtení Tóry či Proroků atd.), a přesto je za to nikdy nekritizoval. Naopak to pití vína při pesachu využil k ustanovení Pánovy večeře a celkově se podřizoval těm zvyklostem, které nebyly v rozporu s Tórou. Kritikou nešetřil pouze tehdy, když nějaký náboženský příkaz odporoval příkazům Tóry.

Já si zase myslím, že by nesouhlasil s tím, aby někdo odmítal vpustit na místo modlitby a vyučování Božího slova člověka, který si z důvodu svědomí nechce nasadit nebiblický náboženský symbol, ale shromáždění a modliteb se chce v souladu s Písmem účastnit. Ježíš by nikdy nebránil člověku, který by chtěl slavit pesach pouze způsobem, jaký je předepsán v Tóře, aby ho slavil bez té „spousty věci, které v Tóře nebyly přímo stanoveny“. Pokud tedy Tóra nestanovuje pití vína při pesachovém sederovém večeru, pronášení požehnání před čtením Tóry či Proroků atd., jsem si jist, že by Ježíš nebránil nikomu v účasti na pesachu, když by tyto věci odmítl. Ostatně v Písmu nemám žádný záznam o tom, že by to někdy udělal, nebo že by kritizoval ty, kteří slavili pesach podle Tóry, ale bez těchto přidaných zvyků. A takoví Židé i v jeho době jistě existovali.

Příkaz z Dt 4:2 se týká falšování Tóry tím, že by někdo do svitku s jejím zápisem úmyslně něco připisoval nebo naopak vynechával.

Nemyslím, že by bylo třeba zúžovat výklad Dt 4:2 jen na opisování Tóry. Příklad, na jehož pozadí Mojžíš tento příkaz připomíná (Dt 4:3), se vůbec opisování Tóry netýká.

Z dobrých důvodů zřejmě nebude nic z toho dovoleno. Eliminuje to totiž z účasti na bohoslužbě ty lidi, kteří zastávají ať už skrytě nebo otevřeně antisemitské postoje.

Avram Jehoshua, který je obřezaným Židem věrným Tóře, který uvěřil v Ješuu ha-Mašiach a žije tuto víru, má antisemitské postoje, když připomíná, že Tóra nošení jarmulky nepřikazuje, a když si ji odmítá kdekoli nasazovat a nosit z důvodu svého svědomí, které chce zůstat věrné Tóře a Ješuovi ha-Mašiach?

Pro Jiřího Breie, který napsal:

Kdybys četl moje příspěvky pozorněji, zjistil bys, že to je právě důvod, pro který jarmulku (spolu s bratrem Avramem Yehoshuou) odmítám. Tento požadavek totiž není založen nejen na Toře, ale ani na hebrejských a řeckých Písmech jako takových.

Ale já jsem si přece dobře všiml, proč odmítáš zvyk nasazovat si jarmulku. Ty si prostě stále namlouváš, že to, co není přímo ustanoveno v Tóře nebo v Prorocích a v tzv. novozákonních spisech, máš právo nejenom odmítnout, ale navíc s čistým svědomím můžeš trvat na tom, že ten, kdo by Tě bez té jarmulky nechtěl na nějaké shromáždění pustit, by se dopouštěl vůči Tobě křivdy. Jenže tak to prostě není! Proto apoštol Pavel mohl ustanovit pravidla ohledně modlitby a prorokování (1. Korintským 11:2-16) a odvolat se na to, co bylo v té době „obyčejem“ (1. Korintským 11:16, EP). I obyčeje, které sice nebyly zapsány v Tóře, ale zároveň v ničem neodporovaly Tóře, bylo totiž nutné respektovat a podřizovat se jim, a to přinejmenším z úcty k těm, kteří to které společenství vedli (Židům 13:17). Proto nemám problém podřídit se zvyku sundat si pokrývku hlavy, když vstupuji do kostela (nebo když bych byl přítomen na shromáždění společenství, které vede Avraham Yehoshua), a nasadit si jarmulku, když vstupuji do synagógy.

Pokud někdo podmiňuje vstup na shromáždění těch, kteří uvěřili v Ješuu ha-Mašiach nasazením jarmulky, pak nežije jako Ješua ha-Mašiach a nezná Ješuu ha-Mašiach (1 J 2:3-6), neboť ten nic takového po těch, kteří v něj uvěřili, nepožadoval.

A jak to, že podle stejných kritérií neposuzuješ to, co napsal apoštol Pavel v 1. Korintským 11:2-16? To máš na každého jiný metr? Na apoštola Pavla jiný a na mesiánské věřící v dnešní době zase jiný?

Ježíš by nikdy nebránil člověku, který by chtěl slavit pesach pouze způsobem, jaký je předepsán v Tóře, aby ho slavil bez té „spousty věci, které v Tóře nebyly přímo stanoveny“.

To je sice pravda, ale takový člověk by se od Ješuy také nic nenaučil. Učedník je ten, kdo se učí od svého učitele, a ne ten, kdo způsob výuky bojkotuje.

Nemyslím, že by bylo třeba zúžovat výklad Dt 4:2 jen na opisování Tóry. Příklad, na jehož pozadí Mojžíš tento příkaz připomíná (Dt 4:3), se vůbec opisování Tóry netýká.

Pokud máš někoho učit „nařízením a právům, jak ... přikázal Hospodin“ (5. Mojžíšova 4:5), pak musíš mít především k dispozici věrohodný opis těch nařízení a práv.

Avram Jehoshua, který je obřezaným Židem věrným Tóře, který uvěřil v Ješuu ha-Mašiach a žije tuto víru, má antisemitské postoje, když připomíná, že Tóra nošení jarmulky nepřikazuje, a když si ji odmítá kdekoli nasazovat a nosit z důvodu svého svědomí, které chce zůstat věrné Tóře a Ješuovi ha-Mašiach?

Kdyby byl Avraham Yehoshua „obřezaným Židem věrným Tóře“, neměl by problém počítat se „mezi Mesiánské Židy“ (viz Tvůj příspěvek z Fri 19 Oct ŕ 13:33 v tématu „Postavení ženy ve sboru“). Navíc bez důkazu, a tedy v rozporu s tím, co přikazuje Tóra, obviňuje rabanitské židy, že převzali zvyk nasazování kipy od ctitelů slunečního božstva.

Pro Jiřího Breie, který napsal:

Věřím proto, že Izraelité nemají právo k Tóře přidávat další náboženské požadavky (Dt 4:2) a že jejich právo na disponování majetkem je omezeno. Řečeno moderní právní terminologií, jejich nemovitý majetek je zatížen věcným břemenem v podobě poslušnosti Tóry (včetně přikázání Dt 4:2, o němž věřím, že se týká i vytváření náboženských pravidel a způsobů uctívání).

To snad ani nemyslíš vážně! Takže podle Tebe Dt 4:2 zkracuje práva židů natolik, že nemohou využívat práv a svobod, které jsou jim garantovány v zemích, v nichž jsou hosty? To už rovnou můžeš požadovat po zákonodárcích státu, v němž žijeme, aby zarazili všem cizincům, kteří pobývají v naší zemi, vlastnit nemovitosti a používat tyto nemovitosti způsobem, který respektuje jejich tradice!

A co se týče toho Tvého výkladu Dt 4:2, kdyby tomu bylo tak, jak píšeš, pak by i slova ve Zjevení 22:18 bylo nutné interpretovat tak, že vedle toho, co je zaznamenáno v knize Zjevení, není možné pronést žádné jiné proroctví.

Pro Jiřího Breie, který napsal:

Apoštol Pavel tato pravidla mohl ustanovit proto, že si ho k tomu vybral Svatý Duch. To evidentně není případ těch, které apoštol Pavel nazval vylomenými větvemi (Ř 11:17.20), na jejichž srdci leží až do dnes při čtení Mojžíše závoj (2 Kor 3:14.15).

Ale apoštol Pavel přece nic z toho, o čem zde diskutujeme, neustanovil. V případě zahalování či nezahalování hlavy přece píše, že se jedná o „zvyk“ (1. Korinťanům 11:16), který byl běžně přijímán v tehdejších mesiánských společenstvích, přičemž ten zvyk byl přijat z židovství té doby.

Pokud zde chceš poukazovat na rozhodnutí Svatého Ducha, pak bys měl přinejmenším uznat, že Svatý Duch mimo jiné pomáhá věřícím v rozhodnutí, zda ten který zvyk mohou či nemohou přijmout. A o tom je v podstatě spor i v této diskuzi mezi mnou a Tebou.

Osobně jsem přesvědčen o tom, že Svatý Duch nikoho nepudí k tomu, aby odmítal současnou židovskou tradici týkající se kipy. O tomtéž je přesvědčena drtivá většina mesiánských věřících na celém světě, kteří uznávají tento zvyk za legitimní a neodporující Tóře. Chceš tedy zpochybnit, že by se všem těm mesiánským věřícím, kteří rozhodně nejsou „vylomenými větvemi“, dostatečně dostávalo Svatého Ducha?

Přečti si, prosím, v Mt 15:1-20 o jedení chleba umytýma rukama, což byla tradice starších, kterou Ježíšovi učedníci nerespektovali. Zjistíš, že Ježíš si o respektování a podřizování se zvykům, které neodporovaly Tóře (jedení umytýma rukama), myslel něco jiného, než Ty. Zjevně si nemyslel, že by bylo nutné je respektovat a podřizovat se jim. Kristova vybídka na adresu těch, kteří zavádějí nařízení, která nejsou v Tóře, zněla: „Nechte je! Slepí jsou vůdci slepých. Jestliže slepý vede slepého, oba spadnou do jámy.“ (Mt 15:14 Český studijní překlad)

Ale já přece dobře vím, co je napsáno v Mt 15:1-20, jen to nepoužívám jako důkaz, že každý, kdo se řídí nějakou tradicí, je slepý. Konkrétně u Mt 15:1-20 Adon Ješu‘a nekritizuje farizeje a zákoníky za to, že se drží tradice umývání rukou před jídlem, která nijak neodporuje Tóře, ale kritizuje je za tradici, podle které se mohou vyhnout plnění přikázání ctít otce a matku.

Svatý Duch nevybral a nezařadil nařízení převzatá Mesiánskými Židy od vylomených větví do kánonu svatých Písem. Nemohu je přijmout právě proto, že na ně uplatňuji stejné kritérium. Tím kritériem je, zda tato nařízení uznal Svatý Duch za hodna zařazení do svatých Písem nebo ne.

Tak to máš dost omezený pohled. Nicméně je-li tomu tak, pak jsi jistě členem takového křesťanského sboru, v němž „ženy ... mlčí“ (1. Korinťanům 14:34), neučí (1. Timoteovi 2:12) a nemodlí se a neprorokují „s nepokrytou hlavou“ (1. Korinťanům 11:5)! A pokud tomu tak není, tak jistě děláš všechno proto, aby tomu tak bylo! Rozumím tomu správně?

Český rabínský překlad je založen na nevěrohodném opisu těch nařízení a práv?

Jsem přesvědčen o tom, že je založen na věrohodném opisu těch nařízení a práv právě proto, že se do těch opisů nic nepřidávalo ani z těch opisů nic neubíralo. To je smyslem ustanovení z Dt 4:2.

To je stejná písnička, jakou jsem slýchal u Svědků Jehovových. Je-li někdo pravým křesťanem, nemá problém počítat se mezi Svědky Jehovovi a řídit se tím, co učí a nařizují.

Tak to asi nemáš žádný hudební sluch. Mesiánský judaismus není ani zdaleka tak sešněrovaný naukově ani pomocí všelijakých nařízení, takže by se tam vměstnal i ten, kdo nenosí jarmulku.

Důkazů ve svém článku o kipě uvedl více než dost. Problém je spíše v tom, že Ty sis je zatím nepřečetl, popřípadě v tom, že je apriori bezdůvodně odmítáš (alespoň jsi zatím žádné věcné důvody neuvedl). Na rozdíl od Tebe, bratr Yehoshua své názory na původ kipy sdělil. Můžeš mne tedy pro změnu Ty poučit o tom, jak tento náboženský symbol vznikl, kde má svůj původ a proč bez něj není možná účast na shromáždění těch, kdo uvěřili v Krista?

Kdyby „bratr Yehoshua“ skutečně uvedl nějaký nesporný důkaz pro svá tvrzení o původu kipy, pak by sis jistě s tím dal práci a ten důkaz bys přeložil a dal zde k dispozici. Zatím jsi to ale neudělal a místo toho chceš důkazy o původu kipy ode mne. Já však narozdíl od „bratra Yehoshuy“ nejsem žalobce.

Židé nemusí v synagogách i jinde dodržovat Tóru? Pokud musí, jak by si tedy mohli dělat se svým majetkem, co chtějí? Asi Ti uniklo, že jsem zde nemluvil o tom, co jim práva zemí, v nichž jsou hosty dovolují, nýbrž o poslušnosti Tóře.

Ty asi nevíš nic o právu podle Tóry. Tóra přece některé věci buď přikazuje nebo zakazuje. A zákony té které země buď těm příkazům a zákazům odporují nebo neodporují. Pokud neodporují, pak se jimi můžeme klidně zaštiťovat (viz Skutky 22:25). Nebo to chceš snad popřít?

Když už jsi to zmínil, tak přístup Židů (a muslimů a hinduistů a dalších) vyžadujícími na „svém“ území dodržování svých zvyků, se kterými druzí nesouhlasí, je naprosto odlišný od tolerance a respektu, kterým se v mnoha hostitelských zemích (včetně České republiky) těší. Evropská a americká společnost nenutí Židy, muslimy, hinduisty a další, aby na území, na němž jsou hosty, přijali její náboženské zvyky a podřídili se jim.

Tak se už konečně rozhodni, co je Ti bližší. Jestli je Ti bližší ta tolerance, tak si neztěžuj, že někdo lpí na své tradici a využívá to tolerantní právo k tomu, aby na určitých místech vynutil od všech takový způsob jednání, který odpovídá jeho tradici.

Jaká jiná proroctví bys chtěl pronášet? Ty máš nějaká v rukávu? Ty nevěříš, že Svatý Duch řekl vše, co v současnosti potřebujeme vědět?

Tobě snad Svatý Duch řekl, že již nic v rukávu nemá? To i Ty patříš k těm, kdo tvrdí, že již skončily dary Ducha včetně „prorokování“ (1. Korinťanům 12:10)?