"Přesnost" Bible

Bráškové a sestřičky.

Origenovo „učení o nesmrtelnosti duše“ ovšem nikdy nebylo součástí Písma, tak jak by to mohlo být „z Písma odstraněno“?

No a ty máš nějaký překlad, který je z doby před tímto koncilem, protože jestli ne, pak nemůžeme posoudit jestli tam něco bylo či ne.

Ale tady přece nejde o nějaký překlad, ale o to, co je považováno za součást Bible. A součástí novozákonní části Bible se staly spisy sepsané prvními učedníky Ješuy ha-Mašiach, k nimž Origenes nepatřil, protože se narodil až okolo roku 185 v Alexandrii. Takže Origenes možná čerpal i z jiných spisů, než které jsou nyní považovány za kanonické (to by sis ovšem musel prostudovat jeho dílo, abys mohl určit, zda se odvolává i na nějaký nekanonický text), nicméně jeho „učení o nesmrtelnosti duše“ se nikdy nemohlo stát součástí Písma.

Bráškové a sestřičky.

nicméně jeho „učení o nesmrtelnosti duše“ se nikdy nemohlo stát součástí Písma.

Ale já jsem nic takového netvrdil, že se něco do Písma dostalo po apoštolech, to si myslíš ty nebo to chceš aby to tak vyznělo, já jsem jenom uvedl viz výše, že při pátém koncilu bez účasti papeže, vyřadili z Písma, co tam bylo (ať si každý dohledá), nic Origenesovi jsem nepasal!

Bráškové a sestřičky.

Martine nadhodil jsem zde ty překlady, protože ani já ani ty jsme nemohli sledovat historii tvoření Písma tedy té křeťanské části - NZ. A když ty něco tvrdíš, tak jsem se logicky ptal na tvé překlady, že máš takovou jistotu, co v Písmu bylo nebo nebylo, nic v tom jiného nebylo. Ale protože ani ty ani já nemáme tuto možnost ověření či jistotu, tak je to jeno otázka naší víry či nevíry v to, že skutečně dnešní Písmo je jen okrajově upraveno, ale na základní pravdy to vliv nemá, tedy dnes možnost porovnání přesnosti Písma. Co jsem se dozvěděl o pátem koncilu, ale i o jiných, co se tam dělo, tak tuto jistotu nemám, proto jsem se taky na to ptal.

Tak tohle mě opravdu dostalo.

nejdříve yxoxs napsal:Ptám se proto, protože jsem slyšel i četl o tom, že v pátém-šestém století když byl konán 5. koncil bylo něco z Písma odstraněno a za dosti podivných okolností, ... Podrobnosti jsou dostupné na netu.

Martin Cibulka reaguje, napsal:Je-li tomu tak, uveď konkrétní odkazy, které Tě znepokojily.

yxoxs dodává příslušný odkaz, napsal:http://www.historieweb.cz/papez-proti-patriarchovi

pečlivě zkoumám odkazovanou stránku, na které se dozvídám pouze jednu informaci:

Druhý konstantinopolský koncil odmítl v roce 553 Origenovo učení o nesmrtelnosti duše.

Celkově se stránka zabývá ne nějakými změnami biblického textu, ale učením církve a rozkolem na východní a západní ...

Martin Cibulka to také zkoumal a proto správně uvádí, napsal:Origenovo „učení o nesmrtelnosti duše“ ovšem nikdy nebylo součástí Písma, tak jak by to mohlo být „z Písma odstraněno“?

yxoxs argumentuje překlady před koncilem, napsal:No a ty máš nějaký překlad, který je z doby před tímto koncilem, protože jestli ne, pak nemůžeme posoudit jestli tam něco bylo či ne

Martin Cibulka uvádí datum narození Origena, jako důkaz, že nemohl být pisatelem Bible, napsal:k nimž Origenes nepatřil, protože se narodil až okolo roku 185 v Alexandrii.

yxoxs se brání, že o Origenovi nic nenapsal, napsal:Ale já jsem nic takového netvrdil, že se něco do Písma dostalo po apoštolech, to si myslíš ty nebo to chceš aby to tak vyznělo, já jsem jenom uvedl viz výše, že při pátém koncilu bez účasti papeže, vyřadili z Písma, co tam bylo (ať si každý dohledá), nic Origenesovi jsem nepasal!

Tak teď už tomu nerozumím. Yxoxsi uvedeš nějaký odkaz, který nás dovede k Origenovi, pak o něm diskutuješ a pak napíšeš, žes o něm nic nepsal.

Bráškové a sestřičky.

Tak teď už tomu nerozumím. Yxoxsi uvedeš nějaký odkaz, který nás dovede k Origenovi, pak o něm diskutuješ a pak napíšeš, žes o něm nic nepsal.

Co vím, tak s Origenem přišel Martin, já jsem jen na něj reagoval s tím, že jsem o něm nepsal, tak nechápu co pořád máte s tím, že jsem psal o Origenovi???

Taky jsem se nedočkal odpovědi na to, jestli tedy někdo je také obeznámen s tím, že by bylo z Písma odstraněno učení o putování duší, o inkarnaci a preexistenci?

Bráškové a sestřičky.

Je také pochopitelné, že dnes se již nikdo dobrovolně nepřizná, že v budoucnosti někdo z Písma, co tam bylo vyňal, to dá rozum, ne?! Proto když chcete něco dnes dohledat, je logické, že v dostupných materiálech nic nebude, proto se k určitým informacím dostáváte jen z tzv. neoficiálních zdrojů, a to nemusí všichni akceptovat. Proto jestli i zde je taková atmosféra, rozumím těm nesouhlasným reakcím.

Zatím si neuvedl ani smysluplný odkaz na ty neoficiální zdroje.

Z neoficiálních zdrojů lze také vyčíst, že vláda USA už léta spolupracuje s mimozemšťany, ale před veřejností se to tají.

Z neoficiálních zdrojů lze také vyčíst mnoho informací o tzv. chemtrails apod.

Bráškové a sestřičky.

Admine, ale o tom jsem psal! Je mi jasné, že tady ještě asi většina z diskutujících (aktivně) není připravena, proto přijímám a je mi jasná spíše nesouhlasná odezva, viz tvůj poslední příspěvek k neoficiálním zdrojům.

Bráškové a sestřičky.

A je taky diskutabilní zda-li jenom proto, že je něco označeno jako oficiální zdroj, že je automaticky rovnítko, pravdivý zdroj a u neoficiálního zdroje musí být rovnítko nepravdivé info, že?!

Tak uvedeš už konečně ten zdroj, nebo budeš pořád jen okecávat?

Admin

Bráškové a sestřičky.

Tak uvedeš už konečně ten zdroj, nebo budeš pořád jen okecávat?

Zvláštní, admin nemusí dodržovat určitý odstup, jestli nezměníš tón, tak nemíním s tebou vůbec komunikovat. Jak jsem uvedl dříve, jsem si vědom toho, že tady se přijímají jenom oficiální zdroje, proč bych tedy dopředu s jasným výsledkem, se obtěžoval. Nejsem už dlouho v situaci, že musím mít za každou cenu potvrzení svých názorů.

Pro Yxoxse, který napsal (Yesterday at 19:22):

Co vím, tak s Origenem přišel Martin, já jsem jen na něj reagoval s tím, že jsem o něm nepsal, tak nechápu co pořád máte s tím, že jsem psal o Origenovi???

Tak to buď nic nevíš, nebo nepokrytě lžeš. Pročti si zpětně příspěvky a přesvědč se o tom, že s Origenem jsi zde přišel Ty, viz Tvůj příspěvek z Wed 23 Oct ŕ 15:25.

Taky jsem se nedočkal odpovědi na to, jestli tedy někdo je také obeznámen s tím, že by bylo z Písma odstraněno učení o putování duší, o inkarnaci a preexistenci?

Ale dočkal, jen ty odpovědi nejsou podle Tvých představ. Kdyby sis trochu něco nastudoval o kanonizaci Písma, nemusel bys tady trousit takové pochybnosti.

Bráškové a sestřičky.

Jistě Martine, ten odkaz jen uvádí to, o čem píší, že je zde jenom info o nějakém učení, na které jsem se neptal , proto jsem ani nemohl zde uvádět dotyčnou osobu, na ni jsi poukázal pak ty, já jsem se ptal ne na učení, ale přímo na vyškrtnutí. Že oficiální zdroje mlží, za to já nemůžu, tím bych to ukončil, protože nikomu neberu jeho víru ani přesvědčení. Když toužíte jen po oficiálních zdrojích, OK, proč si myslet, že je to záruka pravdivosti, to nechám na čtenářích.

yxoxs napsal:Je také pochopitelné, že dnes se již nikdo dobrovolně nepřizná, že v budoucnosti někdo z Písma, co tam bylo vyňal, to dá rozum, ne?!

Hm, já bych se zeptal takto: zjevil ti Bůh něco podstatného, co v Bibli není, ale mělo by tam být? Zjevil totéž nezávisle i jiným lidem? Pokud ano, co to bylo? Pokud ne, proč asi?

Bráškové a sestřičky.

Zbyšku, tobě zjevil Bůh, co? Že jsi tu arbitr pravdy???
Jen jsem zde dal, a není to prvně, a vždy stejná reakce, jisté informace o kterých nechcete diskutovat jenom proto, že nejsou z tzv. "oficiálního" zdroje. OK

Bráškové a sestřičky.

Trochu jsem tedy zapátral a hle podobný problém mají i na jiných diskuzích, zde uvádím citát z jedné takové (Obnovené fórum):


Odpověď Petrovi (tautologie soudobého pojetí karmy):
Tři kapitoly, jsou „terminus technicus“ pro císařem Justiniánem zavržené „Origenovo učení o preexistenci duše a reinkarnaci“. Mimo Origena se toto učení vyskytuje také u jiných církevních otců (např. u Klementa Alexandrijského). Na konkrétní formulace těchto učení však nikde nenarazíte (pokud neproniknete do vatikánských archivů), neboť jsou na indexu křesťanských církví více než 1 500 let. Z Origena aj. je citováno pouze to, co není kanonicky „závadné“. Jen tu a tam proniká z několika na sobě nezávislých (avšak vzájemně se potvrzujících) zdrojů, oč tehdy vlastně šlo.
Preexistence je stav duše před první z řady tělesných inkarnací či reinkarnací...
Poněkud nás uvádí do rozpaků, jak jste náš výklad mechanismu karmy (viz odpověď Heleně: svědomí V.) prohlásil (jen tak beze všeho) za povrchní, nelogický a nic nevysvětlující. Také, že jste za nic nevysvětlující prohlásil samu kauzalitu (mechanismus veškerého logického dokazování), že reinkarnaci a karmu pokládáte za něco čistě fyzikálního a odsouvajícího Boha někam do pozadí. Protože neuvádíte, na základě čeho a jak jste k uvedeným závěrům dospěl, nemůžeme je brát vážně...
Také nemůžeme souhlasit s Vaším tvrzením, že „vysvětlením je jedině účel.“ Účel přece neodpovídá na všechny otázky (Co? Jak? Proč?). Účel sám o sobě neodpovídá ani na svou otázku „proč?“, pokud na ni neodpovídá společně s příčinou. Pro úplnost: Na otázku „co?“ odpovídá pouze a jen podstata a na otázku „jak?“ odpovídá pouze mechanismus. Tzn., že vysvětlením není jedině účel, ale trojnost: účel + příčina (proč?), podstata (co?) a mechanismus (jak?).
Z uvedené trojnosti je zřejmé, že tím nejpodstatnějším není účel (smysl, cíl), ale podstata, tak jako tím nejúčelnějším nemůže být nic jiného než účel....
Myšlenka, že by papežové zasáhli proti reinkarnaci a karmě proto, že lidé nejsou schopni uvidět skutečný smysl karmy, staví koně za vůz. Opak je pravdou. Lidé nevidí smysl reinkarnace a karmy, protože proti obojímu zasáhli papežové, kteří lidstvu odňali možnost poučení u Origena aj.
Rovněž není pravdou, že v bibli nikde nenajdeme odkaz na karmu, protože je tam snad obsažen skrytě. Naopak. V bibli jsou zjevné poukazy na reinkarnaci a karmu, lidé je tam však nevidí, protože to mají zakázáno...
Proto není pravdou ani Vaše tvrzení, že „pisatelé bible a Ježíš nechtějí, aby se myšlenkou karmy lidé zabývali...“ Kdo přistupuje k bibli tendenčně (pod příkazy a zákazy autorit), ten v ní nachází jen to, co je mu v ní dovoleno hledat...
Pravdu máte v tom, že z biblického příběhu o „slepém od narození“ je zřejmé, že karma tehdy byla známa. Nijak z tohoto však nevyplývá Vaše tvrzení, že Ježíš karmu nepodpořil. Což jasně neřekl, že v daném případě není slepota ani původu karmického, ani genetického (dědičného). Podle Vašeho výkladu by tím nepodpořil nejen karmu, ale ani genetiku, ač s obojím (karmou i genetikou) výslovně počítá (”nezhřešil ani on ani jeho rodiče“).
Slovy, že „je slepý, aby se na něm zjevily skutky Boží“ Ježíš mluví o tom, že vedle karmy a genetiky zasahuje do lidského života ještě něco třetího...

Nejsem tedy první, kterého zaujala myšlenka, že s Písmem z toho autoritativního pohledu, nemusí být vždy košér.

yxoxs napsal:Zbyšku, tobě zjevil Bůh, co? Že jsi tu arbitr pravdy???

Já tu nejsem arbitrem pravdy. Jen jsem položil patřičnou otázku. Protože pisatelé kanonizovaných textů psali o věcech, které měli zjevené od Boha, pak logicky očekávám, že pokud by v dnešních textech něco zásadního chybělo, Bůh by to lidem nepochybně zjevil, a o tom jsem přesvědčen. Pokud takové zjevení není, pak vše podstatné, co potřebujeme vědět, tam asi je.

yxoxs napsal:Zvláštní, admin nemusí dodržovat určitý odstup,

Přestaň naznačovat adminovi, jak by měl dělat svoji práci. Měl by ses spíše zamyslet nad tím, co vedlo admina k tomu, že přestal zachovávat odstup. Je to tvůj úskočný způsob vedení diskuse, popírání toho, co jsi uvedl, ačkoliv je to napsáno o dva příspěvky dříve apod.
Za ty roky, co to tady sleduji, jsem si všimnul, že z tobě podobných lidí vznikají jen neužitečné hádky a problémy.

yxoxs napsal:Trochu jsem tedy zapátral a hle podobný problém mají i na jiných diskuzích, zde uvádím citát z jedné takové (Obnovené fórum):

A tohle je zase úskok. Podsouváš nám, že máme problém. Nemáme problém. Ty máš problém.
Nejdříve si uvedl, že z Bible bylo něco vyňato. Pak si nás odkazem vedl k Origenovi, pak jsi napsal, že o Origenovi jsi nepsal. Teď si zde uveřejnil výňatek z diskuse. Ten však neuvádí nic o změnách v biblickém textu, o kterých si se tajuplně zmiňoval, ale opět nás vede  k tvému původnímu odkazu o Origenovi.
"Lidé nevidí smysl reinkarnace a karmy, protože proti obojímu zasáhli papežové, kteří lidstvu odňali možnost poučení u Origena aj." [citováno z předchozího příspěvku]
Shrnuto a podtrženo, ani na chvilku nešlo o změnu biblického textu, ale celou dobu šlo o Origena a jeho učení, které papežové odmítli jako nebiblické.

A za další, místo, abys napsal, že  tvým zdrojem je citovaná diskuse, tak napíšeš, že podobný problém mají i na jiných diskusích.

Buď alespoň trochu férový

a  napiš například, byl jsem na tomto fóru:
http://www.obnovene-forum.estranky.cz/clanky/diskuse/prakticka-veda-_prirodni-i-duchovni_-a-realna-filosofie-iv_.html
a zaujaly mě tam, tyto a tyto myšlenky.
A ostatní se mohou podívat, odkud čerpáš. Pro posouzení výroků vůbec není nepodstatné, z koho nebo čeho vycházejí.

Je to lepší než se tvářit záhadně a následně uraženě.

A tato moje reakce je myšlena jako předcházení problémům, jako jemný zásah do diskuse, lepší než mazání příspěvků a jiné restrikce.

yxoxs napsal:Bráškové a sestřičky.

Ptám se proto, protože jsem slyšel i četl o tom, že v pátém-šestém století když byl konán 5. koncil bylo něco z Písma odstraněno a za dosti podivných okolností, ......... .

Kdo bude mít chuť, připojte se k tomu buď jestli jste o tom taky něco slyšeli a nebo jestli to je možné aby Bůh nechal své Slovo na pospas lidem?

Ahoj yxoxsi,

pokud vím, tak na 5. ekumenickém koncilu se zavrhlo pouze několik tzv. "křesťanských spisů", a to kvůli tomu, že obsahovaly nestoriánské hereze.  Tyto spisy však nikdy nebyly označeny za kanonické a nebyly tudíž součástí Písma.
S Biblí to tedy nemělo vůbec nic společného.


Krátký úryvek z Wikipedie:

"Druhý konstantinopolský koncil byl v pořadí pátým ekumenickým koncilem, který se konal za předsednictví konstantinopolského patriarchy Eutychia a který měl vyřešit určité otázky, jež vyvstaly rozhodnutím Chalkedonského koncilu – tzv. spor o Tři kapitoly. Koncil, poslední z pěti velkých církevních shromáždění starověku, zavrhl také tři staré křesťanské spisy kvůli nestoriánským omylům, které v nich shledal, avšak jejich autory zřejmě za heretiky neoznačil.   .................................

Tento koncil také odsoudil učení o preexistenci duší, které od 3. století zastával Órigenés a někteří jeho žáci. Hlavní otázkou však byly zmiňované Tři kapitoly, výsledkem jednání koncilu však nestoriánství zůstalo i nadále v souladu s rozhodnutími Efezského koncilu herezí"

A čeho se týkal spor o Tři kapitoly si můžeš přečíst např. zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/Spor_o_T%C5%99i_kapitoly

Také nic, co by se týkalo redukce samotného Písma.

Jediným problémem, který se týká Písma jsou Deuterokanonické knihy, které byly schváleny katolickou církví ve 4. století za kanonické. Protestanté však tyto knihy ve svých překladech neuvádějí. Ať už tyto knihy v Bibli jsou či ne, nikterak zásadně neovlivňují celkové poselství Písma.

Bráškové a sestřičky.

K Adminovi, chlapče klídek, psal jsem o Origenovi, nepsal, až přímo klávesnicí napíši něco o Origenovi, tak potvrdím, že jsem o něm psal, ale že se nějaký dlouhý odkaz zmiňuje o Origenovi není můj problém, ale toho psaného textu, který jsem já nepsal. A k dané diskuzi jsem se dostal před věmi dny, tak nevím kde jsi přišel na to, že je to můj zdroj?!

yxoxs napsal: jsem slyšel i četl o tom, že v pátém-šestém století když byl konán 5. koncil bylo něco z Písma odstraněno

yxoxsi, vraťme se zpět k tématu, o kterém si chtěl hovořit. Pro připoměnutí jsem to nejzákladnější z tvého příspěvku dal do citace.

Abychom o tom mohli nějak diskutovat, tak bylo potřeba, abys uvedl nějaké zdroje.

uvedl si citaci z diskuse na:

http://www.obnovene-forum.estranky.cz/clanky/diskuse/prakticka-veda-_prirodni-i-duchovni_-a-realna-filosofie-iv_.html

a odkaz:

http://www.historieweb.cz/papez-proti-patriarchovi

Mohl bys tedy vysvětlit, jak a kde uvedené zdroje hovoří o tom, co bylo z Písma odstraněno?

To by bylo myslím nejlepší, aby bylo jasné, že nejenže si nenapsal, ale ani si nemyslel a ani si nechtěl odkazem poukázat na Origena. A já si potom rád dám ten tebou doporučený klídek a omluvím se, že jsem to špatně pochopil a dokonce mohu i tu trapnou část diskuse vymazat, pokud si to budeš přát.

Bráškové a sestřičky.

Dívej se Admine, když už bych měl být puntičkář, tak odkaz na diskuzi jsem poslal jako poslední a uvedl jsem, že to nebyl a ani není můj zdroj, tak nevím proč ho uvádíš jakoby první, ale já do tebe nevidím, tak to nechám už tak. Ještě jednou budu informovat, kdo bude chtít tak si k tomu odkazy na netu najde. Nevím, ale nikde není povinnost něco dokládat, když o tom nechceš diskutovat tak o tom nediskutuj a když bych šel až do důsledku, kdo kritizoval ap. Pavla za to, když mlhavě uváděl info o někom a ani nevěděl jestli v těle nebo v duchu atd., tak jestli se chcete tahat o odkazy a jste líní pohledat... , no těm méně zkušeným naťuknu, když si zadá určité zde diskutované fráze či termíny, tak ty odkazy najde i třeba na první stránce vyhledávače.
Já v tom mám jasno, věřím že ostatní k tomu, když budou chtít, dojdou taky.

Krásný den všem

yxoxs

Bráškové a sestřičky.

Sice to není můj zdroj tohoto tématu, ale v poslední době mě silně zaujal a můžu říci, není mu co vytknout, naopak mi hodně věcí pomohlo v mezilidských záležitostech, ale v otázce žití či života. Jo málem bych zapoměl o koho jde! To bych nechtěl vidět ty reakce. Eckhart Tolle.

Bráškové a sestřičky.

Tady mělo být "i", protože to pak, věřím, vyznívá divně, přinejmenším.

ale v otázce žití či života.