Naděje - nebeská nebo pozemská?

Petře. s tou touhou po pozemském životě je nás většina.
A těch s touhou po nebeské naději jen hrstka.To je normální, protože spoluvládců s Kristem v nebi je skutečně jen hrstka a ne všichni (komu by potom vládli?). Ale těch na zemi většina, přesně podle záměru stvořitele a to také od založení světa.
Co se týká "vzkříšení k soudu" Asi toto. Nad prvním vzkříšením nemá druhá (věčná) smrt moc. Je to vzkříšení do nebe, spolu s těmi proměněnými.
Nad pozemským vzkříšením je stále hrozba smrti. Soud bude nad těmito vzkříšenými probíhat tedy logicky až podle jejich skutků po svém vzkříšení. Musí dostat čas se změnit.
Znamenalo by to, že vzkříšení bude probíhat průběžně a postupně během tisíce let a na závěr, po satanově propuštění proběhne definitivní soud.
Vzkříšení soudu, by tedy znamenalo že člověk který zemřel a byl potrestán za své předchozí hříchy smrtí, nemá po vzkříšení vyhráno.
Teprve po vzkříšení v Kristově Království dokáže, jestli je schopen a ochoten "omýt své roucho Kristovou krví" a nebo ne. Pokud ne, sloužilo by jeho vzkříšení jen k tomu, aby byl znovu a definitivně odsouzen za své hříchy k zániku (soud až na závěr tisíciletí, kdežto vzkříšení postupně, během tisíciletí).
Konec odsouzených je ve stejném "symbolickém" ohnivém jezeže, jako satan, démoni, falešný prorok a poslední nepřítel, smrt.

Dědo Slavíku,každá duše má naději.I ty jsi "Boží dítě".Já taky ,netoužil po "nebi"a nechápal jsem proč toužit..?Pak však přišlo "Znovuzrození" a já to cítil jasně..Bylo to dosvědčení Duchem s.PROTO to BYL největší zlom v mém životě..i životě mé rodiny..Dědo ,Duch s. dává I touhu do srdce ,každého kdo touží..Chápu tvůj postoj a rád bych ti vypověděl co bylo v mém případě..Ono to však nejde..Možná ti připadám ,že mluvím jiným jazykem..I to je normální..Po odchodu od SJ mi nikdo nezýozumněl a "novému jazyku jsem se musel učit..Stojí to za čas i námahu..Dědo ,vážím si tvých "šedin"pro Krista..tak se nezlob na obsah některých příspěvků do diskuze..Já to cítím jako ,že sedím v trábantu v kopci a tak tomu pomáhám i lidskou/upřímnou/ snahou...aby ten kopec vyjel..

Datle, já ti věřím. Dobře uvažuješ, že tuto touhu nemáš sám od sebe (měl by si ji již dávno), ale dal ti ji do srdce Bůh.
Prostě si tě, na základě asi tvé víry, nebo nějaké dobré vlastnosti, vybral. V tvém srdci je možná něco, co jej k tomuto výběru podnítilo.

Chápu to asi takto. Každý člověk má nějaké nadání. Malovat, zpívat, technické nadání, a další a další.
Můžeš chtít po člověku, který nemá hudební sluch aby zpíval a nebo hrál podle sluchu, na nějaký hudební nástroj? Nebo po jiném, který neumí nakreslit srozumitelně ani kočku, aby maloval portréty? To prostě nejde

I na spoluvládce s Kristem jsou jistě kladeny nějaké nároky na jejich schopnosti. Zákonitě jim každý nemůže vyhovovat.
Pokud se ti podaří někoho donutit (a naučíš ho to) sednout a pilotovat letadlo, ale jemu je špatně i na houpačce, můžeš očekávat rychlou katastrofu.

U spoluvládců s Kristem, by tato katastrofa nebyla osobní záležitost jednotlivce, ale mohla by znamenat krach celého Božího záměru.

PROTO, NE KAŹDÝ PUJDE DO NEBE, JAKO SOUČÁST KRISTOVY VLÁDY, ALE MUSÍ BÝT A JE, PEČLIVÝ VÝBĚR SAMOTNÝM PÁNEM.

Martin Cibulka napsal:... apoštol Jan napsal: „Ostatní mrtví neožili, dokud neskončilo těch tisíc let.“ (Zjevení 20:5) Pokud to vezmu tak, jak to stojí v Písmu, tak se domnívám, že „vzkříšení soudu“ (Jan 5:29) nastane až po tisíciletém království, ...

Petr Štefek napsal:Ta myšlenka ohledně vzkříšení soudu až po tisíciletém království je skutečně zajímavá a co je důležité je to skutečně přesně to co říká Boží Slovo (ZJ. 20:5).

Pánové, vypadá to, že nemáte představu, ani co je tím prvním vzkříšením ani co je tou druhou smrtí ani co je tím tisíciletým královstvím.

Účastníci prvního vzkříšení jsou v té samé kapitole, na kterou se odvoláváte, nazváni blaženými a svatými, protože už jim žádná další smrt nehrozí. Tito účastníci prvního vzkříšení jsou křesťané, kteří dosáhli dokonalosti a byli vyzkoušeni v té velké zkoušce Pánova Dne. Jsou dokonalí a vyzkoušení ještě před odstartováním toho tisíciletého království. Proto se o nich také říká, že ožili a ujali se svého královského úřadu s Ježíšem Kristem na tisíc let. Jsou na počátku tisíciletého království s Ježíšem Kristem v nebesích a mají tomu tisíciletému Božímu království společně s Kristem vládnout. Komu budou vládnout? Sami sobě? Prázdné zemi?

Všimněte si, že ve čtvrtém verši té dvacáté kapitoli se říká, že Drak neboli Satan je před začátkem tisíciletého království spoután andělem a uzamčen v propasi, aby již nesváděl národy, dokud se nedovrší těch tisíc let. A tady to máte! Po celých tisíc let budou na zemi žít jakési národy, ale Satan už je nebude mást a svádět, jak to dělal od založení světa celé lidské dějiny až dosud. To jsou ty národy, které budou žít na nové zemi a kterým budou vládnout Ježíšovi bratří z nových nebes. Tyto národy vzkříšené do tisíciletého království (těžko říct, zda najednou na začátku nebo postupně) se musejí napravit, protože jim na rozdíl od králů v nebesích stále hrozí druhá smrt, která přijde na každého, kdo se nenapraví až k dokonalosti pro věčný život na zemi. Po skončení tisíciletého království bude totiž Satan ještě jednou propuštěn, aby byla dokonalost nápravy vyzkoušena. Satan vyvolá mezi národy vzpouru a kdo se v té době k němu přidá proti Bohu, protože nebude uzdravený a napravený, toho Bůh potrestá společně se Satanem a démony druhou smrtí. Ostatní lidé z národů tady na zemi, kteří zkouškou úspěšně projdou (podobně jako předtím křesťané v Pánově Dni), konečně získají právo na věčný život a v pravém slova smyslu "oživnou" a už jim žádná smrt hrozit nebude, a toto je významem té věty, že ostatní (duchovně) mrtví neobživnou (definitivně a nezvratně), dokud se nedovrší těch tisíc let (jejich nápravy).

Petr Štefek napsal:Ta myšlenka ohledně vzkříšení soudu až po tisíciletém království je skutečně zajímavá a co je důležité je to skutečně přesně to co říká Boží Slovo (ZJ. 20:5).

Vidím, že ani v otázce soudu, což je podle apoštola Pavla základní mléko učení, nepanuje žádná jistota, naopak je to zatemněno až hanba. Já bych řekl pravý opak, že ta myšlenka vzkříšení soudu až po tisíciletém království je zvrácená a lživá a překrucuje Ježíšovo učení o soudu.

Boží soud je vpodstatě popisován v Janově Zjevení. Boží soud spočívá v tom, že se v době, kterou Jan popisuje ve Zjevení, vytvoří v souvislosti s působením "šelem" taková situace v lidstvu, že lidstvo se buď přidá na stranu šelmy anebo poslechne ty dva proroky, kteří budou proti šelmě prorokovat. Křesťané v té době budou působit právě jako ti proroci, kteří již nepodléhají soudu, protože už došli dokonalosti a plní v Pánově Dni roli dvou proroků. Lidstvo se v té době vlastně rozdělí na dvě části:

1. Na jedné straně budou ti, jejichž srdce se dotkou slov dvou proroků-posledních křesťanů a zachovají se ke dvěma prorokům dobře, když je bude šelma pronásledovat až na smrt (dají jim napít, když budou žíznit, navštíví je ve vězení apod.).

2. Na druhé straně budou ti, kteří se přidají na stranu šelmy, která v posledku dva proroky zahubí - půjde jistě o menší část lidstva nebo možná velice malou a tito lidé prokážou, že jsou nenapravitelní a že by je nenapravilo ani nějaké tisícileté království, proto nebudou do toho tisíciletého království ani přijati, nýbrž budou vhozeni do "jezera" - pro ně je první smrt definitivní.

Jedná se vpodstatě o totéž, co je popisováno v Ježíšově podobenství o třídění ovcí a kozlů. Myslím, že bývalým SJ to není třeba dopodrobna vysvětlovat, že se dovtípí. Boží soud nad lidstvem spočívá v tom, jak se lidé zachovají k Ježíši Kristu přítomnému zde na zemi v podobě svého těla, kterým jsou křesťané, respektive poslední tehdy v budoucnu žijící křesťané.

Co se týče "soudu" uplatněného na křesťany, kteří jsou Božím domem - a soud začíná od Božího domu, jak víme z Písem - tak Boží soud s křesťany začíná probíhat už v "předvečer" dne Páně, ještě než se semelou všechny ty hrozné události popisované Zjevením. Boží soud mezi křesťany se odehrává tak, že se buď podle pokynů v dopisech sedmi sborů napraví a dojdou k dokonalosti (aby se stali těmi dvěma proroky), anebo se nenapraví, ale zústanou zkažení (aby se stali těmi ničenými králi a obyvateli země).

Oskare, jenže...
Tisícileté království Krista a jeho spoluvládců, je jeho vláda. Kristova.
Satan v té době bude svázán v propasti a ani žádné z jeho nástrojů (v tomto Kristově panství) nebude funkční. Ani šelma, ani nic podobného.

Jediný negativní prvek, v této době Kristovi vlády, bude naše stará osobnost a asi i sklony těch, kdo budou během tisíciletí na zemi vzkříšeni.
Proto je požadavek, "že sice přežijí velké soužení, ale aby mohli žít pod Kristovou vládou, musí (potom) čistě omýt svá roucha jeho krví".

Teprve na závěr tisíce let, bude Satan propuštěn, aby sváděl. A těch kdo se přidají na jeho stranu "bude jako mořského písku".

Nové nebe a nová země nastanou až po všech těchto událostech.

Až zkončí svou úlohu ohnivé jezero (druhá smrt), očistěnou zem předá Kristus Bohu a od té chvíle bude teprve Bůh každému vším, jak je psáno.

SJ jsou v přílišném předstihu. Jdou nad to, co je psáno.

Dědo Slavíku, to souhlasí - tisícileté království nenastane dřív, než se dokončí působení šelmy z moře (a ze země) a následně krátké ničivé působení šelmy z propasti. Satan bude působit ještě v době šelmy z propasti, ale pak už bude svázán, aby mohlo nerušeně začít tisícileté království.

Nevím momentálně přesně, kde SJ jsou a v jakém předstihu, nesleduju to ani netvrdím, že už nějaké vzkříšení nastalo, vím pouze to, že do současnosti jsou adresované dopisy sedmi sborům, takže každému, kdo ví, že je jejich adresátem, nezbývá, než na poslední chvíli doplnit, co chybí k dokonalosti. Dnes nikde nevidíme, co je tou šelmou, která má vylézt z moře, můžeme o tom leda spekulovat, ale až ta šelma z moře vyleze, tak tehdy už čas na utváření křesťanovi osobnosti nebude.

Když uvážíme, že moře a vody, je lidstvo a národy. znamenalo by to, že šelma je jejich produktem. (lidstva)

Zjevení 17:1 "Pojď se mnou, ukážu ti soud nad velikou nevěstkou, usazenou nad vodami,˛
Zjevení 13:1 z moře se vynořila dravá šelma

Co se týká „šelmy z propasti (která byla a není a spěje k záhubě), tam jsou nejasnosti a spory, kdo je tou šelmou myšlen.

Já osobně nemám na tuto záležitost vlastní názor a na jiných názorech mi zatím vždy něco nesedí, nemohu je tedy přijmout za své.

Jinak nemám co, k tvému názoru dodat a mohu jen souhlasit.

Co se týká "předstihu" SJ, nemyslím tím skutečný předstih, ale znalosti v uvozovkách. Tedy hodně nad to, co je psáno.

Moře jsou opravdu národy, lidstvo (tj. všechny kmeny, jazyky, národy a rasy). Zemí jsou potom křesťané. Jestliže moře a země jsou kolektivy lidí, tak šelmy, které se od nich oddělí, jsou také kolektivy lidí. Jsou to lidé, kteří jsou nenapravitelně zlí a v tom Pánově dni se jako takoví prokážou být viditelně. Do dnešního dne nikdy v historii nebylo vidět, kdo ve skutečnosti jaký je. V Pánově dni se na vzorku poslední generace lidstva ukáže, do které skupiny "typově" patří každý jednotlivec (Bůh ví, kam by patřil každý člověk od založení světa až po Pánův Den, ale stačí, když se to ukáže na vzorku poslední generace na konci tohoto věku, ostatní lidé z předchozích staletí budou buď vzkříšeni do tisíciletého království, anebo vůbec k té nápravě nepovstanou).

Šelmy sice povstanou zprostřed lidstva, ale neznamená to, že lidstvo je tak zkažené, že by bylo schopno vyprodukovat pouze takové šelmy. Spíš to znamená, že lidský odpad, největší svévolníci z lidstva, se od tohoto lidstva oddělí a budou v průběhu Pánova Dne vystupovat samostatně, jako svébytný kolektiv-šelmy. To ostatní lidstvo, které se nestane šelmou, nýbrž zachová se vůči posledním křesťanům dobře (viz podobenství o ovcích a kozlech), dokáže bezděky tímto svým jednáním, že v něm ještě zbývá nějaké milosrdenství, měkkost srdce a že jsou tím vlastně Bohu milí a Bůh má o nich naději, že jsou schopní se potom v tisíciletém království napravit.

Když říkám, že země jsou křesťané, tak mám na mysli, že jsou to učedníci JK, kteří znají pravdu a jdou po té cestě. V době, do které jsou zaslány dopisy sedmi sborům, se jedná o všechny takové křesťany. Jakmile se vynoří šelma z moře a nastolí ve světě nějakou svou vládu, tak se země diferencuje na mimo jiné na šelmu ze země (semeno hada), na dva proroky (semeno ženy) a na "krále a obyvatele země" (Adam). Dva proroci jsou najednou jakoby mimo zemi i mimo moře a prorokují. Na té zemi zbudou pouze ti křesťané, kteří neposlechli Ježíše Krista v těch sedmi dopisech. PRoto je ve Zjevení v těch událostech popisováno ničení země a ničení králů a obyvatel země a vůbec celého obrazného "životního prostředí" země, které sloužilo k životu králům a obyvatelům země. Je to vlastně ničení toho, z čeho ti králové a obyvatelé země do té doby žili a čím se duchovně sytili.

Ta země vznikla, když přišel na Ježíš Kristus. Je to jakási obrazná, duchovní země, na které se rodí Boží synové z evangelia Božího slova (vody) a z Božího Ducha. Ta země v prvním století byla založena a pevně ohraničena a oddělena od moře, tj. od ostatního lidstva. Ostatní lidstvo je jako vlny na moři, mohou do nich foukat větry, jak chtějí (inspirace zlých nebes se Satanem a jeho anděly), ale tam, kde je pobřeží a začíná země, tak tam ty větry a vlnobití končí a dál nemohou. Na této zemi pak pro její obyvatele roste zeleň a stromoví, z něhož se živí, je to jejich duchovní pokrm dávaný Bohem jako mana z nebes. Genese této křesťanské země připomíná genesi skutečné země při stvoření. Jako by v první kapitole Genesis bylo skryta nějaká moudrost a prorocká slova odhalující ten protiobrazný budoucí vznik a vývoj té pravé, totiž duchovní země. Ale to už zacházím do fantazie...

Chtěl bych k tomu jenom doplnit, že mechanismus Zjevení není složitý nýbrž průzračně jasný a jednoduchý. Přirozeně pouze pro toho, kdo má uši k slyšení. V dnešní době je Janovo Zjevení rámcově vysvětleno a pochopeno. Je odrazovým můstkem pro chápání všech ostatních prorockých knih Písma, která všechna pojednávají o jednom a témže, totiž o Dni Páně a souvisejících událostech. A nejen o událostech. Písmo je drobnokresbou těch několika typů lidí, kteří se Pánova Dne zúčastní. Všechny typy lidí účastnící se Pánova Dne jsou v kostce načrtnuti v tom prvním proroctví, které Bůh pronesl v zahradě Eden k hadovi, ženě a Adamovi.

Oskare.
v podstatě souhlasím a tvé úvahy se mi líbí. Není to sice podstatné, protože já tady nejsem autoritou, ale souhlasím.

Mám jen nějaké drobné výhrady k předposlednímu odstavci, ale také jen v podobě názorů a ne neměnných faktů.

Takže raději budu mlčet a čekat.

Kdo je tu "autoritou"?

Pro Petra Š:

Ptáš se: „Jak se díváš na moji touhu žít na zemi a ne v nebi? Je u mě něco špatně? Ptám se proto, že mě tady některé příspěvky nutí přemýšlet, zda vůbec mám nějakou naději, když neusiluji o nebeskou naději.“

Abych řekl pravdu, není důležité, jak se na Tvou touhu žít na zemi a ne v nebi dívám já. Důležitější je, co si o celé věci myslí Pán Ježíš Kristus, který za nás prolil svou krev. On přece řekl: „Jsem vzkříšení a život. Kdo projevuje víru ve mne, i když zemře, ožije; a žádný, kdo žije a projevuje víru ve mne, vůbec nikdy nezemře. Věříš tomu?“ (Jan 11:25–26) Jestliže tomu věříš, tak i Tobě jsou adresována tato Pánova slova: „Kdo slyší mé slovo a věří tomu, kdo mě poslal, má věčný život a nepřijde na soud, ale přešel ze smrti do života.“ (Jan 5:24) Proč si někdo myslí, že bude stačit, když si vypere své roucho a vybílí ho „v Beránkově krvi“ (Zjevení 7:14) až během tisíciletého království, když to může udělat již nyní?

Jediné, co Ti mohu doporučit, je to, aby ses se svými pochybnostmi obrátil přímo k Pánu Ježíši Kristu. Pokud jsi mu však ještě nevyznal, že věříš jeho slovu a že tedy přijmeš vše, co Ti nabízí i to, co od Tebe očekává, pak nečekej jeho ujištění. Jestliže mu však vyznáš, že přijmeš jakoukoliv jeho odpověď, on Ti skutečně tu jistotu dá a nebudeš více o své naději pochybovat.

Kéž se všichni vyvarují toho, aby si našli „učitele ve shodě se svými vlastními žádostmi“ (2.Timoteovi 4:3)!

Jistě Oskare víš, že by to měla být Bible.

O to se všichni snažíme. Máme ale rozdílné porozumění, a podobně jako u církví, které tvrdí "já jsem ta jediná pravá a já mám pravdu" si to většina z nás myslí také.

Toto přesvědčení jde někdy tak daleko, že jsme si jisti, že je to dar od Boha a couvnout, nebo se zamyslet, že by to mohlo být jinak, je rouhání.

I to jsme se naučili u SJ a dá to práci, tu osobní domýšlivost setřást.

Někteří se považují za učitele a tudíž za autoritu.
Jiní jsou na rozdíl od ostatních, znovuzrození. Tedy také autorita. Jiní mají Dary Ducha. Jsou tedy také autoritou.

Kdyby začali uvažovat jinak, než uvažují, pokládali by to za rouhání proti Duchu a špatně by to dopadlo.

U SJ to funguje podobně. Takže se tady všichni cítíme jako doma...

Oskare tvé příspěvky jsou zajímavé, ale rád bych se tě zeptal. Předkládáš to jako názor a nebo fakta. Připouštíš vůbec, že by ses mohl v něčem mýlit ? Nemám nic proto tobě ani tvým příspěvkům, ale připomínají mě něco, co jsem skoro 30let četl. Myslím tím způsob podání ne obsah. SV také předkládá že vše je přesně tak jak píše a ne jinak a nepřipouští jinou možnost, proto mě tvé příspěvky ač zajímavé neoslovují.

Martine.

jestli si někdo myslí že "bude stačit omýt roucha potom" a teď že si může užívat svět po svém, tak je to jeho omyl. Já si to nemyslím.

Text ve Zjevení mluví o vyjítí (přežití) velkého zástupu A (následném) omyti rouch.

To dnešní "omytí" bych chápal jako podmínku pro získání větší šance na přežití. Tím ale nikdo nezíská dokonalost a stejně potom bude následovat i u něj nutná změna v životě, v podobě definitivního opětného "omytí".

I v běžném životě se člověk po vykoupání, musí po čase, koupat znovu. Teprve v dokonale čistém prostředí a s tělem, které by se "nepotilo", by stačilo jen jedno poslední vykoupání.

Takže, dnešní omytí, pro ty s pozemskou šancí, považuji za potřebu, ale v určitých případech, ne jako nezbytnost pro přežití, (výběrt andělů v době žně).

Petře,

nejsem prorok. A v tomto smyslu je třeba brát moje slova jako názor, který se může zhroutit. Vím, že způsob mého vyjadřování připadá spoustě lidí autoritativní a polemický. Skutečností však je, že necítím žádné puzení někomu nutit své názory do té míry, že bych začal cítit zášť vůči lidem, kteří je nepřijímají, a z toho titulu ještě zvyšoval svůj tlak. Zdejší fórum beru jako diskuzi, a když někdo vyloží na stůl své argumenty, vyložím také já své protiargumenty. Jak s mými názory naloží druhá strana, nesoudím a neposuzuji.

Rád bych k tomu řekl jednu velice důležitou věc. Výklady Písem nelze brát jako základ, na němž se "staví". Výklady Písem nejsou tím základem a já to moc dobře vím, proto na výkladech netrvám. Moje víra a naděje není založena na výkladech prorockých slov Písma. Je založena na pochopení evangelia a na přijetí evangelia a Božího ducha ve vlastním srdci. Toto mě pudí k tomu, abych spěl na prvním místě nikoli k přesnému poznání nýbrž k dokonalosti Božího charakteru (láska-agapé), který je cílem křesťanství. Výklady nejsou cílem křesťanství. Výklady jsou pouze vedlejším produktem toho, když člověk postaví správný základ a k něčemu hmatatelnému spěje. Tehdy Bůh člověka nenechá v nevědomosti o smyslu všech věcí, ale přidá mu moudrost a rozumnost. Vždyť je napsáno, že kdo má nedostatek poznání a moudrosti, tak má prosit, a bude mu dáno. Přirozeně, že prosbu Bůh vyslyší jen tehdy, když ten dotyčný člověk má nejprve položené základy v Kristu a když to není pouze zvědavý všetečka, který by se rád neustále něco nového učil, ale nikdy nemůže dospět k poznání pravdy.

Jestliže ti moje vyjadřování připomíná SJ, tak to bude tím, že mám zcela jistě podobný duchovní jazyk jako oni. Ale SJ ustrnuli na tom, že přestali klást základ v Ježíši Kristu a naveliko začali klást svým ovečkám základy v podobě výkladů Písem. Přitažlivými výklady Písem lákají lidi do svého středu a nabízejí jim naději nikoli v podobě pravého evangelia nýbrž v podobě jakési vyspekulované naděje na život v pozemském ráji, která je založena na sto let starých a především tělesných výkladech Písma.

Oskare,

nevím, jak jsi to dalece myslel v závěru posledního odstavce s tou "nadějí na pozemský život", ale jinak plně souhlasím. Zatím nemám co dodat. (jinak mluvím každému do všeho)

Slavík Svatopluk napsal:Oskare, nevím, jak jsi to dalece myslel v závěru posledního odstavce s tou "nadějí na pozemský život"

Mám na mysli to, že SJ vlastně tuhle pozemskou "naději" (jakkoli se jedná o reálnou věc týkající se drtivé většiny lidstva) neměli právo začít hlásat a zakrývat tím samotné evangelium, které povolává lidi k nebeské naději. Myslím si taky, že SJ tento fakt opírají o nesprávné argumenty, např. učení o velkém zástupu, jiných ovcích apod.

Plně souhlasím, jen k poslední větě bych dodal slova "z jejich řad a díky jejich kazatelské službě"

Co se týká učení o jiných ovcích a ztotožňování s velkým zástupem, jeví se mi to jako omyl, a chápu to, jako nežidovskou část povolanou do nebeské vlády.

Oskare děkuji za tvé vyjádření a abych řekl pravdu, trochu jsem se bál jak přijmeš můj názor. Díky za to jak jsi to vzal. Samozřejmě to byl pouze můj názor a ne nějaká kritika nebo hodnocení. Na to nemám právo.

Ještě k Oskarovi

Oskar píše

Mám na mysli to, že SJ vlastně tuhle pozemskou "naději" (jakkoli se jedná o reálnou věc týkající se drtivé většiny lidstva) neměli právo začít hlásat a zakrývat tím samotné evangelium, které povolává lidi k nebeské naději.

Kristova vláda bude dávat do pořádku záležitosti na nebi i na zemi. Evangelium se tedy týká obou oblastí.

Je pravda, ře SJ se zaměřili na tu, pro většinu lidí atraktivnější část a nebeská naděje, která je podstatnější, protože bez ní by ta pozemská nebyla uskutečnitelná, šla trochu stranou.

To samé ale dělají někteří na této diskuzi. Jen v opačném sledu. nejsou ochotni souhlasit s pozemskou nadějí.

Děda Slavík napsal:

Text ve Zjevení mluví o vyjítí (přežití) velkého zástupu A (následném) omyti rouch.

To dnešní "omytí" bych chápal jako podmínku pro získání větší šance na přežití. Tím ale nikdo nezíská dokonalost a stejně potom bude následovat i u něj nutná změna v životě, v podobě definitivního opětného "omytí".

Text o velkém zástupu říká: „To jsou ti, kteří vycházejí z velkého soužení a vyprali svá roucha a vybílili je v Beránkově krvi.“ (Zjevení 7:14) To, že výraz „vycházejí“ by měl znamenat jednorázové „přežití“, je pouze jeden z výkladů, který, obávám se, vůbec nebere v úvahu gramatiku řeckého textu.

Také nevidím nic, co by nasvědčovalo tomu, že by to vyprání a vybílení rouch mělo následovat teprve po vyjití ze soužení. Nejsem odborník na řeckou gramatiku, ale i Překlad nového světa Svatých písem naznačuje, že gramaticky jsou vsuvky (přežití) a (následném) znásilněním původního řeckého textu.

Myslím si, že tady by se skutečně uplatnily vědomosti Petra W.

Myslím si, že tady by se skutečně uplatnily vědomosti Petra W.

Martine, ja jsem do teto debaty nezasahoval, nebot debata o CHILIASMU je zalozena na znalostech krestanske teologie. Zaznely tu nazory trebas od Oskara, ze SJ neco uci, ze neco zduraznuji atd., ale jak psal uz Petr Stefek, je marne se nejak vymezovat k SJ.
Tedy hledat odpovedi a pripadnou negaci odpovdi v naukach SJ. To jsou ti posledni v rade, kteri ty nauky prevzali, aniz UVADEJI ZDROJE. Russellova nulova znalost patristiky, Rutherfordovy nabozenske predsudky vuci RKC zpusobili stagnaci v badani a cela teologie se smrskla na "kafemlejnkove" urazky jinych vyznani: Rutherford odsuzoval "krestanstvo", ale ve sve omezenosti, nepostrehl FAKT, ze presne ty nauky, ktere on siril ve svych "spisech", ty byly a jsou dodnes predmetem teologickeho zajmu nejen RKC. A rekneme na kvalitativne a kvantitativne lepsi urovni, nez se mu mohlo z Ameriky nekdy zdat...

Chces-li skutecne neco poznato tom, jaka nadeje a hlavne jak se tyto nauka formovala, pak se NEZBYTNE NUTNE musis vratit do 2. stoleti n.l., ke spisum apostolskych a cirkevnich Otcu te doby. Zde jsou KORENY teto nauky. Ja ZDE vyslovne upozornuji, ze na FORMOVANI nauky tak jak ji zname, se tito Otcove podileli vyznamnou merou a to vice, nez je ctenari Bible zrejme.

Nauka, totiz, ze Zeme bude obydlena je zalozena na nekolika biblickych citatech, ktere a to je ten ZASADNI bod, seradili prave cirkevni Otcove ci presneji, v jejich literarnich dilech jsou zde poprve zachycena.

Tedy opakuji i pro ty nejpomalejsi Bible obsahuje urcite vyroky napr. Iz 65 kap, Luk 23:43, Hebr 2:5 atd., ale konecnou podobu se kterou se potkavame, tu vytvorili az cirkevni Otcove 2. stoleti.

Velmi zhruba bych to prirovnal k vyvoji dogmatu o sv. Trojici: v Bibli jsou tzv. trojicni vyroky (tehdy bezne razeni napr. Otce, Syna, Ducha nebo andelu ci svatych v nejakou triadu) a v teologickych uvahach naledujicich stoleti nabiraji podobu trinitarske nauky.

To SAMOZREJME neznamena, ze je vsechno spatne ci zase ze je to dobre. Ne. Jde o to, ze se musi ZNAT toto pozadi a velmi opatrne zkoumat. Kdo se chce tedy zabyvat tezemi o pozemskem nebo pozemskem zivote v mesiasskeho veku, NUTNE musi zkoumat judaisticke a rannekrestanske nazory na tuto tematiku. Bez toho, je to jen plane uvazovani nad naukami, ktere UZ kdysi davno popisuje napr. Irenej z Lyonu, a jenz jako prvni SYSTEMATICKY pise (odhlednuto od narazek v Barnabasove dopisu a kratickych naznaku u Justina Mucednika) o teorii dvoji (respektive) troji nadeji, o pozemskem Raji, o doslovnem vykladu Iz 65 kap. atd. atd.

Ukazka z Irenejova dila (cca rok 170 n.l.) Adversus Haereses


34,4. Dále říká Izajáš o Jeruzalému a o těch, kteří v tomto městě vládnou:
"Tak mluvil Pán: Blahoslavený, kdo má potomstvo v Sijónu a příbuzenstvo v Jeruzalémě. Hle, král bude kralovat spravedlivě a velmožové budou vládnout podle práva" (Iz 31, 9 - 32,1; opět 31,9 má v LXX odlišné znění). A o přípravách k znovuobnovení, řekl: "hle, já ti do omítky vsadím drahokamy, za základ ti dám safíry. Cimbuří ti udělám rubínová, brány berylové a celé tvé obezdění z drahokamů. Všichni tví synové budou Hospodinovými učedníky; hojnost pokoje zjednám tvým synům. Podpírat tě bude spravedlnost" (Iz 54,11-14; srv. LXX). A znovu opakuje a říká: "Hle, já stvořím Jeruzalém k jásotu a jeho lid k veselí. I já budu nad Jeruzalémem jásat a veselit se ze svého lidu. Nikdy víc už nebude v něm slyšet pláč ani křik. Nikdy už tam nebude dítě, které zemře v několika dnech, ani stařec, který by se nedožil plnosti věku, protože bude mladíkem, kdo zemře ve stu letech. Ale hříšník, byť stoletý, bude zlořečen. Vystavějí domy a usadí se v nich, vysázejí vinice a budou jíst jejich plody. Nebudou stavět, aby se tam usadil jiný, nebudou sázet, aby z toho jedl jiný. Dny mého lidu budou jako dny stromu. Co svýma rukama vytvoří, to moji vyvolení sami spotřebují" (Iz 65,18-22; srv. LXX).
.
.
.
.
.
Ve Zjevení ho (tj. Jeruzalém) viděl Jan sestupovat na novou Zemi. Po uplynutí doby království, "jsem viděl ", řekl totiž, "veliký bělostný trůn a toho, kdo na něm seděl; před jeho pohledem zmizela země i nebe a už pro ně nebylo místa" (Zj 20,11). A následně uvádí, co se stane při všeobecném vzkříšení a soudu; vypráví, že viděl mrtvé, malé i velké (srv. Zj 20,12). "A moře", řekl, "vydalo mrtvé, kteří v něm byli, i Smrt a Hádes vydali mrtvé, a byly otevřeny knihy (Zj 20,13.12) "Byla otevřena", sděluje, "i jiná kniha, to jest kniha života. A mrtví byli souzeni podle svých skutků, zapsaných v těch knihách A Smrt a Hádes byli uvrženi do ohnivého jezera. To je ta druhá smrt: ohnivé jezero" (srv. Zj 20,12-14) To je ona gehenna, kterou Pán rovněž nazýval věčným ohněm (srv. Mt 25,41).

"A kdo nebyl", opět řekl, "nalezen zapsán v knize života, byl uvržen do ohnivého jezera" (Zj 20,15). A dále pokračoval: "Spatřil jsem nové nebe a novou zemi, neboť první nebe a první země pominuly, a moře již není. A to svaté město, nový Jeruzalém, jsem uviděl sestupovat z nebe od Boha, připravené jako nevěsta ozdobená pro svého muže. A uslyšel jsem", řekl "mocný hlas z trůnu, který řekl: Hle, Boží stánek s lidmi; bude přebývat s nimi a oni budou jeho lid, a sám Bůh bude s nimi a bude jejich Bohem. A (Bůh) setře každou slzu z jejich očí. A smrti již nebude, ani žalu ani křiku ani bolesti již nebude, neboť první věci pominuly.( Zj 21,1-4)"

Také Izajáš o tom mluvil: "Hle, já stvořím nová nebesa a novou zemi. Věci minulé nebudou připomínány, nevstoupí na mysl" (Iz 65,17). A toto říká apoštol: "neboť podoba tohoto světa pomíjí" (1. Kor 7,31). Podobně pravil i Pán: "Nebe a země pominou" (Mat 24,35).

Když tedy pominou, potom, jak řekl Jan, Pánův učedník, sestoupí horní Jeruzalém na novou zemi, jako nevěsta, která je ozdobena pro svého muže; to bude Boží stan, ve kterém bude Bůh přebývat s lidmi. Tento Jeruzalém je obrazem toho Jeruzaléma na dřívější zemi, v němž se spravedliví předem připravovali na neporušitelnost a získali spásu. Také předobraz tohoto stanu obdržel Mojžíš už na hoře (v Sinaji).

A nic z toho se nesmí vykládat alegoricky, nýbrž všechno je to v jistotě, pravosti a skutečnosti, stvořeno od Boha k požitku spravedlivých lidí.
Jako je skutečný Bůh, který vzkřísí lidi, tak bude také skutečně vzkříšen i (každý) člověk a to ne pouze alegoricky. To mohu nesporně dokázat; neboť, když bude skutečně vzkříšen, tak se bude skutečně předem připravovat na neporušitelnost, růst a sílit v čase království, aby poté dovedl pochopit Otcovu slávu.
Když se (dokončí) veškerá obnova, bude skutečně bydlet v Božím městě. "Ten, který seděl na trůnu", je řečeno, "řekl: Hle, všecko tvořím nové. A řekl: Napiš: Tato slova jsou věrná a pravá. A dodal: Již se vyplnila" (Zj 21,5). A to odpovídá také rozumu.
.
.
.
.
.
36,1. Jelikož jde o skutečné lidi, musí být také jejich přemístění (translationem; myšleno "do" kralovství) skutečné. Nemohou se vyskytnout (ve světě), který neexistuje, nýbrž budou své pokroky činit ve světě, jenž existuje. Neboť ani podstata, ani bytí stvoření nebude přitom zničeno - protože to, co bylo stvořeno, je pravé a stálé -, pouze "podoba tohoto světa pomíjí" (1. Kor 7,31). To znamená, ten svět, ve kterém lidé zhřešili; tak dojde svět ke svým závěrečným dnům-zestárne. Proto byl svět v této dočasné podobě učiněn; Bůh totiž zná všechno, ještě předtím, než to nastane, jak jsem dokázal v předcházející knize, kde jsem také uvedl důvod pro stvoření časově ohraničeného světa.

Když pomine tato podoba (světa) a člověk bude obnoven a doroste k neporušitelnosti, takže již nestárne, pak to jsou ty "nová nebesa a nová země" (Iz 65,17), v nichž bude nový člověk dále žít a mít věčné obecenství s Bohem. A protože to má věčně a bez konce trvat, mluvil o tom Izajáš: "Jako nová nebesa a nová země, které učiním, budou stát přede mnou, je výrok Hospodinův, tak nepohnutelně bude stát vaše potomstvo a vaše jméno" (Iz 66,22).

Tehdy nastane, co říkali presbyteři: ti, jenž budou hodni Nebe, aby se tam zdržovali, přejdou tam, to jest do Nebe; ale jiní se budou těšit z požitků Ráje a opět další, budou vlastníci nádhery města. Ale všude budou vidět Boha, právě tak, jak si ho zasloužil každý vidět.

36,2. Obydlí, totiž těch, kteří přinášeli stonásobnou, šedesátinásobnou a třicetinásobnou úrodu, se bude lišit (srv. Mat 13,8 ). Z nich někteří budou přijati do Nebe, jiní budou přebývat v Ráji, ti třetí obývat město. Proto také řekl Pán, že u Otce je mnoho přibytků (srv. Jan 14,2). Všechno náleží totiž Bohu a každému dává vhodné obydlí. Tak praví i jeho Slovo, že to celé je od Otce rozděleno, podle toho, jak si každý zasloužil nebo zaslouží.

Jako místnost pro svatební hostinu, v niž se povolaní hosté usadí a radují (srv. Mat 22,1-14), tak bude rozdělení a pořádek těch - to říkali presbyteři a učedníci apoštolů -, co budou zachráněni. A podle těchto stupňů dosáhnou pokroku skrze Ducha k Synovi, skrze Syna poté vystoupají k Otci, načež Syn předá své dílo Otci, jak pravil apoštol: "Musí totiž kralovat, dokud Bůh nepodmaní všechny nepřátele pod jeho nohy. Jako poslední nepřítel bude přemožena smrt" (1 Kor 15,25 n). Neboť v časech království zapomene spravedlivý na Zemi umírat. "Je-li řečeno, že je mu podřízeno všecko, je jasné, že s výjimkou toho, kdo mu všecko podřídil.
Až mu bude podřízeno všecko, pak i sám Syn se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, a tak bude Bůh všecko ve všem" (1. Kor 15,27 n).

36,3. Jan tím přesně předpověděl první vzkříšení spravedlivých a dědictví Země v království; ve shodě s ním prorokovali i proroci. Rovněž i Pán učil a slíbil pít z kalicha v království s učedníky. A dále také řekl: "přichází hodina, kdy všichni v hrobech uslyší jeho hlas a vyjdou; ti, kdo činili dobré, vstanou k životu, a ti, kdo činili zlé, vstanou k odsouzení" (Jan 5,28 ). On pravil, že nejprve vstanou ti, jenž činili dobro; vejdou do pokoje. Poté vstanou ti, kteří budou souzeni.
To potvrzuje i kniha Genesis: dokončení světa bude v šestý den (srv. Gen 1,31-2,1), to znamená: šest tisíc let a pak přijde sedmý den, den odpočinku, o němž David prohlásil: "To je místo mého odpočinku navždy; skrze vcházejí spravedliví" (Žalm 132,14; 118,20). To je sedmé tisíciletí královské vlády spravedlivých, ve kterém se připraví na neporušitelnost a když bude stvoření obnoveno pro ty, jenž k tomu zachováni.

***

Znovu OPAKUJI jeste jednou pro jistotu: Neni dulezite s tim souhlasit nebo nesouhlasit, ale je NUTNE vedet, odkud se ty nauky vzali a ze ZASADNE formovali 1800 let az dodnes, teze o ocekavani 1000 lete Kristovi rise na Zemi!

P.S. Dilo Ireneje z Lyonu neni prelozeno do moderni cestiny. Existuje jen preklad do cestiny z 19. stoleti. Tyto uryvky pochazeji z recko/latinsko-nemeckeho vydani 5 knih Ireneje z Lyonu v tematicke rade Fontes Christiani http://www.ruhr-uni-bochum.de/fontes/

Petře W. to co zde předvádíš ,nedokážu přesně identifikovat.Na jedné straně jsou to "encyklopedické"informace a argumenty/mnoho písmenek mnoha lidí/Na druhé straně,až ignorace zkušeností lidí s něčím co neznáš a poznat ,třeba ani v dnešních dnech nemůžeš.."Snáze projde velbloud uchem jehly ,než li /teologicky intelektuál"do Božího království./To je jen parafráze/Píšeš ,že Duch s. nelze identifikovat..? Ano, pokud si prošel řádnou "teokratickou "školou SJ a stále tomu věříš ,tak máš pravdu.Přesněji pravdu SJ.Učení SJ je tak nebezpečné ,že ho musí člověk vytěsnit něčím jiným protože, jinak stále ovlivňuje myšlení aktivních SJ, ale i těch EX.To je parketa Ducha s.Takže i zde na netu ,můžeš potkat "vyloučené"kteří se za "pravdy"SJ perou jako "lvi.I V.R.O. by mohl mít radost!!.Já jsem taky dlouho po svém "zakuklení"myslel ,že SJ jsou jediní co mají pravdu a tak jsem 8 let ,žil mimo sbor SJ jako "zombie SJ"a čekal na "reformaci" a ona nepřišla.V podstatě ,až do mého "znovuzrození"jsem o mnoha naukách SJ nepochyboval.Takže svůj život rozděluji na etapu před a po něm."Znovuzrození" je mezník v mém životě a v životech všech křesťanů co jim prošli "milostí" Boha.Proto vím ,že to nejsou nějaké "spodní větry"jak naznačuješ u "takzvaných" znovuzrozených.Ale jistota a dosvědčení Duchem s.našemu duchu.Modli se za své "znovuzrození" a pokud bude upřímné, tak jistě přijde.A pochopíš ,že se za některé své výroky budeš cítit "špatně".Je to moje zkušennost, tak se nezlob ,že to takto píšu..Musím!!Zkušenost s Duchem s. je úžasná a stojí za námahu hledat.. a překročit stín učení SJ:study:

Pro Petra W.:

Nesouhlasím, že by se ke správnosti výkladu určitého biblického textu dalo dojít cestou zkoumání vývoje určité nauky, která se formovala teprve po sepsání. Co se týče správnosti výkladu Písma, není nutné znát ani tak, kde a kdy se ta která nauka vzala, jako spíše to, zda je ta která nauka v souladu s Písmem a zda je inspirována Božím duchem. To platí i o ukázce z Irenejova díla Adversus Haereses. Z mého pohledu tam je směs pravdy a toho, co nepochází z Božího ducha.

Co se týče výkladu Zjevení 7:14, otevřeně říkám, že zkoumám věci duchovně, nicméně uznávám, že samotné odvolávání se na vedení duchem je nutné ověřovat i hmatatelnými prostředky, pokud to možné je. Proto jsem napsal: „Myslím si, že tady by se skutečně uplatnily vědomosti Petra W.“ Očekával jsem, že zareaguješ. Nicméně k řecké gramatice zdroje ses nevyjádřil. Místo toho hledáš kořeny tam, kde nejsou, totiž ve spisech apoštolských a církevních otců. Zde musím dát za pravdu Petrovi/Datlovi, neboť celou věc vystihl naprosto přesně.