Co by jste poradili ?

Ahoj Jarku,

děkuji za zajímavou myšlenku a přiznám se, že mne nikdy nenapadlo ptát se, zda mohl Ježíš v synagoze v Nazaretu číst Iz 61:1.2 z řecké Septuaginty. Když nad tím tak přemýšlím, zdá se mi, že takovou možnost asi nelze vyloučit. O žádných historických důkazech však nevím. Vím jen, že existuje teorie o tom, že obyvatelé Nazareta mohli dojíždět za prací do nedalekého města Seforis (Cipori), které bylo vzdáleno asi 6,5 km severozápadně od Nazareta a bylo považováno za „hlavní město“ Galileje. Město prý bylo pod římským vlivem a mělo se zde mluvit latinsky i řecky. Někteří badatelé usuzují, že sem Ježíš s Josefem mohli docházet za prací a že se latinsky a řecky domluvili. Myslím však, že rodným jazykem Židů v Nazaretě byla aramejština, nikoli řečtina. Zdá se mi proto pravděpodobnější, že Písmo v synagoze četli v hebrejštině, která je aramejštině mnohem bližší, než řečtina. I zde jsem však otevřen dalším důkazům a faktům a budu rád, když někdo tuto otázku lépe vysvětlí.

Co se týče Iz 61.1.2 v Septuagintě a u Luláše, je si opravdu velice podobný, nicméně není identický. V některých rukopisech NZ chybí u Lk 4:18 slova „poslal mě obvázat rány zkroušených srdcem“ (v Nestle-Aland, 27. vydání, nejsou tato slova v hlavním textu a tak se nedostala ani v našich překladech do hlavního textu). Lukáš se dále drží textu Septuaginty, když místo hebrejského „vězňům propuštění“ na konci Iz 61:1 přebírá ze Septuaginty „slepým schopnost vidět“ (alespoň takto je to uvedeno v Izajášovi, překladu s výkladem /Kalich 1982/ na str. 382 v poznámce a-a), což by teoreticky mohlo znamenat, že Ježíš skutečně četl ze Septuaginty. Dále dle Lukáše 4:18 Ježíš četl slova „propustit zlomené na svobodu“, která však nejsou uvedena v žádném z nám dostupných rukopisů hebrejských Písem ani Septuaginty.

Děkuji ještě jednou za zajímavý podnět ke studiu a přeji hezký den
Jirka

Ahoj Eliško,

děkuji za obsáhlé a zajímavé odpovědi, které jsi napsala mne i Garimu. Pokud bych Tě směl ještě poprosit, zda bys mohla odpovědět i na otázku, která zde již byla několikrát vznesena a kterou naposled připomněl Zbyšek (viz výše).

Dále bych Tě ještě poprosil o vysvětlení k tomu, co jsi mimo jiné napsala 25.12. ve 20:25:

Jirko, je to ještě horší! Ve většině Biblí světa nejen že není uvedena výslovnost jména JHVH, ale není tam uvedeno ani Jméno samotné. Tradice nahrazování jména JHVH zasáhla hebrejská, a podle mého názoru, i řecká Písma.

a

Díky tradici nahrazování bylo Boží jméno odstraněno z několika tisíců míst Písma. Díky ní se z většiny Biblí světa skutečné Boží jméno nelze dozvědět. Právě tradice nahrazování se zásadní měrou se podílí na odstranění známosti Božího jména JHVH ze světa lidí a právě v důsledku tradice nahrazování se ze světa ztratilo povědomí správné výslovnosti.

Rozumím Ti dobře, že věříš, že pisatelé NZ (a vlastně tak Svatý Duch, který, jak mnozí věří, stál za jeho sepsáním) rušili Boží slovo tradicí, když v citátech ze SZ nahrazovali tetragramaton JHVH slovem KYRIOS? Nebo věříš, že v původních rukopisech pisatelů NZ bylo Boží jméno uvedeno a Bůh pouze nechtěl, nebo byl tak bezmocný, že nám nezajistil jediný rukopis NZ, ve kterém by bylo zachováno?

Když si vezmu na pomoc Septuagintu, tak tam existují rukopisy, které alespoň na některých místech tetragramaton JHVH mají. Je to dobrý důvod věřit, že mohl být i na některých místech v Septuagintě v původním rukopisu. Pokud by tedy byl tetragramaton JHVH uveden i v původních rukopisech NZ, proč zde nemáme situaci obdobnou rukopisům Septuaginty? Proč zde nemáme jediný rukopis NZ s tetragramatonem JHVH, nebo s plným zněním Božího jména?

Děkuji Ti za Tvůj čas i za odpověď a přeji hezký den
Jirka

Ahoj Eliško,
dovolím si ocitovat sám sebe

Je nutné změnit paradigma

Svědkové Jehovovi vycházejí ve svém uvažování ohledně jména z chybného základního předpokladu. Totiž, že kdekoliv se v Novém zákoně vyskytuje citace Starého zákona obsahující slovo „Pán / Bůh“, je možné ho nahradit jménem "Jehova". To je chybný předpoklad. Existují biblické pasáže, kde pisatel Nového zákona uplatňuje citaci ze Starého zákona, která mluví o Bohu Otci – JHVH, na Ježíše Krista. Příkladem je text Žalmu 102 citovaný Pavlem v dopise Hebrejcům (Židům) 1:1-14. V Žalmu se hovoří o Jehovovi, ale Pavel přesto uplatňuje tato vyjádření patřící původně Bohu Otci na Ježíše Krista. A proto odvolávání se na Starý zákon na podporu uvedení jména "Jehova" v Novém zákoně není spolehlivé.

viz: http://www.straznavez.cz/Jmeno/bozijmeno_novyzakon.htm

Ani jeden z mnoha tisíc nejstarších rukopisů NZ neobsahuje "Jehova".

Naopak svévolným vsunutím tohoto jména do textu, se změní smysl Písma, protože prostě některé věci uplatněné v SZ na Otce se v NZ splnily na Synu ...

Zdravím a přeji klidné svátky

M

Ahoj Jirko!

Píšeš:

Nebo věříš, že v původních rukopisech pisatelů NZ bylo Boží jméno uvedeno

Ano, věřím, že v původních rukopisech pisatelů NZ bylo Boží jméno uvedeno a to minimálně na místech, kde jde o citaci ze SZ. Pokud je jisté, že Boží jméno ve SZ je téměř na 7 000 tisíci místech správně, tak, podle mého názoru, má být i v jejich citaci.

...Bůh pouze nechtěl, nebo byl tak bezmocný, že nám nezajistil jediný rukopis NZ, ve kterém by bylo zachováno?

Podobně by však mohli argumentovat např. izraelité žijící v dobách vlád Izraelských králů. V historii Izraele byla totiž velmi dlouhá období, kdy přímo ve svatém chrámu stály sochy falešných bohů (2 Královská 23:4-15). Když Izraelité viděli, že v chrámu určeném jejich jedinému Bohu jsou po mnoho desítek let (u mnohých po celý jejich život) uctíváni i jiní bohové jako např. Baal, Ašera a celý nebeský zástup mohli si také říci: „Což je Bůh tak bezmocný? Nebo nám nechtěl zachovat čisté uctívání, které nařídil Mojžíšovi?“také si mohli říci: „Možná to Bohu zase až tak nevadí, když s tím nic nedělá, kdyby Mu to opravdu vadilo, tak by s tím už dávno něco udělal.“

Jedním z mnoha příkladů mohou být např. modloslužebná návrší, které „postavil izraelský král Šalomoun pro Aštoretu, ohavnou modlu Sidóňanů, pro Kemóše, ohavnou modlu Moábců, a pro Milkóma, ohavnou modlu synů Amónových“ (2 Královská 23:13) byla v Izraeli více než 300 let.

Více než 300 let trvalo než přišel král Jóšiáš a nechal je odstranit. Odstranění návrší a vynesení modloslužebných předmětů z chrámu Jošiáš neudělal na žádný přímý Boží příkaz, ale sám při nalezení knihy zákona a dotazování se Boha skrze Chuldu pochopil a že je s tím třeba něco udělat. Začal podnikat všeobecně nepopulární kroky očisty uctívání i přesto, že jemu samotnému bylo Bohem řečeno, že on potrestání Izraele nezažije.

Podobně by se dalo uvést mnoho příkladů z historie Božího lidu. V mnoha dobách se jistě někteří ptali: Proč to Bůh dopustil, proč s tím něco neudělá? Ale jsou v historii Izraele i králové, kteří sami pochopili, že uctívání není vpořádku a začali věci napravovat, aniž by dostali od Boha nějaké varování skrze proroky. Např. král Chizkijáš, syn Achazův. Jak dlouho židé např. uctívali bronzového hada, kterého jim udělal Mojžíš, než přišel král, který pochopil, že je to modloslužba? O Chizkijášovi je psáno: Odstranil návrší, roztřískal sloupy a pokácel posvátné kůly. Rozbil též bronzového hada, kterého udělal Mojžíš, protože až do oněch dnů mu synové Izraele obětovali. Nazývali ho Nechuštán Také jistě nebylo jednoduché zničit symbol, který Bůh dal kdysi k záchraně životů a který si lidé dal oblíbili.

Když si vezmu na pomoc Septuagintu, tak tam existují rukopisy, které alespoň na některých místech tetragramaton JHVH mají. Je to dobrý důvod věřit, že mohl být i na některých místech v Septuagintě v původním rukopisu. Pokud by tedy byl tetragramaton JHVH uveden i v původních rukopisech NZ, proč zde nemáme situaci obdobnou rukopisům Septuaginty? Proč zde nemáme jediný rukopis NZ s tetragramatonem JHVH, nebo s plným zněním Božího jména?

Jirko, nevím proč je nemáme, ale podle mého názoru se to dá jednoduše dovodit. Pokud je ve SZ musí být i v citacích ze SZ. Jak jsem psala výše, že při citaci čehokoli má kniha z níž citujeme (v našem případě SZ) platnost originálu a ne naopak. To je zatím ode mne vše.

Přeji Tobě, i Tvé rodině, i všem na fóru požehnání a milost Boha Otce i Pána Ježíše Krista!

Eliška

Jiří Brei napsal:Ahoj Jarku,

děkuji za zajímavou myšlenku a přiznám se, že mne nikdy nenapadlo ptát se, zda mohl Ježíš v synagoze v Nazaretu číst Iz 61:1.2 z řecké Septuaginty. Když nad tím tak přemýšlím, zdá se mi, že takovou možnost asi nelze vyloučit. O žádných historických důkazech však nevím. Vím jen, že existuje teorie o tom, že obyvatelé Nazareta mohli dojíždět za prací do nedalekého města Seforis (Cipori), které bylo vzdáleno asi 6,5 km severozápadně od Nazareta a bylo považováno za „hlavní město“ Galileje. Město prý bylo pod římským vlivem a mělo se zde mluvit latinsky i řecky. Někteří badatelé usuzují, že sem Ježíš s Josefem mohli docházet za prací a že se latinsky a řecky domluvili. Myslím však, že rodným jazykem Židů v Nazaretě byla aramejština, nikoli řečtina. Zdá se mi proto pravděpodobnější, že Písmo v synagoze četli v hebrejštině, která je aramejštině mnohem bližší, než řečtina. I zde jsem však otevřen dalším důkazům a faktům a budu rád, když někdo tuto otázku lépe vysvětlí.

Ahoj Jirko,

děkuju za Tvou reakci. Ta informace o městě Seforis je zajímavá. Napadlo mě ještě, že pro jazyk svitků Písma v nazaretské synagóze možná nemusel být jediným kritériem místní jazyk, ale také cena a dostupnost svitků Písma, které se opisovaly ručně. Dnes jsme zvyklí si za poměrně nízké náklady pořídit a vybrat z několika různých překladů v našem jazyce (nemluvě o jazycích dalších), a mít klidně několik výtisků a překladů přímo doma, ale tehdy to tak nebylo - ruční opisování a ruční výroba ne příliš trvanlivých materiálů, na které se psalo, byly pracné, časově i pracovně náročné a tudíž drahé (a hebrejsky se původně psalo bez mezer mezi slovy, a tudíž bych čekal, že toto náročnější opisování mohlo být dražší, než v řečtině). Nevím, ale možná musely synagógy zejména v menších městech řešit i tuto stránku věci.

Co se týče Iz 61.1.2 v Septuagintě a u Luláše, je si opravdu velice podobný, nicméně není identický. V některých rukopisech NZ chybí u Lk 4:18 slova „poslal mě obvázat rány zkroušených srdcem“ (v Nestle-Aland, 27. vydání, nejsou tato slova v hlavním textu a tak se nedostala ani v našich překladech do hlavního textu). Lukáš se dále drží textu Septuaginty, když místo hebrejského „vězňům propuštění“ na konci Iz 61:1 přebírá ze Septuaginty „slepým schopnost vidět“ (alespoň takto je to uvedeno v Izajášovi, překladu s výkladem /Kalich 1982/ na str. 382 v poznámce a-a), což by teoreticky mohlo znamenat, že Ježíš skutečně četl ze Septuaginty. Dále dle Lukáše 4:18 Ježíš četl slova „propustit zlomené na svobodu“, která však nejsou uvedena v žádném z nám dostupných rukopisů hebrejských Písem ani Septuaginty.

Děkuju i za tuto informaci. I to je tedy zvláštní věc, že text citace zcela neodpovídá jak textu hebrejskému, tak septuagintě. To mě přivádí k tomu, abych navázal na to, co jsem napsal výše:
Myslím, že ceně rukopisů mohl hrát roli nejen jazyk opisu, ale také jeho kvalita - přesnost. Čím rychleji a méně odborně byl svitek opisován (neřku-li překládán do řečtiny), tím mohl být levnější, ale také v něm logicky muselo být více chyb a odchylek (i samotné dochovalé rukopisy septuaginty se při porovnání mnohdy jeví jako volnější překlad). A také mohly být kvalitně opisovány nekvalitní předlohy.

Potvrzuje to i článek, o kterém už nevím, kde jsem ho četl, ve kterém autor popisuje problémy různých překladů - některé jsou prý velmi kvalitní, ale jsou přeloženy z méně kvalitních starých rukopisů - k tomu docházelo zejména ve středověku. Jiné jsou přeloženy sice z kvalitních ověřených rukopisů (hlavně ty dnešní), ale samotný překlad nemusí být příliš kvalitní - tak bývá kritizována např. B21.

Jistě také ne nadarmo byly už v minulosti vytvářeny vzorové texty (třeba textus receptus) - nejspíš právě i kvůli zkušenostem s nekvalitními opisy a překlady - což rovněž ukazuje na to, že v minulosti existovaly a i dnes existují texty Písma v různé kvalitě.

A tak to mohlo být i v prvním století.


I já Tobě děkuju za zajímavé podněty, měj požehnání našeho Otce v Ježíšově jménu.

Jarek

Michal napsal:
Bez znalostí starých biblických jazyků, biblistiky, teologie, prostě bez vzdělání, je minimálně troufalost dělat v Bibli úpravy. Ani Luther, ani nikdo jiný nepřekládali Bibli pouze pod vedením Ducha, ale vždy k tomu měli vystudovaný mocný background.

Zdravím, Michale

Záleží i jak se to s tím vzděláním vezme. Je jasné, že k překladu či úpravám překladu Písma nebo i k jiné odborné práci jsou potřebné náležité znalosti a schopnosti, které většina lidí získává na školách. Někdy se ale v různých oborech najdou jedinci, kteří i bez oficiálně uznávaného vzdělání dosáhnou samostudiem výsledků, jimiž předčí mnohé vzdělané odborníky.

Uvedu dva příklady z mě blízkého oboru:

1) V době tuhého komunismu Vlastimil Rain, český amatérský konstruktér závodních motocyklů RAVO, konstruoval na koleně tak výkonné motory, že válcoval konkurenci renomovaných značek (které s odstupem času začaly používat stejné konstrukční prvky jako on). Ovšem s jedním motorem pracně vyrobeným "na koleně", s nepoměrně menšími finančními možnosmi vyhrávaly jeho stroje jen jednotlivé závody. Při poruše jediného ložiska, k čemuž u závodních strojů se sériovými ložisky snadno docházelo, musel někdy celý motor pracně vyrábět znovu, zatímco tovární konkurence jich mívala několik v zásobě. Za bývalého režimu tedy neměl šanci prorazit a stát se všeobecně známým, přestože byl ve svém oboru odborníkem s velkým "O".

2) Mnohokrát jsem v odborné literatuře četl, že snížit spotřebu u auta o 1litr jednoduchou úpravou je nemožné. Nevím, ale mě se to podařilo u starých škodováckých motorů (Š100, 110, 120,...) "pouhým" (hodiny, hodiny a kilometry zkoušek, omylů, přehodnocování, úvah během několika let) přetryskováním sériového karburátoru o 1,5l/100km při zachování nebo zlepšení výkonu. Podle učebnic to nejde.
___________________________________________________________________

Když vezmu v úvahu, že se jedná o Písmo, a k tomu připočtu možnost - jak už jsi napsal - působení Ducha svatého a skutečnost, že Bůh rád používá lidi "za nic položené", může takový "mocný background" mít jinou podobu, než je běžné.

Věřím totiž, že dostane-li se nějakému člověku i to nejlepší biblické a teologické vzdělání (nebo i v jakémkoli oboru), není-li u Boha a Krista celým srdcem, nutně se to někde projeví, třeba ústupkem tradici před nepopulární pravdou, nebo naopak trváním na perfekcionalistické přesnosti překladu na úkor srozumitelnosti textu pro obyčejného člověka.
Nejhorší je samozřejmě kombinace tohoto a neznalosti zároveň.

Ale jak už bylo řečeno, není zde informace o tom, jaké odborné a duchovní předpoklady dotyčný bratr má, takže tuto konkrétní situaci lze těžko posoudit.

Požehnání milost a pokoj a hezký den přeje Jarek

No,tomu říkám diskuze
Je vidět,že to Jiří bere tak zvaně od podlahy.
Což je dobře a mě to oslovilo.

Pro Jarka z Rybenu, který napsal (Mon 24 Dec ŕ 2:01):

Mě by docela zajímalo, zda lze nějak historicky doložit, nebo zda existuje pravděpodobnost, zda Ježíš v synagóze v Nazaretu četl text Písma hebrejský, nebo zda četl z řecké septuaginty.

K základním znalostem znalců Písma, o nichž je řeč ve spisech tzv. Nového Zákona, patřilo čtení hebrejského textu. V praxi to tedy v synagógách, alespoň těch na území, kde žili židé hovořící aramejsky, což je případ i zmíněného Nazaretu, vypadalo tak, že předčítáno bylo z hebrejsky psaného svitku (četl pouze ten, kdo číst uměl), přičemž někdo překládal do aramejštiny a v některých případech i do řečtiny (tzv. konsekutivní tlumočení). Při překladu se na doslovnost příliš nedbalo. Větší váha se přikládala výkladu učenců, jejichž povinností bylo vysvětlovat, jak se má přečtený úsek Tóry uplatňovat v praxi.

Skutečnost je taková, že při Ješuově čtení ze svitku nedošlo k rozepři ohledně čtení tetragramu Božího jména. Proto mám za to, že se držel tradičního způsobu čtení, při němž se na místě tetragramu četlo slovo ADONAJ (v některých případech ELOHIM). To ovšem mají problém přijmout ti, kdo si myslí, že bez vyslovování hlásek tetragramu nelze posvěcovat Boží jméno.

I poznal opět Adam svou ženu a ta porodila syna a dala mu jméno Šét (to je vložený). Řekla: ,,Bůh mi vložil do klína jiného potomka místo Ábela, kterého zabil Kain." Šétovi se narodil syn; dal mu jméno Enóš.
Tehdy se začalo vzývat jméno JHVH.

Pozn.
Kainova bezbožná rodina rozvinula a soustředila svůj život na světské umění a obchod. Začali se tak spléhat pouze sami na sebe. Šétova rodina naproti tomu vzývala ,,jméno JHVH", aby vyjádřila svou závislost na něm. Na zemi se tak vytvářely dvě naprosto odlišné skupiny rodin - zbožné a bezbožné.

VRO naproti tomu nevěří, věří, že Šét vzývá jméno JHVH pokrytecky.

První lidé sice znali Boží jméno, ale jím nebylo dáno vzývat toto posvátné jméno.

Enóš a jeho následovníci včetně Abraháma, Izáka, Jákoba sice toto jméno vzývali, ale Bůh se jim nedal poznat svým jménem ovšem jen jako Všemohoucí Bůh (El Šadach):

2.M.6:2 A Bůh přikročil k tomu, aby mluvil k Mojžíšovi a aby mu řekl: „Já jsem Jehova. 3 A objevoval jsem se Abrahamovi, Izákovi a Jákobovi jako Všemohoucí Bůh, ale ohledně svého jména Jehova jsem se jim nedal poznat....

6 Řekni tedy izraelským synům: ‚Já jsem Jehova, a jistě vás vyvedu zpod břemen Egypťanů a osvobodím vás z jejich otroctví a vskutku si vás vyžádám zpět vztaženou paží a velkými rozsudky. 7 A jistě si vás vezmu jako lid a vskutku se vám prokáži být Bohem; a jistě poznáte, že já jsem Jehova, váš Bůh, který vás vyvádí zpod egyptských břemen. 8 A jistě vás přivedu do země, o níž jsem pozvedl ruku v přísaze, že [ji] dám Abrahamovi, Izákovi a Jákobovi; a vskutku vám ji dám jako něco do vlastnictví. Já jsem Jehova.‘“

Jméno JHVH značí záchrana. On se ukáže takovým, jakým je, tj. zachraňuje svůj lid všemi svými prostředky. Tedy by neznamenalo, že Bůh když stvořil vše, neměl toto jméno? Ale až po pádu prvníchl lidí do zajetí hříchů? Proč až ve 2.kap. od 4.v. teprv Mojžíš napsal jméno JHVH prvně?

NZ

Mt 1:20 Ale když si to promyslel, pohleďme, ve snu se mu objevil Jehovův anděl a řekl: „Josefe, synu Davidův, neboj se vzít si domů Marii, svou manželku, neboť co je v ní zplozeno, je ze svatého ducha. 21 Porodí syna a dáš mu jméno Ježíš, neboť on zachrání svůj lid od jejich hříchů.“

Není to úžasné? Jméno Ježíš znamená záchrana. SZ Bůh pod jménem JHVH zachraňuje svůj lid od okolních národů a jejich zvyků a model, NZ Bůh pod jménem Ježíš zachraňuje všechny lidi nejen svůj lid od jejich hříchů.

Shoda?

Jméno JHVH je tedy jen jedno z mnoha Božích jmén akorát toto jméno JHVH neplní úkol jako jméno Ježíš, který splňoval Jahvovy požadavky plnit Zákon a tím otvírat cestu k věčnému životu svou smrtí přijímat všechny hříchy pro ty, kteří v něm věří.

Proto by nebylo správné vzývat jméno JHVH a jméno Ježíš vedle sebe, jelikož pod nebem není jiného jména, v němž bychom byli zachráněni? Proč v NZ uváděno jméno Ježíš jako záchrana vírou v něho? A ne vírou v Jehovu, jak učí VRO?

Není to spíš, že jméno JHVH splnilo účel ve SZ dovršením ve jménu Ježíš v NZ?

Jméno Ježíš znamená Jehova je záchrana, pak tedy je logické díky jménu JHVH ve SZ můžeme vzývat jméno Ježíš, ne? Tak proč lpět stále na starozákonnímu Božímu jménu JHVH, když máme jediné jméno pod nebem Ježíš? Jméno JHVH máme ve jménu Ježíš, ne?

Bráškové a sestřičky.

Ahoj sazeči, tvá úvaha se mi líbí, co řekneš na toto:

Zj 19, 4 Tehdy těch čtyřiadvacet starců spolu se čtyřmi bytostmi padlo na kolena; klaněli se před Bohem sedícím na trůnu a volali: „Amen, haleluja.“

Kdo sedí na trůnu? Když Pán po pravici Boží? A komu tedy je zde provolávána chvála?

Díky

yxoxs

Martin Cibulka napsal:Pro Jarka z Rybenu, který napsal (Mon 24 Dec ŕ 2:01):

Mě by docela zajímalo, zda lze nějak historicky doložit, nebo zda existuje pravděpodobnost, zda Ježíš v synagóze v Nazaretu četl text Písma hebrejský, nebo zda četl z řecké septuaginty.

K základním znalostem znalců Písma, o nichž je řeč ve spisech tzv. Nového Zákona, patřilo čtení hebrejského textu. V praxi to tedy v synagógách, alespoň těch na území, kde žili židé hovořící aramejsky, což je případ i zmíněného Nazaretu, vypadalo tak, že předčítáno bylo z hebrejsky psaného svitku (četl pouze ten, kdo číst uměl), přičemž někdo překládal do aramejštiny a v některých případech i do řečtiny (tzv. konsekutivní tlumočení). Při překladu se na doslovnost příliš nedbalo. Větší váha se přikládala výkladu učenců, jejichž povinností bylo vysvětlovat, jak se má přečtený úsek Tóry uplatňovat v praxi.

Děkuju Martine,

přemýšlím o tom.

Při čtení a studiu Písem vždy narážíme na určitý problém spočívající v tom, že máme k dispozici "fragmenty minulosti" (nechci napsat "pouze", protože jsou velmi cenné, životně důležité). Tedy evangelia, dopisy apoštolů i jiné části Písem jsou záznamem primárně určeným lidem žijícím v té době - tedy lidem znalým poměrů a skutečností té doby - a tudíž tam tyto poměry a skutečnosti nejsou v těchto písemných záznamech vysvětlovány, neboť je znali všichni.

Já to chápu mimo jiné tak, že jméno Ježíš navyšuje hodnotu jména JHVH:

Dříve to bylo jméno "JHVH" - nyní "JHVH je záchrana" - význam jména Ježíš (jedině jímž máme být zachráneni).

Boží Syn Ježíš svým skutkem záchrany - svou smrtí na kříži za naše hříchy a otevřením tak cesty zpět do Boží rodiny - což byla drtivá porážka Satana - dal v mnoha ohledech jménu JHVH nový rozměr, věhlas, slávu, navýšil hodnotu tohoto jména, zjevil Boží ohromující lásku, spravedlnost i milost - a to je vyjádřeno v jeho jménu:

Ježíš = JHVH je záchrana

Proto věřím, že Ježíšovo jméno není náhradou za jméno JHVH, ale je jeho "zhodnocením", vyvýšením

Bráškové a sestřičky.

A co když je to tak, že Otec je energie-myšlenka a bez Slova-Syna, by nic nebylo? Zhmotnělá myšlenka! Všechno vibruje a až Kristus se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, bude frekvence-vibrace jenom jedna nebo-li všichni budou na jedné frekvenci - LÁSKA!!!

Ko 1, 15 On je obraz Boha neviditelného, prvorozený všeho stvoření,
16 neboť v něm bylo stvořeno všechno na nebi i na zemi – svět viditelný i neviditelný; jak nebeské trůny, tak i panstva, vlády a mocnosti – a všechno je stvořeno skrze něho a pro něho.
17 On předchází všechno, všechno v něm spočívá,
18 on jest hlavou těla – totiž církve. On je počátek, prvorozený z mrtvých – takže je to on, jenž má prvenství ve všem.
19 Plnost sama se rozhodla v něm přebývat,
20 aby skrze něho a v něm bylo smířeno všechno, co jest, jak na zemi, tak v nebesích – protože smíření přinesla jeho oběť na kříži.

Tato pasáž dává smysl, ne?

Devatenáctý verš: Plnost sama se rozhodla v něm přebývat. Plnost-Otec, proto je Syn a Otec "jedno"!!!

Proto vždy byl Bůh v zastoupení, proto ani není možné učinit obraz ani vidět, ano, viděli a uvidí Otce, když se budou dívat na Syna!

Už nyní a po staletí od slibu v prvním století, ale ještě dříve, prvotina tohoto:

1Ko 15, 28 Až mu bude podřízeno všecko, pak i sám Syn se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, a tak bude Bůh všecko ve všem.

je v nás, ale až bude dokonáno bude ve všech - DS - energie, proto jediný hřích vedoucí k smrti je hřích proti DS - Otci, proto není hřích proti Synu k smrti, to dává smysl, co?

yxoxs napsal:Bráškové a sestřičky.

Ahoj sazeči, tvá úvaha se mi líbí, co řekneš na toto:

Zj 19, 4 Tehdy těch čtyřiadvacet starců spolu se čtyřmi bytostmi padlo na kolena; klaněli se před Bohem sedícím na trůnu a volali: „Amen, haleluja.“

Kdo sedí na trůnu? Když Pán po pravici Boží? A komu tedy je zde provolávána chvála?

Díky

yxoxs

Promiň, Yxoxsi, tohle je na jiné téma. Ovšem zkusím tedy, co se týče trůnu, 22.kap.Zj.

Potom mi ten anděl ukázal řeku Života, čirou jako křišťál, která vyvěrala od Božího a Beránkova trůnu...
Už nebude prokletí; v tom městě bude postaven trůn Boží a Beránkův a Boží služebníci se mu budou klánět; uzří jeho tvář a jeho jméno bude na jejich čelech...
Potom mi řekl: ,,Tato slova jsou spolehlivá a pravdivá; Pán Bůh, který dává vnuknutí prorokům,...
Hle, můj návrat je blízko!... anděl Janovi: ,,Pozor, to ne, já jsem služebník... klaněj se Bohu."
Hle, můj návrat je blízko a přináším s sebou mzdu, kterou každému vyplatím podle jeho díla. Já jsem Alfa a Omega, První a Poslední, Začátek a Konec.

Ježíš sedí na pravici Boha nebo přímo na trůnu jako Bůh s Otcem jeden Bůh, byť Beránek je stále Božím Synem? Nebo Jan viděl, že trůny budou dva, jeden Boží a jeden Beránkův?
Bohu se musíme klánět, ale Pánu Ježíši ne? A čí tvář Boží služebníci uvidí? Jen Boha Otce?

JAREKzRybenu napsal:Já to chápu mimo jiné tak, že jméno Ježíš navyšuje hodnotu jména JHVH:

Dříve to bylo jméno "JHVH" - nyní "JHVH je záchrana" - význam jména Ježíš (jedině jímž máme být zachráneni).

Boží Syn Ježíš svým skutkem záchrany - svou smrtí na kříži za naše hříchy a otevřením tak cesty zpět do Boží rodiny - což byla drtivá porážka Satana - dal v mnoha ohledech jménu JHVH nový rozměr, věhlas, slávu, navýšil hodnotu tohoto jména, zjevil Boží ohromující lásku, spravedlnost i milost - a to je vyjádřeno v jeho jménu:

Ježíš = JHVH je záchrana

Proto věřím, že Ježíšovo jméno není náhradou za jméno JHVH, ale je jeho "zhodnocením", vyvýšením

Hezky promyšleno, Jarku. Samozřejmě Ježíšovo jméno nenahradí jméno JHVH, nýbrž to jméno naplnilo na jméně JHVH, proto jsi doplnil, že jménu JHVH otevřel nový rozměr.

yxoxs napsal:Bráškové a sestřičky.

A co když je to tak, že Otec je energie-myšlenka a bez Slova-Syna, by nic nebylo? Zhmotnělá myšlenka! Všechno vibruje a až Kristus se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, bude frekvence-vibrace jenom jedna nebo-li všichni budou na jedné frekvenci - LÁSKA!!!

Ko 1, 15 On je obraz Boha neviditelného, prvorozený všeho stvoření,
16 neboť v něm bylo stvořeno všechno na nebi i na zemi – svět viditelný i neviditelný; jak nebeské trůny, tak i panstva, vlády a mocnosti – a všechno je stvořeno skrze něho a pro něho.
17 On předchází všechno, všechno v něm spočívá,
18 on jest hlavou těla – totiž církve. On je počátek, prvorozený z mrtvých – takže je to on, jenž má prvenství ve všem.
19 Plnost sama se rozhodla v něm přebývat,
20 aby skrze něho a v něm bylo smířeno všechno, co jest, jak na zemi, tak v nebesích – protože smíření přinesla jeho oběť na kříži.

Tato pasáž dává smysl, ne?

Devatenáctý verš: Plnost sama se rozhodla v něm přebývat. Plnost-Otec, proto je Syn a Otec "jedno"!!!

Proto vždy byl Bůh v zastoupení, proto ani není možné učinit obraz ani vidět, ano, viděli a uvidí Otce, když se budou dívat na Syna!

Už nyní a po staletí od slibu v prvním století, ale ještě dříve, prvotina tohoto:

1Ko 15, 28 Až mu bude podřízeno všecko, pak i sám Syn se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, a tak bude Bůh všecko ve všem.

je v nás, ale až bude dokonáno bude ve všech - DS - energie, proto jediný hřích vedoucí k smrti je hřích proti DS - Otci, proto není hřích proti Synu k smrti, to dává smysl, co?

Bráško yxoxsi, to mi poněkud připomíná hinduisticko-budhistického "všehomíra" s nímž je třeba splynout "převibrováním" se na vyšší úroveň (což mi připomnělo článek http://odkrytelzi.cz/odkryte-lzi-v-okultizmu/esoterici-vyucuji-o-stvoreni/ )

Měj Boží a Kristovo požehnání při svém hledání

PS: tak mě přišel na mysl Daniel7:9,10,13

Hleděl jsem, až trůnové ti svrženi byli, a Starý dnů posadil se, jehož roucho jako sníh bílé, a vlasové hlavy jeho jako vlna čistá, trůn jako jiskry ohně, kola jeho jako oheň hořící. 10Potok ohnivý tekl a vycházel od něho, tisícové tisíců sloužili jemu, a desetkrát tisíckrát sto tisíců stálo před ním; soud zasedl, a knihy otevříny byly. ... 13Viděl jsem u vidění nočním, a aj, s oblaky nebeskými podobný Synu člověka přicházel; potom až k Starému dnů přišel, a před něj postaven byl.

Bráškové a sestřičky.

Bráško Jarku, jak ale vysvětlíš, že Otec nic nečiní tedy, ano, ale prostřednictvím Syna? Když tedy vše koná Syn, co vidí u Otce, co pak tedy znamená, Bůh bude všechno ve všem?, když ne soulad v Kristu, tedy vše objímající LÁSKA? :-)

Bůh JE všeobjímající láska.

bráška yxoxs napsal:Bráškové a sestřičky.

Bráško Jarku, jak ale vysvětlíš, že Otec nic nečiní tedy, ano, ale prostřednictvím Syna?

Bráško, yxoxsi,

Galatským1:1
"Pavel, apoštol vyslaný ne od lidí nebo skrze člověka, ale skrze Ježíše Krista a Boha Otce, který ho vzkřísil z mrtvých"

prostřednictvím koho Otec vzkřísil Krista z mrtvých?

Matouš17:5
Když ještě mluvil, hle, zastínil je zářivý oblak a z oblaku se ozval hlas: „Toto je můj milovaný Syn, v němž jsem nalezl zalíbení; toho poslouchejte.“

Jan12:28
Otče, oslav své jméno!“ Z nebe se ozval hlas: „Oslavil jsem a ještě oslavím.“

kdopak to promluvil? (čí to byla slova, kdopak je zformuloval?)

dál bráška yxoxs napsal:Když tedy vše koná Syn, co vidí u Otce, co pak tedy znamená, Bůh bude všechno ve všem?, když ne soulad v Kristu, tedy vše objímající LÁSKA? :-)

jistě ztotožnění se s Otcem, jeho osobností, povahou, principy lásky a spravedlnosti

Jan17:21-23,26
...21aby všichni byli jedno jako ty, Otče, ve mně a já v tobě, aby i oni v nás byli jedno, aby svět věřil, že jsi mne poslal ty.
22Slávu, kterou jsi mi dal, jsem dal jim, aby byli jedno, jako my jsme jedno --
23já v nich a ty ve mně, aby byli přivedeni k dokonalé jednotě a aby svět poznával, že jsi mne poslal ty a že je miluješ tak, jako miluješ mne.
26Dal jsem jim poznat tvé jméno a dám poznat, aby láska, kterou jsi mne miloval, byla v nich, i já abych byl v nich.“

a jistě k tomuto ztotožnění dochází v Kristu.

Ale dělá to snad z Otce pouhou "myšlenku a energii"?

Modlil se Kristus k "myšlence - energii"?

Vzkřísila Krista "myšlenka, energie"?

Krista poslala na zem "myšlenka a energie"?

"Časy a doby vložila do své pravomoci" "myšlenka a energie"?

Odpouští nám myšlenka a enerie? ("Otčenáš")

Kdo mohl Kristu opatřit "víc než dvanáct legií andělů"?

yxoxs napsal: ...soulad v Kristu, tedy vše objímající LÁSKA? :-)

Alea napsal:Bůh JE všeobjímající láska.

Bráško yxoxsi a sestřičko Aleo,

neslyším a nečtu tenhle termín poprvé, a musím si klást otázku: odkudpak nebo odkohopak ten termín "všeobjímající láska" pochází?

Opravdu Boží láska "objímá vše"?

1Korintským13:
4Láska je trpělivá, dobrotivá, láska nezávidí, láska se nevychloubá a není domýšlivá.
5Nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, nerozčiluje se, nepočítá zlo. 6Neraduje se z nepravosti, ale raduje se spolu s pravdou.

- rozhodně neobjímá závist, vychloubání, domýšlivost, nečestnost, sobectví, rozčilování se, neodpuštění, nepravost.

Boží - tedy Otcova a Ježíšova dokonalá láska (abychom si ujasnili toho "Boha", neboť i Satanisté píšou svého boha s velkým "B") je vždy i dokonalá pravda a dokonalá spravedlnost (a proto i dokonalá milost v krvi prolité za naše hříchy)

Židům1:
9Miloval jsi spravedlnost a nenáviděl nepravost; proto pomazal tě, Bože, Bůh tvůj olejem veselí nad tvé společníky.‘

Proto Boží láska udělá i toto:

Zjevení 21:
7Kdo vítězí, dostane toto jako dědictví; budu mu Bohem a on mi bude synem.
8Avšak zbabělci, nevěřící, ti, kdo propadli modlářské ohavnosti, vrahové, smilníci, kouzelníci, modloslužebníci a všichni lháři mají svůj díl v jezeře, které hoří ohněm a sírou, což je smrt druhá.“

Tedy rozhodně neobjímá nekajícné zbabělce, bezvěrce, "ohavníky", vrahy, smilníky, kouzelníky, modloslužebníky a lháře,

podobně jako neobjímá svůdce Satana, jenž bude mít rovněž podíl v jezeru ohně a síry:

Zjevení20:
10A Ďábel, který je sváděl, byl uvržen do jezera ohně a síry, kde je šelma a falešný prorok. A budou trýzněni dnem i nocí na věky věků.

Tedy žádné "je jedno čemu věříš, hlavně že se máme rádi, jsme přece tolerantní, vždyť každý máme svou pravdu" (což je veliký rozdíl od "mít vlastní názor")
_______________________________________________________

Takže když to shrnu, nevidím důvod nazývat Boží lásku "všeobjímající", protože Otcova a Kristova láska "neobjímá" lži, nespravedlnost, nepravost, neobjímá jejich původce Satana a démony, neobjímá nekajícné hříšníky, neobjímá "všechny cesty, jež vedou k Bohu" (protože "široká..." a "ne každý, kdo mi říká "Pane, Pane"") - to by totiž skutečnou, ohromnou, nepopsatelně nádhernou, milosrdnou, pravdivou, spravedlivou, horoucí Boží lásku degradovalo na jakousi rozvášněnou mutaci lhostejnosti.

Samozřejmě, Boží láska není ani "všeodsuzující", jak ji vybarvuje vedení SJ, což je extrém opačný.

Věřím, že oba extrémy - "všeobjímající" i "všeodsuzující" jsou (jako i jiné extrémy) životu nebezpečným produktem Ďábla a jeho nečistých duchů (nakonec zkuste si zadat "všeobjímající láska" do vyhledávače, a uvidíte kolik bludů na vás vykoukne, léčitelství, esoterika, reiki, okult, okult a zase okult, démon za démonem).

Ale věřím (a doufám) také, že onen termín "všeobjímající láska" takto osobně nemyslíte, ale musel jsem se k tomu prostě vyjádřit, ježto si myslím, že to není termín kristovecký ale spíše a především svádějící termín svůdce Ďábla, jenž "svádí celý obydlený svět", nu a mě by moc bolelo, kdyby Vám, moji milovaní bráško a sestřičko, nějak uškodil

Efezským6:12
Neboť náš zápas není proti krvi a tělu, ale proti vládám, proti autoritám, proti světovládcům této temnoty, proti duchovním mocnostem zla v nebeských oblastech...

2Kor10:4,5
4Zbraně našeho boje nejsou tělesné, ale mají od Boha sílu bořit opevnění; boříme rozumování 5a každou povýšenost, která se pozvedá proti poznání Boha. Uvádíme do zajetí každou myšlenku, aby byla poslušna Krista, ...

Žijte v pokoji, milosti a požehnání našeho Otce i Ježíše, našeho Pána

S láskou Váš bráška Jarek

Ještě jeden malej citátek:

To, co nazýváme Bohem je veškerá láska na zemi. Zdrojem všeho je láska. Nebojte se jí říkat Bůh, Vyšší vědomí, Život nebo Láska. Ale nikdy v ní nenajdeme vinu, hřích nebo trest. Tyto pojmy láska nezná, protože jsou jí cizí. Bůh je láska. Láska nikdy neodsuzuje. Bůh je bezpodmínečná a všeobjímající láska, která nezná pomstu ani trest. Toto uvědomění je opravdovým osvobozením.

Co na to říkáte (proč, zač a nač to vlastně Kristus umíral)?

zdroj: http://www.amiresah.cz/setkanisbohem.htm (stránka je zdobena "krásným" vševidoucím očkem)

JAREKzRybenu napsal:Ještě jeden malej citátek:

To, co nazýváme Bohem je veškerá láska na zemi. Zdrojem všeho je láska. Nebojte se jí říkat Bůh, Vyšší vědomí, Život nebo Láska. Ale nikdy v ní nenajdeme vinu, hřích nebo trest. Tyto pojmy láska nezná, protože jsou jí cizí. Bůh je láska. Láska nikdy neodsuzuje. Bůh je bezpodmínečná a všeobjímající láska, která nezná pomstu ani trest. Toto uvědomění je opravdovým osvobozením.

Co na to říkáte (proč, zač a nač to vlastně Kristus umíral)?

zdroj: http://www.amiresah.cz/setkanisbohem.htm (stránka je zdobena "krásným" vševidoucím očkem)

Zdravím tě a přeji hezkou pohodu.
V skutku hezky napsáno.
Jen mi to nějak nejde dohromady ze starým zákonem.
Stačí číst SZ a posuzovat s těmi hezkými slovy o lásce.
Možná je to jen můj dojem - ale nějak si nedovedu pomoct.
Já tam vidím spoustu trestu ,souzení a podobně - ty ne ?

Přeji ti krásný den.

JAREKzRybenu napsal:
Takže když to shrnu, nevidím důvod nazývat Boží lásku "všeobjímající", protože Otcova a Kristova láska "neobjímá" lži, nespravedlnost, nepravost....

Myslím, že moje krátké vyjádření bylo mylně pochopeno.

Nemluvila jsem o aspektech Boží spravedlnosti, ale o jeho lásce samotné. Termínem "všeobjímající" sama za sebe nemyslím "objímající vše" ve smyslu "všeho" ale ve smyslu "celého stvoření".

Protože je třeba nezapomenout na jeden důležitý aspekt Boží lásky a spravedlnosti. Ačkoli Bůh nenávidí hřích a zlé činy lidí, přesto se nedá říci, že by zároveň nenáviděl tyto lidi!!! Ne, naopak, tyto lidi on miluje a PRÁVĚ PROTO je chce zachránit a nabídnout jim svou oběť a svou MILOST!

V Bibli je jasně ukázáno, že ačkoliv Bůh nenávidí zlo, přesto miluje i ty, kteří zlo páchají a s milosrdenstvím je k sobě obrací. A protože vidí dál než my lidé a miluje víc než my lidé, dává se CELÝ. Díky NĚMU se obrací i velicí hříšníci, jako byl třeba (často bezcharakterně a krutě jednající) král David nebo apoštol Pavel kteří by bez jeho milosti nenašli ospravedlnění. A upřímně - ani my, protože I MY JSME VELCÍ HŘÍŠNÍCI.

Tak to jen pro pochopení toho, čemu říkám všeobjímající - tzn. "milující a očišťující a zachraňující CELÉ stvoření BEZ ROZDÍLU.

Prosil bych znalce hebrejštiny, který odpoví, co se za tím skrývá, za slovy okolo Enoše, prvního člověka, který začal vzývat jméno JHVH. (1.M.4:26)
Mám velmi špatný pocit z troufalosti či mýlného výkladu od VRO, který píše:

Syn Setův, který se narodil, když Setovi bylo 105 let. Enošovi bylo 90 let, když se stal otcem Kenana, a žil celkem 905 let. (1Mo 5:6–11) Jeho jméno je také uvedeno v rodokmenech v 1. Paralipomenon 1:1 a Lukášovi 3:38. V jeho dnech „se začalo vzývat Jehovovo jméno“. (1Mo 4:26) To patrně nebylo vzývání Jehovova jména ve víře a v čistém uctívání, jak to dělal Abel více než 105 let před Enošovým narozením. Někteří znalci hebrejštiny tvrdí, že tento text by měl znít „začalo nesvatě“ nebo „tehdy znesvěcování začalo“. O Enošových dnech Jeruzalémský Targum říká: „To byla generace, v jejíchž dnech začali hřešit a dělali si modly a pojmenovali své modly jménem Pánova Slova.“ Lidé možná používali Jehovovo jméno na sebe nebo jím pojmenovávali jiné lidi a předstírali, že jejich prostřednictvím přistupují k Bohu v uctívání, nebo uplatňovali Boží jméno na modly.

Kdežto Bible nic tomu nenasvědčuje, právě naopak Bůh ho potřeboval pro pokolení vedoucí k narození Božího syna.

Děkuji.