Svědkové Jehovovi a Strážná věž
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Proroctví v Danielovi a Zjevení

+11
sazeč
witness
zbysek
Mezek
JAREKzRybenu
Martin Cibulka
dajti
annakonyk
iofka
gari
Losiris
15 posters

Strana 4 z 7 Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  witness 18/4/2014, 00:05

Martin Cibulka napsal:
No, osobně zmínku o nevěstě ve Zjevení 21:2 vnímám jako příměr krásy a ne jako faktický popis sestupování nového Jeruzaléma na zem za účelem svatebního obřadu či hostiny s Beránkem.
Tento verš sám za sebe takový výklad může připouštět, souhlasím.

Text ze Zjevení 21:9 naproti tomu chápu jako upřesnění pro ap. Jana, aby uměl ztotožnit sestupující Jeruzalém s chotí Beránkovou, kterou viděl v dřívějším vidění (viz Zjevení 19:7).
Tento verš mně osobně ale poukazuje na to, že i verš dřívější, Zjevení 21:2, je třeba chápat
také jako faktický popis, který je následně ve stejném duchu rozváděn dále.

Z tohoto důvodu se zatím přikláním k variantě, že jak vzkříšení a proměnění do nebe,
tak i sestoupení Nového Jeruzaléma (pomíjím teď otázku co si pod tímto sestoupením
vlastně představit) proběhne při událostech souvisejících již s Pánovým příchodem a nikoliv
se skončením tisíciletí.

Ale jak jsem psal, ještě tuto otázku nemám uzavřenou a připouštím možnost, že jsem
nevzal v úvahu nějaký biblický verš, který tuto variantu boří.

Avšak z hlediska termínů "Beránkova nevěsta (manželka)" a "Beránkova svatba"
chápu Zjevení 19:7, 21:2 a 21:9 jako faktický popis jedné jediné a té samé události
a okolností kolem ní.

witness

Male Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  Martin Cibulka 18/4/2014, 13:28

Pro Witnesse, který napsal:

Ale jak jsem psal, ještě tuto otázku nemám uzavřenou a připouštím možnost, že jsem
nevzal v úvahu nějaký biblický verš, který tuto variantu boří.

Myslím, že pokud něco nějakou variantu ve výkladu knihy Zjevení definitivně zboří, tak to bude spíše skutečnost, která nastane, než nějaký opomenutý biblický verš. Proto je lepší mít nějakou otázku neuzavřenou, než ji mít uzavřenou a trvat na mylné odpovědi.
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  witness 18/4/2014, 19:06

Martin Cibulka napsal:
Myslím, že pokud něco nějakou variantu ve výkladu knihy Zjevení definitivně zboří, tak to bude spíše skutečnost, která nastane, než nějaký opomenutý biblický verš.
Pro knihu Zjevení to tak v mnohém asi bude, i přesto však jsem vždy rád, když mě nějaký
verš posune, byť třeba jen o něco málo, dál.

Proto je lepší mít nějakou otázku neuzavřenou, než ji mít uzavřenou
a trvat na mylné odpovědi.
Tak to v každém případě.. Very Happy

witness

Male Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  Jiří Brei 20/4/2014, 15:21

Ahoj Witnessi,

jak jsem již několikrát napsal, i já mám knihy Daniel a Zjevení stále nevyřešeny a otevřeny, takže to, co jsem napsal i nyní napíši, ber, prosím, pouze jako úvahu a pokus o jeden z dalších (snad i možných) pohledů.

Co se týče vzkříšení a proměnění, zatím to vidím pracovně spíše tak, že ke vzkříšení a proměnění dojde zde na zemi a k setkání vzkříšených a proměněných křesťanů s jejich Pánem kousek nad zemí, v zemské atmosféře. Zatím beru doslovně vyjádření apoštola Pavla v 1 Tes 4:16.17, kde říká: „protože za zvuku přikazujícího zvolání, hlasu archanděla  a Boží polnice sám Pán sestoupí z nebe a mrtví v Kristu vstanou nejdříve. Potom my živí, kteří tu budeme ponecháni, budeme spolu s nimi uchváceni v oblacích do vzduchu k setkání s Pánem. A tak už navždy budeme s Pánem.“ (Český studijní překlad) Podle Pavla to tedy nejsou křesťané, kdo by vystupoval v době vzkříšení a proměnění do nebe, ale je to naopak jejich Pán, kdo sestupuje z nebe, aby se s nimi setkal v zemské atmosféře. Dále věřím tomu, že jejich povinnosti budou během milénia vyžadovat jejich přítomnost na zemi (Zj 20:3-6) a že i po miléniu budou mít svojí budoucnost a úkoly na nové zemi, na níž, nebo blízko níž, bude jejich svaté město (Zj 21:2.9.10). Jak jsem ale již psal, věřím, že jim to nebude nijak bránit v tom, aby mohli pobývat i v nebi. Nicméně se mi zdá, že k tomu, aby mohli být lidé s Bohem, nebudou vždy nutně potřebovat vystupovat do nebe. Potom, co nový Jeruzalém sestoupil z nebe od Boha, Zj 21:3 říká: „Hle, Boží stánek s lidmi; bude přebývat s nimi a oni budou jeho lid, a sám Bůh bude s nimi“ (Český studijní překlad). Ani v zahradě Eden tomu nebylo jinak (Gn 3:8).

Co se týče Beránkovy svatby, zařazuji ji do doby po pádu a zavržení Babylona (Zj 18), který se neprokázal být tou správnou Beránkovou nevěstou, do doby, kdy se „Pán, náš Bůh, ten Všemohoucí“ ujme kralování (Zj 19:6 Český studijní překlad). Zj 19:7 říká, že Beránkova žena se v té době již připravila, ale než i ona přijde na svatební hostinu, proběhne možná ještě několik událostí. Jsou popsány ve Zj 19:11 – 21:1. Každá svatba a přípravy kolem ní trvají nějaký čas, a tak je tomu zřejmě i se svatbou Beránkovou. A navíc svatební veselí nemusí vždy trvat jen jeden večer. Klidně může trvat i delší dobu. Co se týče Beránkovi svatby, tak ještě než i ženich zasedne ke svatebnímu stolu, bude možná nucen vypořádat se s těmi, kdo mu nastavší svatbu chtějí překazit, nebo alespoň znepříjemnit. (Zj 19:11 – 20:3). Možná se nám může zdát více jak tisíc let mezi začátkem svatby a příchodem nevěsty dlouhá doba. Z hlediska našich současných 70 – 80 let života tomu jistě tak je. Z pohledu věčného života, kde čas přestane hrát zásadní roli, se to jako dlouhá doba jevit nemusí. A pokud bude náš celý budoucí nekonečný život trvalou svatební hostinou, tak vlastně nevěsta přijde velmi brzy. To si myslím je i důvod, proč Zjevení na začátku i na konci opakuje, že se věci v něm popsané stanou brzy, nebo rychle (Zj 1:1.3, 22:6.7.10.12.20). Jsou možná prostě popisovány z jiného pohledu na čas, než je ten náš dnešní, na nějž jsme zatím zvyklí.

Jinak se mi zdá, že Písmo používá námět svatby a svatební hostiny jako způsob, jakým vystihuje věčnou povahu Božího království. Mt 22:1.2 říká: „A Ježíš k nim znovu promluvil v podobenstvích:  „Království Nebes je podobné králi, který vystrojil svatbu svému synu.“ (Český studijní překlad). Jak lépe přiblížit něco, s čím lidé zatím nemají zkušenost, než na tom, co si umí představit? Svatební hostina, při níž se člověk ocitá v úplně jiném světě, než běžně žije, je dobrým kontrastem k dnešnímu životu, který je plný starostí, nepokojů a zármutku. Zdá se mi, že podle Písma je Boží království vlastně takovou nikdy nekončící svatební hostinou královského syna.

Možná by se Bible dala shrnout do dvou vět: Boží Syn se žení a jeho Otec pořádá svatební hostinu. A nakonec na ni přijde i Synova nevěsta. A možná jsou celé lidské dějiny vlastně jen o zvaní hostů na Synovu svatební hostinu a také o tom, jak se na tuto svatební hostinu správně obléci (Mt 22:1-14).

Přeji hezký zbytek velikonoc
Jirka
Jiří Brei
Jiří Brei

Male Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  witness 20/4/2014, 19:41

Ahoj Jirko,
děkuji za Tvé odpovědi na mé otázky, přečetl jsem si je se zájmem
a určitě o tom, co píšeš, budu i nadále přemýšlet.
Přeji Ti Boží pokoj a požehnání..witness

witness

Male Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Proroctví Danielovo a zjevení

Příspěvek  annakonyk 21/4/2014, 10:58

Ahoj Jirko,
moc hezky jsi to vysvětlil chci k tomu jenom přidat, že ke vzkříšení dojde hned po velkém soužení, budou vzkříšení ti které jdou do nebe (Nový Jeruzalém) k životu trvajícímu na neurčito, ale jiní ke zničení Daniel 12:2,3. Ti které jdou k životu trvajícímu na neurčito jsou ti které paří ke 144000 (nevěsta), ale kdo jsou ti druzi delší dobu jsem nemohla pochopit, teď už vím že v prvním vzkříšení vstanou i ti které byli pokřtění Svatým duchem ale nezůstaly věrní, oni jdou k pohaně a věčné hrůze.
Ježíš v Mat. 24:21 říká: "že nastane velké soužení jaké nenastalo od počátku světa..." jeho slova navazují na slova v Dan. 12:1 "a jistě nastane takový čas tísně ,jaký nenastal od doby kdy vznikl nějaký národ...", ve Zjevení 12:12 apoštol Jan píše: "...běda zemi a moři, protože k vám sestoupil Ďábel...". Ti verše popisují stejnou událost "velké soužení". U SJ nás učili že Satan byl svržen z nebe v roce 1914, ale z těch veršů vidíme že až Satan bude svržen na zem tak na zemi nastane "velké soužení", takže Satan je ještě v nebi, protože na zemi ještě "velké souženi" nenastalo.

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  witness 21/4/2014, 12:31

annakonyk napsal:
, ale jiní ke zničení Daniel 12:2,3.
Takže dle Tebe Bůh někoho vzkřísí jen kvůli tomu, aby ho mohl zničit?
Slovo ,,zničení´´ máš, prosím, z jakého překladu Bible?

ale kdo jsou ti druzi delší dobu jsem nemohla pochopit, teď už vím že v prvním vzkříšení vstanou i ti které byli pokřtění Svatým duchem ale nezůstaly věrní, oni jdou k pohaně a věčné hrůze.
Na základě čeho jsi to tedy nakonec takto pochopila?

Nechci Ti Tvé představy a názory brát, jen z nich mám dojem, že je to podobné žonglování
s biblickými verši jako bývá u podobných výkladů ve Strážné věži.
Tebou dále uvedené citace Mat. 24:21, Dan. 12:1 a Zjevení 12:12 totiž Tvé názory
nijak nepodporují a nepotvrzují.

witness

Male Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Proroctví Danielovo a zjevení

Příspěvek  annakonyk 21/4/2014, 14:02

Vzhledem k tomu že jsem zvykla na překlad NS tak ho hodně používám (pokusím se ti to napsat z EP), v Dan. 12:1-3 píše: "...bude to doba soužení, jaké nebylo od vzniku národa až do teto doby, v oné době, bude vyproštěn tvůj lid (mluví o duchovním Izraeli, protože říká tvůj lid, a Daniel byl žid), ... mnozí z těch, který spí v prachu země procitnou; jedni k životu věčnému (ti kdo vstanou k životu věčnému patří k prvnímu vzkříšení), to nám vysvětluje Zjevení 20:6 "To je první vzkříšení... nad těmi druhá smrt nemá moci...". Ale zároveň z nimi vstanou i ti druzí, k pohaně a věčně hrůze, když píše k( věčné hrůze), tak rozumím tomu tak že je to věčný, a nic se nezmění ani v budoucnu. V Heb. 10:29 apoštol Pavel nám píše, že to jsou ti s kterými byla uzavřena smlouva, a byli pokřtění Svatým duchem.
Snažím se Bibli nepřekrucovat, beru ji tak jak je napsána. Když přečtu verš Mat.24:21 "Neboť tehdy nastane hrozné soužení, jaké nebylo od počátku světa až do nynějška a nikdy již nebude", Dan.12:1 "...bude to doba soužení, jaké nebylo od vzniku národa až do teto doby", Zjevení 12:12 "Běda však zemi a moří...", nebo myslíš že už dneska je ta běda? Ta běda nastane až bude Satan svržen z nebe a rozpoutá válku Zjevení 12:17. Ti verše píšou o stejné události o "velkém soužení". Moc rada si přečtu jak tomu rozumíš ty, když tvé vysvětlení bude více pravděpodobné rada to příjmu, já nechci vnucovat nikomu svůj názor, píšu jenom to, jak tomu dnes rozumím. Dokud jsem byla u SJ tak za mne to zkoumal VRO, dnes vím že za mě to nikdo neudělá, musím sama něco dělat, když si řeknu že to vyřeší někdo za mě tak se budu podobat otroku, který dostal jednu hřivnu a šel ji zakopat Lukáš 1912-27.

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  zbysek 21/4/2014, 14:35

annakonyk napsal:Vzhledem k tomu že jsem zvykla na překlad NS ...
Snažím se Bibli nepřekrucovat, beru ji tak jak je napsána.
V tom případě PNS zahoď, protože je to špatný překlad. Některá místa jsou tam přeložená tendenčně tak, aby vyhovovala výkladu VRO, ale přitom prokazatelně převrací původní smysl textu. Tedy ukazují falešného Krista.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  Alea 21/4/2014, 16:46

annakonyk napsal:takže Satan je ještě v nebi, protože na zemi ještě "velké souženi" nenastalo.

Milá Anno, moc se už do diskusí zde nezapojuji, ale nedá mi to a ráda bych Ti k Tvé poslední větě přiložila pár biblických veršů a jejich výklad k osobnímu zamyšlení. Měj se hezky, Alea

"neboť nic nečistého nevejde do nebe" [Zjev 21, 27]

"...Viděl jsem, (minulý čas) jak satan padá z nebe jako blesk." Luk. 10,18

"Jak jsi spadl z nebe, třpytivá hvězdo, jitřenky synu! Jak jsi sražen k zemi, zotročovateli pronárodů! A v srdci sis říkal: 'Vystoupím na nebesa, vyvýším svůj trůn nad Boží hvězdy, zasednu na Hoře setkávání ... s Nejvyšším se budu měřit.' Teď jsi svržen do podsvětí, do nejhlubší jámy!" Izaiáš 14,12-15

"Vždyť Bůh neušetřil ani anděly, kteří zhřešili, ale svrhl je do temné propasti podsvětí a dal je střežit, aby byli postaveni před soud." 2.Petr.2,4 (Po určité době, kterou Bůh zřejmě nechal k svobodnému rozhodnutí všem andělům, na kterou stranu se přikloní, musel být satan se svými anděly svržen z nebe - někam do prostoru a jakési izolace, aby přestal neomezeně šířit "mor hříchu". Bůh odpadlé anděly svrhnul někam do prostoru určité izolace. Dovolil jim však na působit na zemi.)

"... smetl třetinu hvězd z nebe a svrhl je na zem. ..." Zjev. 12,3-4 (Hvězdy jsou v Bibli běžně symboly na anděly. Drak je symbolem na satana - viz Zjev.12,9.´Své myšlenky vzpoury satan přenáší na jiné anděly a třetinu z nich získal na svou stranu. Začalo to v srdci - to ještě nebylo vidět, ale výsledek byl viditelný: Vzpoura a pád satana a třetiny andělů, ze kterých se stali démoni, na zem.

"Nyní je soud nad tímto světem, nyní bude vládce tohoto světa vyvržen ven. A já, až budu vyvýšen ze země, přitáhnu všecky k sobě." Jan 12,31.32 (Osud satana byl zpečetěn na Golgotě. Ježíš nad ním - co by "druhý Adam" a zástupce lidstva zvítězil a stal se tak Pánem země. Dal člověku - každému jednotlivci zvlášť - novou možnost svobodné volby. Jako Bůh byl sice vždy svrchovaným vládcem celého vesmíru, tedy i země. Nyní však se stal vládcem země jako Syn člověka, vybojoval lidstvu zpět to, oč v ráji přišlo. Nyní jde o definitivní pokoření satana. Dočasně mu však byla stále ponechána velká - ale ne neomezená - moc na zemi).

Co víme je toto: andělé byli stvořeni před Světem (Job 38:4-7). Satan padl předtím, než pokoušel Adama a Evu v zahradě (Genesis 3:1-14), protože do nebe "nemůže vejít nic nečistého". Satanův pád proto musel být někdy poté co byli stvořeni andělé a předtím než pokoušel Adama a Evu v Edenské zahradě.

A jaký bude úplný konec satana a jeho přisluhovačů?
"Jejich svůdce ďábel byl uvržen do jezera, kde hoří síra a kde je již dravá šelma i falešný prorok. ..."Zjev.20,10 "... Způsobím, že z tvého středu vyšlehne oheň a stráví tě, ... zanikneš navěky." Ez 28,18-19
Alea
Alea

Female Poeet p?íspivku : 799
vztah k organizaci : narozená jako SJ, pár let průkopnice, nyní v ranách Kristových a u jeho srdce
Reputace : 1
Body : 865
Registration date : 14. 11. 09

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  witness 21/4/2014, 17:24

annakonyk napsal:
Moc rada si přečtu jak tomu rozumíš ty, když tvé vysvětlení bude více pravděpodobné rada to příjmu,
já nechci vnucovat nikomu svůj názor, píšu jenom to, jak tomu dnes rozumím.
V pořádku, já také Tvé komentáře neberu jako Tvou snahu něco vnucovat i je mi
sympatické, že se snažíš věcem z knihy Daniel (a samozřejmě i z jiných biblických knih)
rozumět a zkoumat je.
Nemám též nejmenší pochybnosti, že Tvé zkoumání je upřímné a pravdu hledající.

Napíšu tedy teď na oplátku některé úvahy z mé strany (a také je nijak nevnucuji... Very Happy).
Souhlasím s Tebou v tom, že je možné pokládat popis soužení v Dan. 12:1-3 a v Mat.24:21
za popis jedné a té samé události, a to velkého soužení v čase konce.
Události kolem něho popsané jako ,,vyproštění lidu, vzkříšení´´ (Daniel) a ,,zkrácení dnů kvůli vyvoleným´´ (Matouš) hovoří poměrně jasně o době Pánova příchodu, se kterým je spojeno
jak soužení, tak vzkříšení, tudíž dost dobře si neumím představit, že by Daniel a Matouš v této věci popisovali každý nějaké jiné soužení.

Dle Tebe je však popisem stejného soužení i Zjevení 12:12-17, tady bych ale byl v takovém
úsudku poněkud ,,opatrnější´´, jelikož události zde popsané přísně vzato poukazují na svržení
satana z nebe a toho, co se následně bude dít, nic více nic méně.
A kde je nějaká prokazatelná indicie, která dokládá, že svržení satana z nebe a události poté
jsou jen jinými slovy popsané velké soužení?

Píšeš, že ,,Ta běda nastane až bude Satan svržen z nebe a rozpoutá válku Zjevení 12:17. Ti verše píšou o stejné události o "velkém soužení".

Ale výraz ,,běda´´ přece nemusí nutně znamenat, že se jedná o samotné, jen
jinak nazvané ,,velké soužení´´. To bychom pak klidně s velkým soužením mohli ztotožnit
např. i ,,pohromy´´ uvedené v 15. kap. Zjevení.
Ale ani události vykreslené ve Zjevení 12. kap. nepůsobí ve stejném duchu jako popis
velkého soužení, který nacházíme v knihách Daniel a Matouš.
Např. verše 13. a 14. ukazují, že ,,drak po svém svržení pronásleduje ženu a žena je ukryta
rok a dva roky a polovinu roku´´.
Že bychom tedy měli časový údaj, po který bude trvat velké soužení? O tom dost pochybuji.
Dále, 12. kap. Zjevení končí slovy: ,, A drak se postavil na břeh moře´´....
a to přece není  žádný závěr, který by byť i jen zdánlivě poukazoval na Pánův příchod
nebo na nějakou událost, která je s Pánovým příchodem prokazatelně spojena.

Není též bez zajímavosti, že 13. kapitola Zjevení začíná popisem, jak se z moře
vynořila dravá šelma. Že by náhodné opětovné použití slova ,,moře´´, kterým končí 12. kap.?
Pokud ne a 13. kap. popisuje další události chronologicky navazující na 12. kapitolu, pak se
předpoklad, že svržení satana z nebe = velké soužení, zcela rozpadá.

Co se týče vzkříšení, naprosto nevěřím tomu, že by Bůh vzkřísil někoho jenom proto,
aby ho odsoudil. Myslím to v tom smyslu, že by Bůh někoho vzkřísil bez záměru dát mu
možnost činit pokání a změnit se.
Ano, Bible říká, že bude vzkříšení spravedlivých i nespravedlivých, ale mezi vzkříšenými
nespravedlivými nebude dle mého názoru nikdo, jehož nespravedlnost byla tak velká,
že Bůh už vzhledem k němu o případném pokání a nápravě nijak neuvažuje, ale přesto ho
vzkřísí proto, aby na něm provedl exemplární trest.

Ty, Annakonyk, píšeš poměrně jednoznačně toto:
ale kdo jsou ti druzi delší dobu jsem nemohla pochopit, teď už vím že v prvním vzkříšení vstanou i ti které byli pokřtění Svatým duchem ale nezůstaly věrní, oni jdou k pohaně a věčné hrůze.

Z toho mi vyplývá, že názor, kdy vzkříšení u někoho proběhne i přesto, že je vyloučena jeho příp. náprava, zastáváš ... a navíc takové vzkříšení zahrnuješ do události, kterou Bible označuje
jako ,,první vzkříšení´´.

Pokud by však Tvůj názor byl správný, pak by ale nemohlo platit to, co o prvním vzkříšení
říká Zjevení 20:6 (cituji z EP) -
,,Blahoslavený a svatý, kdo má podíl na prvním vzkříšení! Nad těmi druhá smrt nemá moci....´´

Ty používáš PNS, tak tedy cituji i z něj:
,,Šťastný a svatý je každý, kdo má podíl na prvním vzkříšení; nad těmi druhá smrt nemá autoritu.."

witness

Male Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Proroctví Daniela a Zjevení

Příspěvek  annakonyk 21/4/2014, 20:34

Vzhledem k tomu že jsem používala překlad NS hodně dlouho tak ho zahodit nemůžu, prostě tu Bibli znám, a v jiných překladech se nevyznám, když potřebují najít nějaký verš tak ho vždy najdu v překladu NS. Nejsem zaměřena na žádný překlad, z každého jsem pochopila něco.

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Proroctví Daniela a Zjevení

Příspěvek  annakonyk 21/4/2014, 21:11

Milá Aleo,
moc ti děkují že jsi se zapojila do diskuze.
V zjevení 1:19 píše: "...to co jest, a to co se má stát potom", a píše dopisy sedmi církvím. (to je přítomnost).
V Zjevení 4:1 píše: "...pojď sem, a ukážu ti co se má stát potom", takže to že Satan bude svržen z nebe je zařazeno mezí to co se stane potom.
To že svržení Satana je před námi je hezky vidět z veršů Zjevení 12:9 "...který sváděl celí svět, byl svržen na zem...", z těch veršů je vidět že ze začátku sváděl celí svět a potom byl svržen na zem.

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Proroctví Daniela a Zjevení

Příspěvek  annakonyk 21/4/2014, 22:01

Daniel 12:1 "V oné době povstane Mikael, velký ochrance...", Zjevení 12:7 "A strhla se bitva na nebí: Michael a jeho anděly bojovali..." Daniel tomu říká "povstání" a Jan "bitva" ti verše mluví o stejné události.
Když se podívám do Zjevení 13:4 "klekali před drakem (Satanem), protože dal té šelmě svou moc, 5 "měla moc po 42 měsíce (3,5 roků), verše 6,7 "...a bylo ji dáno, aby vedla válku proti svatým a aby nad nimi zvítězila", ten verš je podobní veršům Zjevení 12:17, Daniel 7:25 "...svátí budou vydaní do jeho rukou až do času a časů a poloviny času". Hned po tom píše o Božím království Dan. 7:27,28. Moc hezký to vysvětluje v Dan. 12:7 "...že k času a časům a k polovině, (3,5 roku) až se dovrší roztříštění mocí svatého lidu, dovrší se i všechno toto". Prostě po té události (pronásledování svatých) je konec, vlády se ujímá Boží království.
Verše z Zjevení 20:12,13 říká ze mrtví budou souzení podle svých činu zapsaných v těch knihách, a ten kdo nebude zapsán v knize života byl uvržen do hořícího jezera. 14 verš nám říká že to je druha smrt. Vím že u SJ nás učily že bude daná druha šance ale v Bibli o tom nečtu.

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  zbysek 21/4/2014, 23:20

annakonyk napsal:Vzhledem k tomu že jsem používala překlad NS hodně dlouho tak ho zahodit nemůžu, prostě tu Bibli znám, a v jiných překladech se nevyznám
Jasně. Přesto, některé chyby v PNS jsou natolik zavádějící (překrucují smysl původního sdělení), že stojí za to začít se seznamovat s jiným překladem. Slušný je třeba tento: http://www.bible-online.cz/ - český studijní překlad.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  witness 22/4/2014, 01:08

annakonyk napsal:Daniel 12:1 "V oné době povstane Mikael, velký ochrance...",  Zjevení 12:7 "A strhla se bitva na nebí: Michael a jeho anděly bojovali..." Daniel tomu říká "povstání" a Jan "bitva" ti verše mluví o stejné události.
Máš li přesvědčení, že Daniel 12.1. a Zjevení 12.7. popisují stejnou událost, tak ho prostě máš
a je to samozřejmě Tvá věc, já k tomu mohu opět jen říci, už jen stručně, že z těchto veršů
ani z jejich kontextu nic takového dle mého názoru vůbec nevyplývá....viz. dále můj předchozí příspěvek.
A že se v obou verších objevuje jméno Michael je jako indicie opravdu málo.


.......ten verš je podobní veršům Zjevení 12:17......
V čem vidíš podobnost Zjevení 12:17, a to takovou podobnost, která by umožňovala používat argumentační linii Zjevení 13:4-7 => Zjevení 12:17, Daniel 7:25 => Dan. 7:27,28 ?
A i kdyby tam taková podobnost nakrásně byla, tak Tebou uvedená argumentační linie
by přece ani tak neudělala ze 12. kap. Zjevení doklad, že satanovo svržení z nebe je totéž
co velké soužení.
Vždyť Tebou uvedené texty z knihy Daniel se přece otázkou satanova svržení z nebe vůbec
nezabývají.

Verše z Zjevení 20:12,13 říká ze mrtví budou souzení podle svých činu zapsaných v těch knihách, a ten kdo nebude zapsán v knize života byl uvržen do hořícího jezera. 14 verš nám říká že to je druha smrt. Vím že u SJ nás učily že bude daná druha šance ale v Bibli o tom nečtu.
Nevím, jakou nauku SJ ,,o druhé šanci´´ máš na mysli, ale mohu Tě zcela jednoznačně ujistit,
že v učení SJ se ohledně Zjevení 20:14 o žádné druhé šanci absolutně nemluví.
Je jistě férové, pokud argumentujeme, uvádět pokud možno přesná fakta, a to i tehdy,
komentujeme li nauky těch organizací, se kterými nesouhlasíme.
Pokud si tu nějaký přesvědčený SJ bude číst a zjistí, že tu o učení SJ tvrdíme prokazatelné
nesmysly nebo i jen polopravdy a nepřesnosti, tak v něm velmi pravděpodobně vyvoláme
oprávněný hněv a jakákoliv jeho prvotní snaha se tu něco dozvědět vezme za své, protože
pro něj prostě nebudeme (nebo přestaneme být) důvěryhodní.....a to jistě nechceme, že?

witness

Male Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Proroctví Daniel a Zjevení

Příspěvek  annakonyk 22/4/2014, 14:55

Daniel 12:1 až povstane Michael, "...a bude to doba soužení, jaké nebylo od vzniku národa až do této doby".
Ten verš je stejní jako Mat. 24:21 "Neboť tehdy nastane hrozné soužení, jaké nebylo od počátku světa až do nynějška a nikdy již nebude", Marek 13:19 "...přijde takové soužení, jaké nebylo od počátku světa... až do dneska a nikdy nebude". Podle slov Ježíše ta doba "soužení" nastane těsně před jeho příchodem, Mat. 24:29,30 "ihned po soužení těch dnu...uzři Syna člověka přicházet...".
Daniel 12:2 "mnozí z těch, kteří spí v prachu země, procitnou...", mluví o vzkříšení, a určitě nemluví o druhém vzkříšení (které bude až po 1000 letech Zjevení 20:5 "ostatní mrtví neožili, dokud neskončilo těch tisíc let), ale o prvním vzkříšení a to se odehraje až Ježíš sestoupí z nebe 2 Tes. 4:16 "sám Pán sestoupí z nebe...a ti, kteří jsou ve spojení s Kristem, vstanou nejprve".
Zkusíme psát méně, abychom jeden druhému rozuměli.
Když jsem byla u SJ tak nás učily že vzkříšení nastane hned po armagedonu, vstanou spravedliví i nespravedliví a budeme je učit "pravdě" stejně jako dneska. Když to Bible nám říká o prvním vzkříšení, které se odehraje před 1000 letou vládou Zjevení 20:4 "...a ožili a kralovali s Kristem tisíc let", a druhé vzkříšení bude až za 1000 let Zjevení 20:5. Tak tomu rozumím, snažím se držet se Bible.

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  sazeč 22/4/2014, 19:41

2.Tes.2:9 Příchod Bezbožníka pak bude poznamenán působením satanovým, všemožnými mocnými činy, lživými znameními i divy a také veškerými podvody zla pro ty, kdo jsou určeni k záhubě, protože nepřijali lásku k pravdě, jež by je byla zachránila. Proto na ně Bůh sesílá působení klamu, jež je nutí, aby uvěřili lži, aby tak byli odsouzeni všichni, kdo odmítli uvěřit pravdě a rozhodli se pro zlo.

Další verše ukazují počátek milenia ,,protože i vás Bůh od začátku vyvolil, abyste byli zachráněni Duchem.... právě k tomu vás povolal naším evangeliem..."

Milenium může znamenat Kristovo tisícileté království pro jeho umučení na kříži a nanebevstoupení, svázání satana v žaláři, aby nemohl vyvolené lidi svádět pro Kristovo tělo.

Jan 12:30 Nato Ježíš řekl: ,,Tento hlas se neozval kvůli mně, ale kvůli vám. Nyní je soud nad tímto světem; nyní bude kníže tohoto světa (satan se dostal do spoutaného žaláře trvající symbolických tisíc let) vyvržen ven; a já až budu vyvýšen ze země, přitáhnu všechny lidi k sobě."

Tisícileté království může znamenat předehra věčného Božího království pro vyvolené lidi z národů díky evangelia. Tito vyvolení lidé jsou již králové, kněží, kteří vyhánějí satana a démony Božími prsty, Božím duchem ve jménu Ježíše Krista. Přece Ježíš řekl, že je takové lidi Boží království zastihlo.

Daniel, dopisy ap.Pavla a Zjevení mají spojitosti s proroctvími ohledně Božího království včetně tisíciletého kralování v těle i mimo tělo (vzkříšené duše bez těla).
Satan již v tomto časovém úseku od prvního příchodu Pána nemají moc takovou právě proti vyvoleným lidem. Je jakoby v zajetí. Ovšem těsně před druhým příchodem dostane zpět moc výš uvedené ve 2.Tes. Satan je Boží loutka, kterou se nemusíme bát díky DS, který působí v nás.

Tak tomu rozumím. Tělesné vzkříšení nastane po příchodu Pána. Vyvolení lidé, vyvolený národ jsou Boží chrám, Kristovo tělo, svaté město, svatý tábor obklíčený těsně před koncem světa. V tisíciletém království nyní žijeme, umíráme, avšak díky Duchu a lásce se zdokonalujeme ke slávě Boží, proto jaksi ožíváme...

sazeč

Male Poeet p?íspivku : 1699
Reputace : 2
Body : 1696
Registration date : 27. 04. 09

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  witness 22/4/2014, 20:12

annakonyk napsal:Daniel 12:1....... Ten verš je stejní jako Mat. 24:21 ........Marek 13:19
Podle slov Ježíše ta doba "soužení" nastane těsně  před jeho příchodem, Mat. 24:29,30
Ale proti tomuto já přece nic nemám a souhlasím s tím, jak jsem psal i dříve.
Jádrem naší diskuze ale přece nebylo propojení těchto veršů, ale to, zda soužení je totéž
co svržení satana z nebe popsané ve Zjevení.

ale o prvním vzkříšení a to se odehraje až Ježíš sestoupí z nebe 2 Tes. 4:16 "sám Pán sestoupí z nebe...a ti, kteří jsou ve spojení s Kristem, vstanou nejprve".
Souhlas.

Když jsem byla u SJ tak nás učily že vzkříšení nastane hned po armagedonu, vstanou spravedliví i nespravedliví a budeme je učit "pravdě" stejně jako dneska.
V tomto máš samozřejmě pravdu, včera jsem reagoval ale na něco jiného, a to
na poskytnutí jakési druhé šance i v případě Zjevení 20:14, což dle Tebe vyučují SJ
(a co z Tvého komentáře zjevně vyplývalo).

Ale zajímalo by mě, jak se tedy díváš na biblicky prokazatelnou událost, která má nastat,
a to vzkříšení nespravedlivých.
Ty si snad myslíš, annakonyk, že toto vzkříšení bude jen za účelem potrestání a hanby,
aniž by byla vzkříšeným nespravedlivým dána možnost činit pokání a změnit se?

Samozřejmě učení SJ o tom, že vzkříšení nespravedliví se budou samozřejmě (jak jinak) vzdělávat v naukách SJ, je nesmysl ...ovšem bez ohledu na učení SJ ...já zcela přirozeně
nevidím jiný důvod pro vzkříšení nespravedlivých než ten, že jim bude dána možnost
poznat Boha a Krista (a teď neřeším otázku kdy toto vzkříšení nastane) a získat k nim opravdový vztah.

Jak jsem již psal, odmítám myšlenku, že by Bůh nějakého nespravedlivého vzkřísil bez záměru dát mu možnost změnit se neboli by ho vzkřísil jen kvůli hanbě a potrestání.

witness

Male Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  Alea 22/4/2014, 21:22

annakonyk napsal:To že svržení Satana je před námi je hezky vidět z veršů Zjevení 12:9 "...který sváděl celí svět, byl svržen na zem...", z těch veršů je vidět že ze začátku sváděl celí svět a potom byl svržen na zem.

Milá Anno, nechci Ti brát Tvé čerstvě vystudované pravdy, ale vidím to trochu jinak - z hlediska SJ je velmi těžké si uvědomit, že Bible, stejně tak jako Zjevení není psáno chronologicky, ale jakmile na to člověk začne nahlížet takto, otevřou se mu oči a spoustu věcí do sebe začne zapadat. Musím souhlasit se Zbyškem a witnessem, když Ti doporučují, aby sis našla jiný překlad Bible. Nemusíš PNS zrovna "zahazovat", ale je dobré mít jiný překlad a pak je srovnávat. Zjistíš tak, že SJ nepřepsali jen některá slova, ale přímo celé pasáže Písma.

SJ mají ve výše uvedené pasáži "celou obydlenou zemi", v jiných překladech se objevuje "celý svět", řecky "kosmón", které se dá přeložit jako "svět" ale i "vesmír". V křesťanských výkladech pasáží Bible a tedy i Zjevení se píše, že před stvořením světa Ďábel sváděl celý tehdejší "kosmón" (miliardy andělů, kteří byli v nebi) a tito se jím pak buď nechali, nebo nenechali svést.

V době, kdy Satan sváděl Evu, byl již "hadem" - ďáblem, ne dobrým andělem, který byl v nebi. Ve Zjevení 12 je Ďábel již padlým "drakem", tedy ne andělem, žijícím v nebi. V té samé kapitole se rovněž rodí Kristus, z nějž posléze vzejde církev. Ve Zjevení není popsán jen "konec světa" či "velké soužení", jsou zde popsané celé dějiny spásy, které už uplynuly. Kdyby tato kapitola zahrnovala jen velké soužení, Kristus by se podle tohoto výkladu narodil až před velkým soužením. Církev by také existovala až potom. Drak se po svém svržení na "ženu rozzlobil" a odešel vést válku s jejím semenem." Ďábel pronásleduje církev již velmi dlouhou dobu, největší válka proti křesťanům probíhala již v 1.století.

Myslím však, že největším "důkazem" je stejně verš, že "v nebi nemůže být nic nečistého" a tudíž by Bůh lhal, kdyby si nechával "nečistého Satana" ve své říši.


Naposledy upravil Alea dne 22/4/2014, 21:34, celkově upraveno 1 krát
Alea
Alea

Female Poeet p?íspivku : 799
vztah k organizaci : narozená jako SJ, pár let průkopnice, nyní v ranách Kristových a u jeho srdce
Reputace : 1
Body : 865
Registration date : 14. 11. 09

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  Alea 22/4/2014, 21:32

P. S. Za zmínku rovněž stojí Zjevení 9:1-12, kde je ukázáno, že ďábel a jeho démoni jsou v propasti (pekle), která se před koncem "světa" otevře a oni z ní vyjdou trápit lidi, kteří nejsou označeni Boží pečetí = lidé co nejsou křesťany. "Hvězda" - anděl, zde otevře klíčem propast a vyrojí se z ní démoni, jimž "předsedá" Abbadon = vládce propasti, král démonů a "hubitel" = Satan.
Alea
Alea

Female Poeet p?íspivku : 799
vztah k organizaci : narozená jako SJ, pár let průkopnice, nyní v ranách Kristových a u jeho srdce
Reputace : 1
Body : 865
Registration date : 14. 11. 09

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Proroctví Daniela a Zjevení

Příspěvek  annakonyk 22/4/2014, 22:45

Až Satan bude svržen z nebe, tak na zemi nastane "běda" nebo "velké soužení", je to vidět z Zjevení 12:17 "drak "Satan" rozpoutá válku proti ostatnímu jejímu potomstvu...", (k tomu potomstvu patří ti z 144000), Gal. 4:26 "ale budoucí Jeruzalém...a to je naše matka". Apoštoly patří k potomstvu té ženy. Takže až Satan bude svržen z nebe tak povede válku z ostatními (posledními) kteří patří k pomazaným.
Daniel 12:2 "...jedni k životu věčnému", (to jsou ti který patří k prvnímu vzkříšení);
"druzí k pohaně a věčné hrůze, (to jsou ti který byli pomazaní Duchem svatým, ale nezůstali věrní) Mat. 12:31,32,oni zhřešili proti Duchu svatému, stejně jako Satan a padlí anděly nemají nadějí na odpuštění hříchu. Ostatní budou vzkříšení až skončí 1000 let, a ti budou souzení podle svých skutku Zjevení 20:12,13.

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  witness 22/4/2014, 22:50

Alea napsal:..... že SJ nepřepsali jen některá slova, ale přímo celé pasáže Písma.
Myslím, že to je trefné vyjádření,
já osobně mám dokonce už nějakou dobu dojem, že PNS vůbec nevznikl překládáním
z původních biblických jazyků, ale přepsáním a převyprávěním stávajících dostupných překladů.

On ani neměl kdo poctivý překlad vytvořit, protože VRO nikdy neměl ani nemá
jednoho jediného znalce biblických jazyků, maximálně tak akademické nedovzdělance
nebo samouky, které by i u snadnější jazykové zkoušky museli vyhodit.... Very Happy

witness

Male Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  witness 22/4/2014, 22:56

annakonyk napsal:
Daniel 12:2  "...jedni k životu věčnému", (to jsou ti který patří k prvnímu vzkříšení);
"druzí k pohaně a věčné hrůze, (to jsou ti který byli pomazaní Duchem svatým, ale nezůstali věrní) 
Jediná otázka, annakonyk:
,,Proč, prosím, píšeš znovu a celkem ve stejném znění to, co jsi už psala a téměř
vůbec nereaguješ na protiargumenty, které se k tomu již objevily?´´


Je to škoda, protože si tím škodíš a vyvoláváš (aspoň u mě) dojem, že se protiargumentům
cíleně vyhýbáš (nereaguješ na ně totiž docela často)... a přitom si myslím, že jsi přemýšlivá
a na protiargumenty bys jistě byla schopná reagovat... Very Happy

witness

Male Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Proroctví Daniela a Zjevení

Příspěvek  annakonyk 22/4/2014, 23:15

Ale zajímalo by mě, jak se tedy díváš na biblicky prokazatelnou událost, která má nastat,
a to vzkříšení nespravedlivých.
Ty si snad myslíš, annakonyk, že toto vzkříšení bude jen za účelem potrestání a hanby,
aniž by byla vzkříšeným nespravedlivým dána možnost činit pokání a změnit se?

Odpovídám tobě na to na co se ptáš.
Vzkříšení nespravedlivých bude až skončí 1000 let. (To je druhé vzkříšení).

Tím který hřešili proti Duhu svatému, možnost činit pokání Bůh nedává, a o tom píše v Dan. 12:2 jsou to ti, které patří k prvnímu vzkříšení, byli pokřtění Duchem svatým a nezůstali věrní, Mat. 12:31,32.

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 4 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  Sponsored content


Sponsored content


Návrat nahoru Goto down

Strana 4 z 7 Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

Návrat nahoru

- Similar topics

 
Povolení tohoto fóra:
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru